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nach Weihnachten: Buchtipp (Straßencafé)

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Montag, 27.12.2021, 11:12 (vor 149 Tagen)

.
wer mal was Anderes lesen will als immer die gleichen Nachrichten kann in Wolfgang Weihes Rätselbuch gucken, das rechtzeitig zu Weihnachten fertig wurde.

Ich hatte bei "Rätsel ja z.B. an Sudoku gedacht, das meine Frau so gern löst

Hier zum Download

"Natürlich kann es sich jeder runterladen, wenn er oder sie wollen! Vielleicht teilt mir ja auch dieser oder jene mit, wo ich etwas falsch gedacht oder geschrieben habe." (W.W.)

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

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nach Weihnachten: Suchspiel

agno @, Montag, 27.12.2021, 11:29 (vor 149 Tagen) @ naseweis

404 - Seite nicht gefunden

_________________________________________________________

Sehr geehrter Besucher,

leider ist ein Fehler aufgetreten: Die gewünschte Seite wurde nicht gefunden.

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

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nach Weihnachten: weitersuchen @agno

hausmeister willie @, Springfield, Montag, 27.12.2021, 11:36 (vor 149 Tagen) @ agno

. 404 - Seite nicht gefunden

Wer suchet, der findet,
klopfet an und euch wird aufgetan.

Ich hab den Link korrigiert
https://ms-ufos.org/images/Der_gestirnte_Himmel_14_2021.pdf

Sehr geehrter Besucher,

leider ist ein Fehler aufgetreten: Die gewünschte Seite wurde nicht gefunden.

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nach Weihnachten: weitersuchen ... juchhu

agno @, Montag, 27.12.2021, 12:38 (vor 149 Tagen) @ hausmeister willie

Danke!!!!
und weil ich ein schönes und freies Bild zu "juchhu" gesucht hatte, bin ich bei Dierk Haasis gelandet. Zwar etwas spät aber... https://scilogs.spektrum.de/con-text/weihnachtsmanns-werden/

Dank sagt agno

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

nach Weihnachten: Buchtipp

W.W. @, Montag, 27.12.2021, 13:36 (vor 149 Tagen) @ naseweis

Lieber Uli,

das ist ja wirklich wunderschön geworden! Das Titelbild soll übrigens ein Ausschnitt aus der 'Sternennacht' über Arles von van Gogh sein.

Nein, ein Sudoku ist es sicher nicht, eher eine Suche von zwei jungen Menschen auf Kreta, die noch nicht so genau wissen, was sie finden wollen. Eigentlich ist es die Geschichte, wie ich zur Medizin kam - aber ohne Gedöns. Ich habe Maren übrigens nie wiedergesehen.

Ich wollte dieses Büchlein zu Ende bringen, was mir jetzt - nach vielen Jahren - mit Hilfe meiner Tochter gelungen ist. Ich will überhaupt nicht sagen, es sei gut geworden, das ist es sicher nicht, aber die Geschichte setzt einen Punkt, mit dem ich mich innerlich einverstanden erkläre - auch wenn es vielleicht nicht so ganz deutlich ist, worauf ich hinauswill. Vielleicht ist das aber auch Absicht?!

Wolfgang

PS: Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass meine Rätsel auf Widerspruch stoßen, dass man also z.B. sagt, dass es nicht sein kann, dass man, wenn man einen Löffel Rotwein in ein Glas Weißwein tut, um dann einen Löffel aus dem Gemisch wieder zurückzugeben, dann ist es wohl nur 'nach dem gesunden Menschenverstand' möglich, dass dann gleich viel Rotwein im Weißwein wie Weißwein im Rotwein ist.., Darüber kann man sich also streiten. Und auch warum der eine Grieche plötzlich aufhört zu lachen.

Es würde mir also sehr helfen, wenn mir jemand mitteilen würde, warum ihr oder ihm meine Rätsel überhaupt nicht einleuchten.

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nach Weihnachten: Buchtipp

agno @, Dienstag, 28.12.2021, 16:41 (vor 147 Tagen) @ W.W.

Danke
Wolfgang, du scheinst ein wunderbares Episodengedächtnis zu haben.

Gruß agno

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

nach Weihnachten: Buchtipp

W.W. @, Donnerstag, 30.12.2021, 14:07 (vor 146 Tagen) @ agno

Um zu zeigen, dass die "Rechnerei" ganz einfach ist:


Von solchen Rätseln kriegt man Kopfschmerzen“, meinte
Michelle. „Ich erzähle jetzt einmal ein ganz einfaches.“

„Da bin ich ja mal gespannt“, meinte Lena und Michelle begann:
„In einem Glas ist Rotwein, in einem anderen Weißwein.
Man gibt einen Löffel voll Rotwein in den Weißwein, und
dann einen Löffel von dem Gemisch in den Rotwein. Ist nun
mehr Rotwein im Weißwein oder mehr Weißwein im Rotwein?“

„Das soll einfach sein?“ Geerd war entrüstet. „Da kann man
ja stundenlang herumrechnen, wie die genauen Mischungsverhältnisse sind!“

„Das kann man natürlich machen“, sagte Michelle, „aber das
Schöne ist, dass man für die Lösung kein bisschen Mathematik braucht.“

Man sah, wie Geerd sich bemühte, es den anderen gleichzutun und das Problem systematisch zu durchdenken.

„Es gibt also nur zwei Möglichkeiten“, sagte er schließlich,
„entweder ist mehr Rotwein im Weißwein oder mehr Weißwein im Rotwein. Wenn man aber mit dem ersten Teelöffel reinen Rotwein in den Weißwein tut, dann stellt man ja eine
Mischung her und folglich transportiert man mit dem zweiten Teelöffel ein Gemisch aus Rot- und Weißwein zurück. Die Sache ist also ziemlich klar, dass mehr Rotwein im Weißwein ist.“

Wir sahen Michelle an: „Hat er Recht?“

Ausweichend sagte sie: „Man kann sich doch eine noch einfachere Lösung vorstellen: Das Rotweinglas ist mit roten und das Weißweinglas mit weißen Murmeln gefüllt. Wenn man
zusätzlich davon ausgeht, dass jeweils nur zwei Kugeln auf einen Löffel passen, dann wird man in jedem Fall erst einmal zwei rote Murmeln in den Weißwein geben. Und dann hat
man drei Möglichkeiten…“

„Man kann genau dieselben zwei wieder zurück tun“, rief ich
dazwischen, „was zwar unwahrscheinlich, aber theoretisch
denkbar ist, und dann ist keine rote Kugel im Weißwein und
keine weiße im Rotwein.“

„Warte", fiel mir Lena ins Wort. "Jetzt ist mir alles klar.“
Sie atmete hörbar ein und fuhr fort: „Zweitens kann man eine rote und eine weiße Kugel zurücktun, dann ist eine weiße im Rotwein und eine Rotwein und eine rote im Weißwein.
Oder man erwischt zwei weiße Murmeln und dann sind zwei
weiße im Rotwein und zwei rote im Weißwein.“

„Dann bleibt es sich ja in jedem Fall gleich", wandte Geerd
ungläubig ein, „aber das kann ja gar nicht sein! Schließlich
ist es ja nicht egal, ob man umrührt oder nicht! Ich glaube,
der Trick ist, dass nur zwei Kugeln auf einen Teelöffel passen. Nehmen wir einmal an, es wären zehn.“

„Und dann?"

