MS-Verlauf, Progredienz, Ausbrennen? (Allgemeines)

Boggy, Donnerstag, 16.01.2020, 14:26 (vor 1596 Tagen)

Nur für Interessierte:

Ich nehme meinen Beitrag aus dem unübersichtlichen thread heraus, und poste ihn hier neu,
weil ich die Infos für wichtig genug halte, daß sie nicht einfach so untergehen sollten.

(Ich bin nur der Bote (Laie), nicht ein Experte. :-) - will meinen, ich kann die Infos nur präsentieren, aber nicht fachlich erörtern. )

Quelle:
https://journals.lww.com/neurotodayonline/Fulltext/2019/06200/What_New_Understanding_of_Progressive_MS_Reveals.14.aspx?fbclid=IwAR2yZjE67jELkF7zU39...

Zitate:
„In einer Plenarsitzung beschrieb ein führender Forscher auf dem Gebiet der Multiplen Sklerose die vielfältigen Triebkräfte für das Fortschreiten der Krankheit, einschließlich der so genannten schwelenden Plaques der weißen Substanz, der axonalen Degeneration, der Läsionen des Rückenmarks, des Versagens der vollständigen Remyelinisierung, der kortikalen Demyelinisierung, der meningealen Entzündung und der Pathologie der tiefen grauen Substanz.
(…)
Schon in der präklinischen Phase, bevor Entzündungsreaktionen klinisch sichtbar werden, "ist ein zugrunde liegender pathologischen Prozess im Spiel", sagte sie, mit der Akkumulation von axonalen Verletzungen und abnehmendem Hirnvolumen.
"Diese allmähliche Verschlechterung unterscheidet sich von einer Schubverschlechterung, da sie irreversibel und dauerhaft ist."
Innerhalb von 20 Jahren nach der Diagnose werden zwischen 30 und 60 Prozent der MS-Patienten in einen sekundär progredienten Verlauf übergehen.
(…)
Schwelende Plaques:
Aktive Läsionen sind das pathologische Merkmal der MS, aber sie sind im chronischen, fortschreitenden Stadium der Krankheit selten.

Im Gegensatz dazu sind schwelende Läsionen häufiger zu sehen. Diese Läsionen dehnen sich langsam aus, und am Rand der Plaque überwiegen Mikroglia und Hinweise auf eine akute axonale Verletzung, was auf einen anhaltenden Schaden hindeutet.

"Schwelende Plaques gibt es nur bei progredienten Formen von MS", sagte sie.
Viele schwelende Plaques sind durch einen paramagnetischen Rand gekennzeichnet, der mit Eisen angereichert ist. Solche Randsaumläsionen finden sich auch bei schubförmig verlaufenden Patienten, aber sie treten bei progressiver Erkrankung häufiger auf und korrelieren mit deutlich schlechteren Behinderungswerten.“
(...)

"‘Die Arbeit von Dr. Lucchinetti betont, dass es viele verschiedene Aspekte der progredienten MS gibt, und dass es nicht eine einzige pathologische Ursache für das Fortschreiten der Behinderung gibt. Diese Komplexität veranschaulicht, warum es so schwierig ist, einen therapeutischen Einfluss auf die Verzögerung des Fortschreitens der Behinderung zu haben‘,
kommentierte Eric Klawiter, MD, Direktor der Multiple Sklerose und Neuromyelitis Optica Unit am Massachusetts General Hospital in Boston und Assistenzprofessor für Neurologie an der Harvard Medical School.
‚Diese Komplexität war auch eine große Herausforderung für klinische Studien‘, betonte er, da der wichtigste Antriebsfaktor für den Krankheitsverlauf von Patient zu Patient variieren kann, wodurch eine einzelne Therapie bei einer großen Gruppe von Patienten weniger wirksam sein kann. „


Quelle:
https://ediss.uni-goettingen.de/bitstream/handle/11858/00-1735-0000-0022-5DF3-4/Quantitative_Untersuchung_der_subkortikalen_Neurone_im_Multiple_Skl...

Zitat:
„In den früh aktiven Plaques findet sich eine Vielzahl von Entzündungszellen, wie B-und T-Lymphozyten, aktivierte Mikrogliazellen und vor allem Makrophagen, die in ihrem Zytoplasma Myelinabbauprodukte enthalten. Dadurch erscheinen die frühen akuten Läsionen hyperzellulär und ödematös.
Im Laufe der Zeit nehmen die Entzündungszellen in den Läsionen ab.
Chronisch inaktive Herde weisen nur noch wenige Entzündungszellen auf und erscheinen hypozellulär. Diese Läsionen zeigen typischerweise eine Fasergliose.
Oligodendrozyten, verantwortlich für die Bildung der Myelinscheiden, sind in chronischen Läsionen meist deutlich vermindert.