„Dann würde man zehn rote Kugeln in den Weißwein tun,
und schließlich z.B. sieben weiße und drei rote Kugeln zurück, was ja auch der Wirklichkeit viel näher kommt.“

„Und dann?“

„Dann wären sieben weiße Kugeln im Rotwein und sieben
rote Kugeln im Weißwein“, begann Geerd siegesgewiss,
aber dann schwieg er betroffen.

„Egal“, räumte er dann ein. „Auf jeden Fall ist ein Trick dabei.“
...

W.W.

nach Weihnachten: Buchtipp

tournesol @, Donnerstag, 30.12.2021, 14:21 (vor 146 Tagen) @ W.W.

Das ist das einzige der zahlreichen Rätsel aus deinem Buch, das ich auf Anhieb verstehe, weil es vor vielen Jahren eine Mathe-Hausaufgabe war und wir viel darüber diskutiert haben. Man kann es ganz einfach logisch erklären, ohne Rechnen und ohne Murmeln. Ich hatte die richtige Lösung, aber ohne mathematischen Beweis, also hat sie nicht so richtig gezählt, während alle anderen inkl. Lehrer damals falsch lagen.

nach Weihnachten: Buchtipp

W.W. @, Donnerstag, 30.12.2021, 15:54 (vor 146 Tagen) @ tournesol

Das ist das einzige der zahlreichen Rätsel aus deinem Buch, das ich auf Anhieb verstehe, weil es vor vielen Jahren eine Mathe-Hausaufgabe war und wir viel darüber diskutiert haben. Man kann es ganz einfach logisch erklären, ohne Rechnen und ohne Murmeln. Ich hatte die richtige Lösung, aber ohne mathematischen Beweis, also hat sie nicht so richtig gezählt, während alle anderen inkl. Lehrer damals falsch lagen.

Liebe Tournesol,

ich verstehe eigentlich nicht so genau, was du meinst?! Du hattest die richtige Lösung, während alle anderen falsch lagen?:confused: Anderere bestreiten die Triftigkeit des Rätsels mit den 3 Griechen oder den 3 Türken...?!

Wolfgang

nach Weihnachten: Buchtipp

tournesol @, Donnerstag, 30.12.2021, 16:17 (vor 145 Tagen) @ W.W.

Das ist das einzige der zahlreichen Rätsel aus deinem Buch, das ich auf Anhieb verstehe, weil es vor vielen Jahren eine Mathe-Hausaufgabe war und wir viel darüber diskutiert haben. Man kann es ganz einfach logisch erklären, ohne Rechnen und ohne Murmeln. Ich hatte die richtige Lösung, aber ohne mathematischen Beweis, also hat sie nicht so richtig gezählt, während alle anderen inkl. Lehrer damals falsch lagen.


Liebe Tournesol,

ich verstehe eigentlich nicht so genau, was du meinst?! Du hattest die richtige Lösung, während alle anderen falsch lagen?:confused:

Vor Jahrzehnten in der Schule, aber ohne mathematischen Beweis. Egal, war nur eine Anekdote dazu.

nach Weihnachten: Buchtipp

W.W. @, Donnerstag, 30.12.2021, 17:40 (vor 145 Tagen) @ tournesol

Das ist das einzige der zahlreichen Rätsel aus deinem Buch, das ich auf Anhieb verstehe, weil es vor vielen Jahren eine Mathe-Hausaufgabe war und wir viel darüber diskutiert haben. Man kann es ganz einfach logisch erklären, ohne Rechnen und ohne Murmeln. Ich hatte die richtige Lösung, aber ohne mathematischen Beweis, also hat sie nicht so richtig gezählt, während alle anderen inkl. Lehrer damals falsch lagen.


Liebe Tournesol,

ich verstehe eigentlich nicht so genau, was du meinst?! Du hattest die richtige Lösung, während alle anderen falsch lagen?:confused:


Vor Jahrzehnten in der Schule, aber ohne mathematischen Beweis. Egal, war nur eine Anekdote dazu.

Liebe Tournesol,
es gibt Menschen, die haben ernsthaft Probleme damit, dass man das Rätsel durch die roten und weißen Murmeln so stark vereinfacht, dass die Lösung falsch ist. Darum fragte ich nach.

Wolfgang

nach Weihnachten: Buchtipp

tournesol @, Donnerstag, 30.12.2021, 17:55 (vor 145 Tagen) @ W.W.

Liebe Tournesol,

ich verstehe eigentlich nicht so genau, was du meinst?! Du hattest die richtige Lösung, während alle anderen falsch lagen?:confused:


Vor Jahrzehnten in der Schule, aber ohne mathematischen Beweis. Egal, war nur eine Anekdote dazu.


Liebe Tournesol,
es gibt Menschen, die haben ernsthaft Probleme damit, dass man das Rätsel durch die roten und weißen Murmeln so stark vereinfacht, dass die Lösung falsch ist. Darum fragte ich nach.

Wolfgang

Ich erinnere mich, dass wir damals versucht haben, mit Hilfe von Murmeln bzw. Bonbons zu einer Lösung zu kommen, aber mich verwirrt das nur, damals wie heute, wo es eine für mich viel einfachere Erklärung ohne Murmeln und Mathe gibt.

nach Weihnachten: Buchtipp

W.W. @, Donnerstag, 30.12.2021, 19:27 (vor 145 Tagen) @ tournesol

Ich erinnere mich, dass wir damals versucht haben, mit Hilfe von Murmeln bzw. Bonbons zu einer Lösung zu kommen, aber mich verwirrt das nur, damals wie heute, wo es eine für mich viel einfachere Erklärung ohne Murmeln und Mathe gibt.

Welche??? Ich habe sie nicht gefunden.

Wolfgang

nach Weihnachten: Buchtipp

Michael27 @, Donnerstag, 30.12.2021, 21:58 (vor 145 Tagen) @ W.W.

Ich erinnere mich, dass wir damals versucht haben, mit Hilfe von Murmeln bzw. Bonbons zu einer Lösung zu kommen, aber mich verwirrt das nur, damals wie heute, wo es eine für mich viel einfachere Erklärung ohne Murmeln und Mathe gibt.


Welche??? Ich habe sie nicht gefunden.

Wolfgang

Das kann ich zwar nicht ganz glauben, aber ich falle drauf rein und gebe diese einfache nicht-mathematische Erklärung:

Die beiden Gläser sind gleich groß und enthalten zu Beginn gleich viel reinen Weißwein (das eine Glas) und Rotwein (das andere Glas). Wenn man jetzt eine bestimmte Menge (z.B. eben einen Teelöffel voll) vom einen ins andere Glas und dann die gleiche Menge (aber möglicherweise/höchstwahrscheinlich in einem anderen Mischungsverhältnis und nicht wieder purer Weißwein) wieder zurückgibt, ist auch danach in beiden Gläsern gleich viel Wein. Was im Glas 1 an Weißwein fehlt, befindet sich in Glas 2 - und da beide Gläser dieselbe Menge an Inhalt haben, muss dieser fehlende Inhalt in Glas 1 durch Rotwein ersetzt sein (etwas anderes gibt es ja nicht - oder wie die Lateiner so schön sagen "tertium non datur").

Achtung: die fehlende Menge Weißwein in Glas 1 nach den beiden Löffel-Aktionen muss nicht der volle Teelöffel sein, sondern kann auch beliebig viel weniger sein, wenn irgendeine Mischung aus Glas 2 zurückgekommen ist !

Deshalb ist das Verhältnis Weißwein zu Rotwein in Glas 1 identisch mit dem Verhältnis Rotwein zu Weißwein in Glas 2.

Mündlich und mit Blickkontakt kann man das sehr einfach erklären. Schriftlich wird es etwas länglich - aber hoffentlich trotzdem verständlich. Ein Musterbeispiel für den "gesunden Menschenverstand".

Michael

nach Weihnachten: Buchtipp

W.W. @, Donnerstag, 30.12.2021, 22:27 (vor 145 Tagen) @ Michael27

Mündlich und mit Blickkontakt kann man das sehr einfach erklären. Schriftlich wird es etwas länglich - aber hoffentlich trotzdem verständlich. Ein Musterbeispiel für den "gesunden Menschenverstand".

Ich danke Ihnen sehr!!!

W.W.

PS: Und dennoch bleibt bei diesen Rätseln ein merkwürdig schales Gefühl, als seien sie ausgeklügelt und fern der Wirklichkeit. Als träfen sie nicht das, was uns wirklich bewegt und bedroht. Und es bleibt vielleicht auch der Eindruck, wie leicht der gesunde Menschenverstand zu täuschen ist.

Ich glaube(!), ich habe dieses kleine Buch geschrieben, weil uns die Logik in die Irre führt. Das, was wirklich wichtig ist, kann logisch niemals erfasst werden. Und wir verkennen den gesunden Menschenverstand immer, wenn er uns begegnet, weil er so unscheinbar ist.

Aber wie dem auch sei: Ich halte die Erklärung mit den Murmeln für überzeugender als die mit der Logik ohne Murmeln.

nach Weihnachten: Buchtipp

tournesol @, Donnerstag, 30.12.2021, 23:17 (vor 145 Tagen) @ Michael27

Ich erinnere mich, dass wir damals versucht haben, mit Hilfe von Murmeln bzw. Bonbons zu einer Lösung zu kommen, aber mich verwirrt das nur, damals wie heute, wo es eine für mich viel einfachere Erklärung ohne Murmeln und Mathe gibt.


Welche??? Ich habe sie nicht gefunden.

Wolfgang


Das kann ich zwar nicht ganz glauben, aber ich falle drauf rein und gebe diese einfache nicht-mathematische Erklärung:

Die beiden Gläser sind gleich groß und enthalten zu Beginn gleich viel reinen Weißwein (das eine Glas) und Rotwein (das andere Glas). Wenn man jetzt eine bestimmte Menge (z.B. eben einen Teelöffel voll) vom einen ins andere Glas und dann die gleiche Menge (aber möglicherweise/höchstwahrscheinlich in einem anderen Mischungsverhältnis und nicht wieder purer Weißwein) wieder zurückgibt, ist auch danach in beiden Gläsern gleich viel Wein. Was im Glas 1 an Weißwein fehlt, befindet sich in Glas 2 - und da beide Gläser dieselbe Menge an Inhalt haben, muss dieser fehlende Inhalt in Glas 1 durch Rotwein ersetzt sein (etwas anderes gibt es ja nicht - oder wie die Lateiner so schön sagen "tertium non datur").

Achtung: die fehlende Menge Weißwein in Glas 1 nach den beiden Löffel-Aktionen muss nicht der volle Teelöffel sein, sondern kann auch beliebig viel weniger sein, wenn irgendeine Mischung aus Glas 2 zurückgekommen ist !

Deshalb ist das Verhältnis Weißwein zu Rotwein in Glas 1 identisch mit dem Verhältnis Rotwein zu Weißwein in Glas 2.

Mündlich und mit Blickkontakt kann man das sehr einfach erklären. Schriftlich wird es etwas länglich - aber hoffentlich trotzdem verständlich. Ein Musterbeispiel für den "gesunden Menschenverstand".

Michael

So ähnlich habe ich mir das als Schülerin auch erklärt. Man gibt 1 Löffel Rotwein ins Weißweinglas und dann 1 Löffel minus X Weißwein vom Weißwein- ins Rotweinglas (X=Rotwein aus der Mischung auf dem Löffel). Im Rotweinglas ist dann 1 Löffel minus X Weißwein und umgekehrt genauso.

Mit den Murmeln kann ich mir das nicht vorstellen.

P.S. Mein Mann (promov. Mathematiker) könnte das sicher mathematisch genau berechnen und beweisen. Das kann ich nicht, ich bin eher für den gesunden Menschenverstand zuständig. Manchmal kommt man damit weiter, da nicht alles berechenbar ist und es nicht immer nur eine richtige Lösung gibt. Und manchmal ist es nicht leicht mit zwei so unterschiedlichen Sichtweisen.

nach Weihnachten: Buchtipp

W.W. @, Freitag, 31.12.2021, 10:37 (vor 145 Tagen) @ tournesol

P.S. Mein Mann (promov. Mathematiker) könnte das sicher mathematisch genau berechnen und beweisen.

Das ist interessant! Vielleicht könnte er mir meinen Denkfehler klarmachen, den manche Leser als schwerwiegend angesehen haben?!

In dem folgenden Rätsel wird behauptet, ich hätte falsch gedacht. Es lautet:

„Drei Türken liegen unter einem Olivenbaum und schlafen. Da kommt ein Grieche vorbei und malt allen Dreien die Gesichter schwarz. Als sie aufwachen und sich ansehen, müssen alle lachen. Plötzlich hört einer auf. Warum?“

Ich halte es für gut denkbar, dass die Originalgeschichte genau anders herum ist und von drei Griechen und einem Türken handelt, aber Spiros erzählte sie jedenfalls so.

„O Gott“, stöhnte Geerd. „Da kriegt man ja einen Knoten ins Gehirn!“

„Vielleicht kann man das ja auch aufdröseln“, sagte Maren nach einer Pause. „Rein theoretisch gibt es nur drei Möglichkeiten: Entweder hat nur einer ein schwarzes Gesicht, oder nur zwei oder alle drei.“

„Richtig“, fiel Geerd ein, „Und damit ist es ja auch ganz klar: Wenn nur einer ein schwarzes Gesicht hat, lachen natürlich nur zwei, nämlich die anderen beiden, denn er selbst sieht sich ja nicht.“

„Aber wenn zwei ein schwarzes Gesicht haben, dann lachen doch auch alle drei“, schaltete sich Michelle ein. „Der Punkt ist, irgendwann muss doch jemand darauf kommen, dass er selbst ein schwarzes Gesicht hat.“

„Und genau der wird aufhören zu lachen“, meinte Lena nach einer Pause. „Weil wir doch zwei Dinge wissen: Erstens lachen alle, und zweitens: Jeder der lacht, ist überzeugt, dass er selbst ein weißes Gesicht hat. Nehmen wir einmal an, einer hätte ein weißes Gesicht, dann dürfte einer von denen, die ein schwarzes Gesicht haben, nicht lachen, da er ja selbst glaubt, ein weißes Gesicht zu haben, aber sein Partner würde dann ja zwei weiße Gesichter sehen.“

Wir schwiegen, weil es nicht ganz einfach war, den Gedankengang nachzuvollziehen. Tatsächlich hatten einige von uns ein unübersehbares Fragezeichen im Gesicht.

„Very complicated, indead“, stöhnte Steven schließlich verwirrt und schaute Spiros an, aber der zuckte nur mit den Schultern und sagte lachend: „Jetzt, wo ihr alles so genau erklärt habt, verstehe ich gar nichts mehr!“

...

So ganz sicher bin ich mir nämlich auch nicht, warum einer aufhört zu lachen...

Wolfgang

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nach Weihnachten: Buchtipp

agno @, Freitag, 31.12.2021, 10:04 (vor 145 Tagen) @ Michael27

Ein Musterbeispiel für den "gesunden Menschenverstand".

Nein, das ist Seehofer-Logik! Mach es kompliziert, dann erntest Du keinen Wiederspruch

Glas1 200ml Wasser / Glas2 200ml Wein / Teelöffel 2ml Fassungsvermögen
Teelöffel nimmt von Glas1 2ml und verbringt diese in Glas2
Glas2 enthält nun 2ml Wein und 200ml Wasser
oder gekürzt Wasser im Wein Verhältnis 1/100 202 ml
Teelöffel nimmt aus Glas2 2ml und verbringt diese in Glas1
Glas1 enthält nun 198ml Wasser und 2ml mit ein Hundertstel Wasser und neun Hundertstel Wein...

Aufdröseln ist reine Fleißarbeit. Sich davor drücken und vom gesunden Menschenverstand schreiben ist imho unpassend.

Ich wünsche einen guten Rutsch
agno

P.S.: Verflixt, da sind einige Dreher. Ich trinke nochmal Kaffee.

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

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"vom gesunden Menschenverstand

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Freitag, 31.12.2021, 10:42 (vor 145 Tagen) @ agno

"vom gesunden Menschenverstand"

Es bleibt mir ein Rätsel:

wenn Rotwein, dann Rotwein,
Wenn Weißwein, dann Weißwein!

wie kommt man nur auf die Idee das zu mischen :crying:

.... und gar die Gottesgabe zu verwässern...... :-(


Ich wünsche einen guten Rutsch
agno

Den guten Wünschen schließ ich mich, an egal was ihr trinkt oder nicht ;-)

P.S.: Verflixt, da sind einige Dreher. Ich trinke nochmal Kaffee.

Ich schreib das grad beim Espresso auf der Südterasse, bei 12 Grad und vollem Sonnenschein. Klingt es deswegen so erleuchtet ;-)?

PS: Hintergrund:
ich bin im im fränkischen Weindreieck geboren und aufgewachsen, man möge mir das Rigorose nachsehen

Zun Wohlsein!

"vom gesunden Menschenverstand

tournesol @, Freitag, 31.12.2021, 12:38 (vor 145 Tagen) @ naseweis

Hallo Naseweis,

Wein muss nicht Sortenrein sein, man kann weiße und blaue Trauben zusammen verarbeiten um einen durchaus schmackhaften gemischten Wein zu bekommen. Ich komme auch aus einer Weingegend, in Württemberg. Dort ist Schiller eine Spezialität.

https://www.schmeck-den-sueden.de/spezialitaet/schillerwein/

Das wäre ein neues Rätsel, wie hoch ist der Anteil von Rotwein und Weißwein im Schiller?

Ich habe auch nichts dagegen, gegen Durst Wein mit Wasser zu einem Schorle zu mischen.

Egal, womit Ihr anstoßt, ich wünsche allen ein gutes Jahr 2022!

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vom der Reinheit

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Freitag, 31.12.2021, 12:52 (vor 145 Tagen) @ tournesol

Hallo Naseweis,

Wein muss nicht Sortenrein sein, man kann weiße und blaue Trauben zusammen verarbeiten um einen durchaus schmackhaften gemischten Wein zu bekommen. Ich komme auch aus einer Weingegend, in Württemberg. Dort ist Schiller eine Spezialität.

https://www.schmeck-den-sueden.de/spezialitaet/schillerwein/

Das wäre ein neues Rätsel, wie hoch ist der Anteil von Rotwein und Weißwein im Schiller?

Ich habe auch nichts dagegen, gegen Durst Wein mit Wasser zu einem Schorle zu mischen.

Egal, womit Ihr anstoßt, ich wünsche allen ein gutes Jahr 2022!

Ja Tournesol,
Weiße und blaue Trauben zu mischen ist für mich nicht das Problem.

ABER:
ein guter Winzer entwickelt aus der Maische einen Wein mit ganz eigenem Stil und eigener Art.

Um diese Leistung des Winzers und die Persönlichkeit des Weines zu schätzen verbietet sich MIR eine Mischung aus den Fertigprodukten.

Was anders issses mit "Wodka Orange" oder "Whisky Cola" rofl rofl

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

vom der Reinheit

tournesol @, Freitag, 31.12.2021, 13:33 (vor 145 Tagen) @ naseweis


Ja Tournesol,
Weiße und blaue Trauben zu mischen ist für mich nicht das Problem.

ABER:
ein guter Winzer entwickelt aus der Maische einen Wein mit ganz eigenem Stil und eigener Art.

Um diese Leistung des Winzers und die Persönlichkeit des Weines zu schätzen verbietet sich MIR eine Mischung aus den Fertigprodukten.

Es ist Geschmackssache. Der Geschmack kann durch das Mischen verbessert werden, wenn sich die beiden Weine gut ergänzen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Trollinger-Lemberger

Für mich ist das nichts, da ich keinen Rotwein mag, weder sortenrein, noch gemischt. Ich wurde schon früh zum Weintrinken animiert, früher als es heute üblich ist. Es hat mir nicht geschadet
und hat mich auch nicht dazu gebracht, viel Alkohol zu trinken.

nach Weihnachten: Buchtipp

W.W. @, Freitag, 31.12.2021, 10:54 (vor 145 Tagen) @ agno

Ein Musterbeispiel für den "gesunden Menschenverstand".

Nein, das ist Seehofer-Logik! Mach es kompliziert, dann erntest Du keinen Wiederspruch

Glas1 200ml Wasser / Glas2 200ml Wein / Teelöffel 2ml Fassungsvermögen
Teelöffel nimmt von Glas1 2ml und verbringt diese in Glas2
Glas2 enthält nun 2ml Wein und 200ml Wasser
oder gekürzt Wasser im Wein Verhältnis 1/100 202 ml
Teelöffel nimmt aus Glas2 2ml und verbringt diese in Glas1
Glas1 enthält nun 198ml Wasser und 2ml mit ein Hundertstel Wasser und neun Hundertstel Wein...

Das war ja im Rätselbuch der Ansatz von Geerd, und die Rechnung ist (rein mathematisch betrachtet) zugegebener Weise sehr schwierig.

Es geht in diesem Kontext also um den gesunden Menschenverstand, später aber auch um die Logik, die uns nichts über die Welt sagt, in der wir leben.

Wolfgang

PS: Ich fürchte, die Logik hat nichts, aber auch gar nichts mit der Welt zu tun, obwohl sich der Gedanke penetrant aufdrängt. Ganz hübsch finde ich auch in diesem Zusammenhang das Rätsel mit den 8 Käseküchlein.

Auch wenn man das vielleicht so meint, aber nichts in dem Rätselbüchlein beruht auf reinem Zufall (also die Rätsel sind nicht 'zufällig' zusammengestellt), obwohl ein (geheimer) Titel auch 'Über den Zufall' sein könnte, denn die beiden treffen sich ja zufällig und geraten auch rein zufällig wieder auseinander.

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ungezogene Jungs und ihre Spiele?

agno @, Freitag, 31.12.2021, 11:07 (vor 145 Tagen) @ W.W.

Das war ja im Rätselbuch der Ansatz von Geerd, und die Rechnung ist (rein mathematisch betrachtet) zugegebener Weise sehr schwierig.

Es geht in diesem Kontext also um den gesunden Menschenverstand, später aber auch um die Logik, die uns nichts über die Welt sagt, in der wir leben.

Wolfgang

Ich bin der Meinung, dass es um die Tiefe der individuellen Neugier geht.
Dein intelektueller Haken hat einen Hauch von Unhöflichkeit. Du lockst in die Tiefe und anschließend behauptest Du dass das keine Relevanz hätte.
Wenn Du gehst und rufst, dann darf ein Dir freundlich gewogener Mitbürger davon ausgehen, dass sich zwei Neugierige gefunden haben.
Wenn Du aber behaupten würdest, dass Du ein ganzes Leben lang in der Tiefe gesucht hast, nun aber im Lebensherbst der Meinung bist, dass das einfache Leben in Bescheidenheit, für Dich dein neuer Wert ist, dann wirst Du auch genügend Zustimmung finden.
agno

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

ungezogene Jungs und ihre Spiele?

W.W. @, Freitag, 31.12.2021, 11:22 (vor 145 Tagen) @ agno

Das war ja im Rätselbuch der Ansatz von Geerd, und die Rechnung ist (rein mathematisch betrachtet) zugegebener Weise sehr schwierig.

Es geht in diesem Kontext also um den gesunden Menschenverstand, später aber auch um die Logik, die uns nichts über die Welt sagt, in der wir leben.

Wolfgang


Ich bin der Meinung, dass es um die Tiefe der individuellen Neugier geht.
Dein intelektueller Haken hat einen Hauch von Unhöflichkeit. Du lockst in die Tiefe und anschließend behauptest Du dass das keine Relevanz hätte.

Ich fürchte, du missverstehst mich! Die Logik hat keine Relevanz! Obwohl sich uns der Eindruck geradezu aufdrängt, alles in dieser Welt gehe logisch zu! Das geht es nicht! Mein Buch ist eine 'Kritik der logischen Vernunft'.

Wolfgang

nach Weihnachten: Buchtipp

Michael27 @, Freitag, 31.12.2021, 13:13 (vor 145 Tagen) @ agno

Ein Musterbeispiel für den "gesunden Menschenverstand".

Nein, das ist Seehofer-Logik! Mach es kompliziert, dann erntest Du keinen Wiederspruch

Glas1 200ml Wasser / Glas2 200ml Wein / Teelöffel 2ml Fassungsvermögen
Teelöffel nimmt von Glas1 2ml und verbringt diese in Glas2
Glas2 enthält nun 2ml Wein und 200ml Wasser
oder gekürzt Wasser im Wein Verhältnis 1/100 202 ml
Teelöffel nimmt aus Glas2 2ml und verbringt diese in Glas1
Glas1 enthält nun 198ml Wasser und 2ml mit ein Hundertstel Wasser und neun Hundertstel Wein...

Im Prinzip richtig, Agno (es geht allerdings um Hunderteinstel und nicht um Hundertstel) !

Es fehlt nur der Schluss-Satz, dass in Glas 2 eben genauso (mit Wein statt Wasser) 198 ml Wein und 2 ml einer Mischung aus 1 Hunderteinstel Wein und 100 Hunderteinstel Wasser drin sind.

Am Ende ergibt sich:
Glas 1: 198 ml + 2/101 ml Wasser
Glas 2: 2 ml - 2/101 ml Wasser; also 198 ml + 2/101 ml Wein (da Summe der Flüssigkeit in Glas 2 = 200 ml)

Mit anderen Worten: klassische Mathematik (eigentlich nur simples Rechnen) führt zumselben Ergebnis, ist nur in diesem Fall ein viel steinigerer Weg. Und die Erklärung mit den Murmeln ist einfacher zu verstehen als meine. Sie veranschaulicht den Lösungsweg, ist aber nur ein vereinfachendes Modell der eigentlichen Aufgabenstellung.

Als Lehrer würde ich in unteren Klassen mit der Murmel-Erklärung arbeiten, in mittleren Klassen mit "meiner" logischen Erklärung - und in oberen Klassen mit allen dreien einschließlich der stur rechnenden, um den Schülern zu zeigen, dass Mathematik - wenn sie richtig angewendet wird - zwar zu richtigen Ergebnissen führt, aber dass stures Rechnen nicht immer der einfachste Weg ist. Und das ist meiner Meinung nach das Wesentliche, was man aus diesem Beispiel lernen kann: in jeder Situation kreativ und unvoreingenommen nach dem besten/einfachsten Lösungsweg suchen. Hier schlägt Logik klar das sture Rechnen - aber beide führen zum selben Ergebnis.

Aber jetzt genieße ich die Silvestersonne: 12 Grad im Schatten und in der Sonne richtig warm. Wann bekommt man so etwas schon mal geboten (in den nächsten Jahren vielleicht öfter ;-)) ?

Michael

nach Weihnachten: Buchtipp

W.W. @, Freitag, 31.12.2021, 13:52 (vor 145 Tagen) @ Michael27

Als Lehrer würde ich in unteren Klassen mit der Murmel-Erklärung arbeiten, in mittleren Klassen mit "meiner" logischen Erklärung - und in oberen Klassen mit allen dreien einschließlich der stur rechnenden, um den Schülern zu zeigen, dass Mathematik - wenn sie richtig angewendet wird - zwar zu richtigen Ergebnissen führt, aber dass stures Rechnen nicht immer der einfachste Weg ist. Und das ist meiner Meinung nach das Wesentliche, was man aus diesem Beispiel lernen kann: in jeder Situation kreativ und unvoreingenommen nach dem besten/einfachsten Lösungsweg suchen. Hier schlägt Logik klar das sture Rechnen - aber beide führen zum selben Ergebnis.

Lieber Michael,

ich danke Ihnen, dass Sie das noch einmal so schön erklärt haben.:-)

Erst dachte ich übrigens, ich schreibe ein hübsches kleines Rätselbuch (mit Sudokus für Gitte!:-) ), das man gerne mit an der Strand nimmt, aber dann wurde es schnell anders und geradezu eine Obsession für mich.

Am Schluss stand die Überzeugung, wie wenig in unserer Welt und unserem Leben 'logisch' ist: noch nicht einmal ein Vulkanausbruch, die Entstehung des Lebens, die Ausrottung des Neandertalers oder das explodierende Weltall.

Aber fast immer wird uns von Lehrern und Professoren erklärt, wie 'logisch' alles sei, aber nichts ist logisch, wenn man (was ja heute angezeigt ist) in die Zukunft schaut.

Und so ist es zu einer 'Kritik der logischen Vernunft' geworden!

Wolfgang

was folgt daraus ... ?

Boggy, Freitag, 31.12.2021, 14:46 (vor 145 Tagen) @ W.W.

So,
nun wird zum Jahresabschluß Boggy nochmal Ernst.
(Pardon, diesen kleinen Scherz mit Bezug auf den von mir an anderer Stelle heute bereits zitierten Oscar Wilde kann ich mir dann doch nicht verkneifen, denn da gibts die "Wichtigkeit, Ernst zu sein. / "The Importance of Being Earnest.")

Aber fast immer wird uns von Lehrern und Professoren erklärt, wie 'logisch' alles sei,

aber nichts ist logisch, wenn man (was ja heute angezeigt ist) in die Zukunft schaut.

Nun, wenn das die zwei Prämissen Ihrer Überlegungen und Darstellungen sind, dann gilt: beide sind falsch.
Was folgt daraus?
....

Und so ist es zu einer 'Kritik der logischen Vernunft' geworden!

Wie wundersam!

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

was folgt daraus ... ?

W.W. @, Freitag, 31.12.2021, 15:07 (vor 145 Tagen) @ Boggy

Aber fast immer wird uns von Lehrern und Professoren erklärt, wie 'logisch' alles sei,

aber nichts ist logisch, wenn man (was ja heute angezeigt ist) in die Zukunft schaut.


Nun, wenn das die zwei Prämissen Ihrer Überlegungen und Darstellungen sind, dann gilt: beide sind falsch.
Was folgt daraus?
....

Und so ist es zu einer 'Kritik der logischen Vernunft' geworden!


Wie wundersam!

Bevor jemand etwas Abgeklappertes über Prognosen und die Zukunft zitiert, will ich sagen, wie ich zu meinen Überlegungen komme. Erstens sind sie nicht von mir, sondern von Rudolf Carnap, und zweitens schien es mir wichtig zu sein, darauf hinzuweisen, dass die Logik immer nur im Nachhinein funktioniert, also wenn etwas bereits geschehen ist.

Hinterher weiß man vielleicht, warum ein Vulkanausbruch oder ein Erdbeben oder eine Überschwemmung in der Luft gelegen hatte, aber man weiß es nicht vorher. Das scheint einer der Denkirrtümer zu sein, die einen dazu verführen, es gehe auf dieser Welt alles logisch zu.

Das Gegenteil ist der Fall: Niemand weiß im voraus, wann sich ein radioaktives Atom spaltet - man kennt nur die Halbwertszeit. Darum ist das Geschehen in der Welt irrational.

W.W.

was folgt daraus ... ?

Boggy, Freitag, 31.12.2021, 15:48 (vor 145 Tagen) @ W.W.

aber nichts ist logisch, wenn man (was ja heute angezeigt ist) in die Zukunft schaut.
Und so ist es zu einer 'Kritik der logischen Vernunft' geworden!

Wie wundersam!

Bevor jemand etwas Abgeklappertes über Prognosen und die Zukunft zitiert, will ich sagen, (...)
Hinterher weiß man vielleicht, warum ein Vulkanausbruch oder ein Erdbeben oder eine Überschwemmung in der Luft gelegen hatte, aber man weiß es nicht vorher. Das scheint einer der Denkirrtümer zu sein, die einen dazu verführen, es gehe auf dieser Welt alles logisch zu.

Nun will ich erstmal etwas abklappern, indem ich darauf hinweise, daß hinter dem Wort/Begriff "Logik" und "logisch" eine Vielzahl unterschiedlicher Bedeutungen bzw. Verwendungen steckt. In welchem Sinne Sie "Logik" gebrauchen, schreiben Sie nicht. Aber das nur am Rande.

Halten Sie also folgende Aussage für falsch? =>
Aufgrund der Datenlage zum Klimawandel ist es logisch/folgerichtig, daß sich das Klima in der Zukunft deutlich verschlechtern wird.

Ist die Vernunft zwingend zur Erkenntnisgewinnung auf die Logik angewiesen?
Ist es falsch - wie Sie in Ihrer Formulierung einer "Kritik der logischen Vernunft" nahelegen, wenn die Vernunft zur Erkenntnisgewinnung auf die Logik zurückgreift?

Kann man davon ausgehen, daß, wenn etwas "geradezu eine Obsession" (wie Sie über sich sagen) geworden ist, daß dies zu einer deutlich verengten = verfälschten Sichtweise wird?

Gruß
Boggy

P.S.
Eine Antwort auf meinen Kommentar s.u., haben Sie vermieden.
=>

Aber fast immer wird uns von Lehrern und Professoren erklärt, wie 'logisch' alles sei,

aber nichts ist logisch, wenn man (was ja heute angezeigt ist) in die Zukunft schaut.

Nun, wenn das die zwei Prämissen Ihrer Überlegungen und Darstellungen sind, dann gilt: beide sind falsch.
Was folgt daraus?

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

was folgt daraus ... ?

W.W. @, Freitag, 31.12.2021, 17:39 (vor 144 Tagen) @ Boggy

Eine Antwort auf meinen Kommentar s.u., haben Sie vermieden.
=>

Aber fast immer wird uns von Lehrern und Professoren erklärt, wie 'logisch' alles sei,

aber nichts ist logisch, wenn man (was ja heute angezeigt ist) in die Zukunft schaut.


Nun, wenn das die zwei Prämissen Ihrer Überlegungen und Darstellungen sind, dann gilt: beide sind falsch.

Hatte ich das? Zunächst reagiert man ja etwas verdutzt, wenn man Logik definieren soll, aber ad1: Ich meine, es gibt ein weitverbreitetes Missverständnis die Logik betreffend, das in etwas lautet, ein Gedankengang sei logisch, wenn er eine Rakete an einem bestimmten Punkt auf dem Mond landen lässt (+- 10 km).

Das ist die wissenschaftliche Logik, die daran krankt, dass sie mit der Asymmetrie zwischen Vergangenheit (Geschehenem) und Zukunft (Zukünftigem) nicht zurechtkommt (s. Heisenbergs Unbestimmtheitsrelation), was dann ja auch wohl meinen 2. Punkt ausreichend erklärt.

Dass es möglicherweise 'Geisteswissenschaftler' gibt, die sich auf eine andere Logik beziehen, mag sein, aber mir ging es (und damit bin ich ja schon bei einem Definitionsversuch?!) um die Vorhersagekraft.

Ob es eine 'Logik' gibt, die sich auf von Eichendorff und Kosmogonien anwenden lässt? Da muss ich passen, weil ich darüber nachdenken muss - aber (über den Daumen gepeilt) gibt es sie, und sie hat nichts mit der naturwissenschaftlichen Logik zu tun.

Ich fürchte sogar, dass es sich bei der naturwissenschaftlichen Logik um eine Tautologie handelt.

Aber - wie immer bei schwierigen Gedankengängen - könnte es sein, dass ich nicht korrekt genug geantwortet habe. Das tut mir leid.

W.W.

was folgt daraus ... ?

Michael27 @, Freitag, 31.12.2021, 17:26 (vor 144 Tagen) @ W.W.

aber nichts ist logisch, wenn man (was ja heute angezeigt ist) in die Zukunft schaut.

Hinterher weiß man vielleicht, warum ein Vulkanausbruch oder ein Erdbeben oder eine Überschwemmung in der Luft gelegen hatte, aber man weiß es nicht vorher. Das scheint einer der Denkirrtümer zu sein, die einen dazu verführen, es gehe auf dieser Welt alles logisch zu.

Das Gegenteil ist der Fall: Niemand weiß im voraus, wann sich ein radioaktives Atom spaltet - man kennt nur die Halbwertszeit. Darum ist das Geschehen in der Welt irrational.

W.W.

Ich möchte hier diplomatisch antworten:

Es gibt verschiedene Gebiete innerhalb der Mathematik, z.B. die Logik und die Wahrscheinlichkeitstheorie. Die Hilfsmittel (Theoreme/Sätze) aus den verschiedenen Fachgebieten der Mathematik sollte man dort einsetzen, wo ihr Einsatz adäquat und sinnvoll ist.

Dass Logik kein adäquates Hilfsmittel für die Vorhersage von Erdbeben oder Vulkanausbrüchen ist, dürfte uns sicherlich allen klar sein. Die Wahrscheinlichkeitstheorie kann uns da schon eher helfen.

Michael

was folgt daraus ... ?

W.W. @, Freitag, 31.12.2021, 17:52 (vor 144 Tagen) @ Michael27

Ich möchte hier diplomatisch antworten:

Es gibt verschiedene Gebiete innerhalb der Mathematik, z.B. die Logik und die Wahrscheinlichkeitstheorie. Die Hilfsmittel (Theoreme/Sätze) aus den verschiedenen Fachgebieten der Mathematik sollte man dort einsetzen, wo ihr Einsatz adäquat und sinnvoll ist.

Dass Logik kein adäquates Hilfsmittel für die Vorhersage von Erdbeben oder Vulkanausbrüchen ist, dürfte uns sicherlich allen klar sein. Die Wahrscheinlichkeitstheorie kann uns da schon eher helfen.

Lieber Michael,

ich wollte eher darauf hinaus, dass uns nur die Natur etwas über die Natur aussagt und nicht die Logik. Wenn man mich fragt, würde ich spontan antworten, dass die Natur nicht logisch ist.

Sie ist im eigentlich Sinn irrational, weil siehe Heisenberg. Viele stilisieren sie jedoch zu etwas Verlässlichem, weil sie uns vorauszusagen scheint, was sein wird ("Weißt du, was wird?"), aber das kann sie nur unter sehr eingeschränkten experimentellen Bedingungen (und da kommt Ihre Wahrscheinlichkeitstheorie), aber das kann sie nur in Ausnahmefällen.

Der Fehler scheint mir zu sein, dass ein Teil für das Ganze (pars pro toto) genommen wird. Mein Wittgenstein-Lieblingszitat ist ja: 'Und selbst wenn wir alles sagen könnten, was wir naturwissenschaftlich sagen könnten, hätten wir das Wesentliche nicht einmal berührt.'

Wolfgang

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Die Weite von Irrationalität & was daraus folgen könnte... ?

agno @, Sonntag, 02.01.2022, 11:18 (vor 143 Tagen) @ W.W.

Ich möchte hier diplomatisch antworten:

Es gibt verschiedene Gebiete innerhalb der Mathematik, z.B. die Logik und die Wahrscheinlichkeitstheorie. Die Hilfsmittel (Theoreme/Sätze) aus den verschiedenen Fachgebieten der Mathematik sollte man dort einsetzen, wo ihr Einsatz adäquat und sinnvoll ist.

Dass Logik kein adäquates Hilfsmittel für die Vorhersage von Erdbeben oder Vulkanausbrüchen ist, dürfte uns sicherlich allen klar sein. Die Wahrscheinlichkeitstheorie kann uns da schon eher helfen.


Lieber Michael,

ich wollte eher darauf hinaus, dass uns nur die Natur etwas über die Natur aussagt und nicht die Logik. Wenn man mich fragt, würde ich spontan antworten, dass die Natur nicht logisch ist.

Sie ist im eigentlich Sinn irrational,...

https://www.spektrum.de/news/quantenphysik-reelle-zahlen-genuegen-nicht-fuer-die-quante...
Ich frage mich ob und wie ich diese "Irrationalität" bewerten soll?
Als falsch, weil es eine sich mir nicht erschließende Logik geben könnte?
Als richtig, und das aus dem selben Grund?

agno

P.S.: Eventuell ist ja der Zufall, bzw die Wahrscheinlichkeit eine neue Rationalität, die sich dem menschlichen Verständnis nicht erschließt. Somit wäre die individuelle Bewertung von wahr und falsch von Emotionen abhängig?

P.P.S.: Trotzdem ist die Erde keine Scheibe. Das schreibe ich jetzt nur, weil ein guter Freund meint, jede Meinung akzeptieren zu müssen.

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

Logische Erklärungen

tournesol @, Freitag, 31.12.2021, 15:20 (vor 145 Tagen) @ W.W.

Ich kann mit den Murmeln immer noch nichts anfangen, verstehe das, was nach Michael die einfachste Erklärung ist, nicht. Was einem logisch erscheint, hat wahrscheinlich etwas damit zu tun, dass es der eigenen Denkweise entspricht. Manche Dinge verstehe ich einfach nicht oder ich sehe sie immer noch ganz anders, auch wenn man sie mir noch so oft erklärt.

Ich denke, manches im Leben erscheint einem nur logisch, weil es vordergründig so aussieht, und es kann auch, je nach Sichtweise, verschiedene Logiken geben.

Da wir hier in einem MS-Forum sind, ein MS-Beispiel:
Vor kurzem habe ich bei den Amseln geschrieben, dass ich 4,5 Jahre Tecfidera genommen habe, keine Schübe hatte, es abgesetzt habe und nach ca. einem halben Jahr einen heftigen Schub bekam.

Eine Antwort war, das sei doch logisch, Tec habe bewirkt, was es sollte und der Schub sei die Folge davon, dass ich es abgesetzt habe. 'Never change a running system' schrieb er noch.

Mein Grund fürs Absetzen war anders rum: Ich hatte keine Schübe, dafür aber eine progrediente Verschlechterung. Ich dachte, wenn ich sowieso keine Schübe habe, brauche ich auch kein teures Medikament, das die verhindern soll. Aus meiner Sicht damals logisch.

Meine Neurologin meinte, wahrscheinlich sei die Wirkung von Tec nicht mehr stark genug gewesen. Dann läge der Schub daran, dass ich nichts stärkeres genommen habe. Nach ihrer Logik hätte ich eskalieren sollen, obwohl ich nie Schübe hatte und aus meiner Sicht kein Grund für ein Medikament bestand.

Jemand anders vermutete einen Zusammenhang mit der 2. C-Impfung, die ich knapp 3 Monate vor dem Schub bekommen hatte.

Vermutlich haben verschiedene Faktoren zusammengewirkt oder ich hatte vielleicht einfach einen Schub, ohne logische Erklärung.

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aus Buchtipp wird Konfliktdynamik

agno @, Freitag, 31.12.2021, 15:36 (vor 145 Tagen) @ tournesol

Vielleicht hatte ich einfach einen Schub, ohne logische Erklärung.

angel smile

Die Konstruktion der Feindbilder, wäre nach meinem dafürhalten, das passende Thema.
Achtung der Link geht auf einen mehrseitigen Download
Gruß agno

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

Logische Erklärungen

fRAUb, Samstag, 01.01.2022, 14:38 (vor 144 Tagen) @ tournesol

Liebe Tournesol,

diese Situation kenne ich.

Ich habe mich bezüglich Therapie damals so entschieden, dass es authentisch war und zu mir passte.
So halte ich es bis heute und ja, ich brauche mehr Unterstützung, aber diese Situation ist nicht das Ende!

Es geht weiter und : es gibt mehr als nur das!

Nimm dein Leben in die eigene Hand und sieh zu, dass dein weg authentisch und mit dem was du bist, konform ist.

Dann passt das schon und du musst nicht verbittert zurück schauen und denken "hätte ich doch bloß!"

Schau, ich sitze inzwischen im Rollstuhl. Es gab keine einzige Sekunde, in der ich dachte "hätte ich bloß die Therapiemoglichkeit angenommen.
Never.

Bis heute nicht.

Ich wünsche dir, dass du deinen Weg aus dem Dickicht in das man dich gestellt hat, findest!

Logische Erklärungen

tournesol @, Samstag, 01.01.2022, 19:04 (vor 143 Tagen) @ fRAUb

Liebe Tournesol,

diese Situation kenne ich.

Ich habe mich bezüglich Therapie damals so entschieden, dass es authentisch war und zu mir passte.
So halte ich es bis heute und ja, ich brauche mehr Unterstützung, aber diese Situation ist nicht das Ende!

Es geht weiter und : es gibt mehr als nur das!

Nimm dein Leben in die eigene Hand und sieh zu, dass dein weg authentisch und mit dem was du bist, konform ist.

Dann passt das schon und du musst nicht verbittert zurück schauen und denken "hätte ich doch bloß!"

Schau, ich sitze inzwischen im Rollstuhl. Es gab keine einzige Sekunde, in der ich dachte "hätte ich bloß die Therapiemoglichkeit angenommen.
Never.

Bis heute nicht.

Ich wünsche dir, dass du deinen Weg aus dem Dickicht in das man dich gestellt hat, findest!


Hallo fRAUb,

ich wollte mit meinem Beitrag nur sagen, dass es ganz verschiedene logische Erklärungen geben kann, die alle gleichzeitig richtig und falsch sein können und es deshalb oft keine allgemeingültige Lösung gibt.

Ich habe für mich stimmige Entscheidungen getroffen, auch was die weitere Therapie betrifft. Die Mehrzahl hier würde sich wahrscheinlich anders entscheiden. Vielleicht war es ein Fehler, Tec abzusetzen, aber damals war es für mich logisch und deshalb denke ich jetzt nicht, das hätte ich nicht machen sollen.

Ich stimme W.W. zu, dass man Entscheidungen oder Logik nicht im Nachhinein beurteilen sollte, sondern aus den Gründen der damaligen Situation heraus. Nur wenn ich etwas gemacht hätte, was damals schon nicht richtig war, wäre es falsch gewesen.

Logische Erklärungen

fRAUb, Sonntag, 02.01.2022, 08:39 (vor 143 Tagen) @ tournesol

Liebe Tournesol,

diese Situation kenne ich.

Ich habe mich bezüglich Therapie damals so entschieden, dass es authentisch war und zu mir passte.
So halte ich es bis heute und ja, ich brauche mehr Unterstützung, aber diese Situation ist nicht das Ende!

Es geht weiter und : es gibt mehr als nur das!

Nimm dein Leben in die eigene Hand und sieh zu, dass dein weg authentisch und mit dem was du bist, konform ist.

Dann passt das schon und du musst nicht verbittert zurück schauen und denken "hätte ich doch bloß!"

Schau, ich sitze inzwischen im Rollstuhl. Es gab keine einzige Sekunde, in der ich dachte "hätte ich bloß die Therapiemoglichkeit angenommen.
Never.

Bis heute nicht.

Ich wünsche dir, dass du deinen Weg aus dem Dickicht in das man dich gestellt hat, findest!

Hallo fRAUb,

ich wollte mit meinem Beitrag nur sagen, dass es ganz verschiedene logische Erklärungen geben kann, die alle gleichzeitig richtig und falsch sein können und es deshalb oft keine allgemeingültige Lösung gibt.

Ich habe für mich stimmige Entscheidungen getroffen, auch was die weitere Therapie betrifft. Die Mehrzahl hier würde sich wahrscheinlich anders entscheiden. Vielleicht war es ein Fehler, Tec abzusetzen, aber damals war es für mich logisch und deshalb denke ich jetzt nicht, das hätte ich nicht machen sollen.

Ich stimme W.W. zu, dass man Entscheidungen oder Logik nicht im Nachhinein beurteilen sollte, sondern aus den Gründen der damaligen Situation heraus. Nur wenn ich etwas gemacht hätte, was damals schon nicht richtig war, wäre es falsch gewesen.

Ja, manchmal kann man sich auch täuschen und manchmal verirrt man sich auch im Dickicht des Jungels, in dem man ausgesetzt wurde.

Der Mensch ansich ist ein viel zu komplexes System, um dass es nur die eine richtige Lösung geben kann.

Das ist meine persönliche Meinung und ganz ehrlich, tournesol, als ich an der Stelle angelangt war, hab ich gedacht : ihr habt sie alle nicht mehr alle und ihr könnt mich mal!

Das ist die stark verkürzte und einfache Version. Die Realität war sehr viel komplizierter.

Summasummarum : definitiv, bin ich persönlich an der Stelle äußerst misstrauisch geworden. Es gibt kein halb- schwanger. Entweder so - oder so. Wenn ich 5 Erklärungen für ein und dasselbe Phänomen kriege, ist meiner Meinung nach, irgendwas faul an der Sache.

Sorry. Aber so ging es mir damals.

Nochmal sorry. Aber so Geschichten machen mich immer noch wütend! Weil Ärzte anscheinend gar nicht wissen, in welche Situation sie Patienten mit ihrem Geschwätz stürzen.

Nevertheless.
Bei mir ist jetzt alles gut, die Neurologen, haben mich Mitte letzten Jahres endlich aufgegeben (auf den Moment musste ich lange warten) und endlich sehe ich ein Licht am Ende des Tunnels!

Jetzt fängt meine Arbeit an. Endlich.

nach Weihnachten: Buchtipp

W.W. @, Freitag, 04.02.2022, 18:19 (vor 109 Tagen) @ naseweis

Ich glaube nicht einmal, dass der 'Urknall" logisch ist!

Und ich bin durchaus auch nicht der Ansicht, dass Chaos keine Ordnung erschaffen kann.

W.W.

nach Weihnachten: Buchtipp

W.W. @, Samstag, 05.02.2022, 16:29 (vor 108 Tagen) @ W.W.

Ich finde, die Logik wird überschätzt! Heute Nacht ist mir dieses eingefallen: Wir behaupten, aus dem Flügelschlag eines Schmetterlings in Japan, könne ein Taifun über dem Pazifik werden. Das hat etwas mit der Chaostheorie zu tun, dass die winzigsten Abweichungen innerhalb der Messdaten sich innerhalb kürzester Zeit zu unberechenbaren Auswirkungen auf schaukeln.

Für die meisten Menschen scheint das unbestreitbar zu sein, dass etwas, was die 50. Kommastelle des atmosphärischen Drucks ungeahnte Folgen hat. Wesentlich großzügiger scheinen wir zu sein, wenn wir ausgehend von unserem gegenwärtigen Wissen auf die Ausrottung des Neandertalers oder den Urknall zurück schließen. Die riesigen Unsicherheiten, die wir der unbekannten Zukunft einräumen, scheinen für die Vergangenheit nicht zu gelten.

Dann meinen wir nämlich, auch wenn wir nicht dabei gewesen sind und es auch schon ziemlich lange her ist, ziemlich genau zu wissen, was sich 3 Minuten nach dem Urknall zugetragen hat oder dass es einfach die 'plausibelste' Erklärung ist, dass die Neandertaler mit Frauen und Kindern ausgerottet wurden und zwar von dem Urmenschen, der am besten mit ihrem Gehirn umgehen konnte. Ich halte es nur aus einem extrem eingeschränkten Logikverständnis heraus für plausibel, dass der Homo sapiens den Neandertaler wie die Nazis die Juden.

Kurz: Der Schmetterlings-Effekt scheint mir der Annahme zu widersprechen, wir wüssten ziemlich gut über das Bescheid, was in der Vergangenheit war. Wir halten das, was uns die Naturwissenschaften über die Vergangenheit erzählen, geradezu für sakrosankt, obwohl dieses 'Wissen' keineswegs sicherer ist als der Flügelschlag eines Schmetterlings, der uns etwas über das Wetter von morgen sagt.

Es ist nur eine 'Erzählung', die am meisten Sinn ergibt, wenn man sie so erzählt, wie man sie sich erzählt, wenn man an die Logik glaubt, oder dass die Vernunft die Vergangenheit bestimmt. Das tut sie übrigens nicht!

W.W.

nach Weihnachten: Buchtipp

W.W. @, Samstag, 05.02.2022, 19:11 (vor 108 Tagen) @ W.W.

Und was die 'Erzählung' anbelangt: Schon Thomas S. Kuhn hatte in seiner 'Struktur wissenschaftlicher Revolutionen' darauf hingewiesen, dass es eine Lieblingserzählung in Physiklehrbüchern gibt, in der Physiker genüsslich erzählen, wie sich ihre Wissenschaft von ihren dunklen Anfängen in der Vorsokratik über die Renaissance zum Licht des 19. und 20. Jahrhunderts entwickelt hat.

Ich halte das für ein Narrativ, das irreführend ist.

W.W.

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