Chronisch aktive Läsionen bestehen aus einem inaktiven, hypozellulären Zentrum, das von einem hyperzellulären Saum aus Makrophagen umgeben ist, in dem weiterhin Myelin abgebaut werden kann.“

:wink:

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Tags:
Verlauf, Neurodegeneration, progrediente MS, Verlauf der MS

Staunen und Pfarrer

stefan ⌂ @, Berlin, Donnerstag, 16.01.2020, 14:41 (vor 1596 Tagen) @ Boggy

Eine weitere Erzählung, Geschichte zum Thema, danke!

Wir alle bekommen dadurch die Möglichkeit, uns etwas davon herauszusuchen, die Geschichte für uns kreativ umzuerzählen, etwas Neues daraus zu machen.

Das halte ich für eine Chance und möglicherweise ein Gewinn, für den Fall, dass ich Lust darauf habe, mich weiter mit dem Thema zu beschäftigen.

Was mir das sonst bringen soll, vom Weitererzählen und Staunen abgesehen, das kann ich hier nun nicht erkennen.

Ganz schön viele komplexe Konstrukte und was folgt konkret daraus? Further ...?!

Ein Forscher erzählt seine Geschichte, von seiner Arbeit, seine Argumente, dass er weiter finanziert werden wird…

Wahrscheinlich verkauft er eine Art von Hoffnung, eine andere Art von Pfarrer möglicherweise.

Staunen und Pfarrer

Boggy, Donnerstag, 16.01.2020, 14:54 (vor 1596 Tagen) @ stefan

Eine weitere Erzählung, Geschichte zum Thema, danke!

Nein, keine Erzählung; - Forschungsergebnisse. "Erzählung" suggeriert Beliebigkeit.

Wahrscheinlich verkauft er eine Art von Hoffnung, eine andere Art von Pfarrer möglicherweise.

Der Forscher "verkauft" nichts, sondern trägt wissenschaftlich Ergebnisse vor.
Deine Kommentierung reiht sich ein in die Versuche, Vertrauen in die tatsächlich vorhandene, grundsätzliche Erkenntnisfähigkeit von Wissenschaft, und ihrer Ergebnisse in Form überprüfbarer Fakten, zu untergraben.

Das finde ich bedauerlich.
Was ich zu erkennen glaube, ist, daß Du es vorziehst, wie viele Andere, speziell WW, über MS zu fabulieren,
anstatt sich wirklich mit wissenschaftlichen Ergebnissen zu befassen.
Ich verstehe, daß "Fabulieren" besser schmeckt ...
Und es ist nicht so mühsam.

Trotzdem herzlichen Gruß
Boggy

--
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Alles fliesst

stefan ⌂ @, Berlin, Donnerstag, 16.01.2020, 15:02 (vor 1596 Tagen) @ Boggy

Große Wissenschaft, das ist ein Abenteuer, dass keine Grenzen kennt, auch nicht die der Logik!

So oder in der Form steht das bei Paul Feyerabend hinten auf dem Klappentext (Wider den Methodenzwang), ich bin gerade zu faul, um nachzusehen.

Deine Form von „Wissenschaft“, deine wissenschaftlichen Erkenntnisse, die scheinen mir wie erfundende Steine auf einem Weg zu liegen, quasi unverrückbar, so als gäbe es nur eine einzige Form von Interpretation, die richtig ist.

Das ist ein -wie ich finde- sehr beschränkter Glaube, Wissenschaft ist auch eine Form von Erzählung, sie verändert sich, ist in Bewegung, was wir gestern für richtig gehalten haben ist heute zweifelhaft und übermorgen - keiner weiß.

Alles fliesst - keiner liest?

Boggy, Donnerstag, 16.01.2020, 15:13 (vor 1596 Tagen) @ stefan

Das ist ein -wie ich finde- sehr beschränkter Glaube, Wissenschaft ist auch eine Form von Erzählung, sie verändert sich, ist in Bewegung, was wir gestern für richtig gehalten haben ist heute zweifelhaft und übermorgen - keiner weiß.

Wir philosophieren hier - speziell in meinem Beitrag - nicht allgemein über Wissenschaft, wir sind hier nicht ein einem philosophischen Oberseminar, wo es seinen guten und berechtigten Platz hat, einschließlich Erkenntnistheorie, kritischen Wissenschaftstheorie usw.
sondern hier geht es um
meine und Deine Erkrankung,
und um ganz konkrete Ergebnisse dazu,
die hiflreich sein können,
oder auch nicht.

Aber bei denen es sich lohnt, jedenfalls aus meiner Sicht, sie zur Kenntnis zu nehmen.
Und nicht davon abzulenken.

Gruß
Boggy

--
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Alles fliesst - keiner liest?

stefan ⌂ @, Berlin, Donnerstag, 16.01.2020, 15:29 (vor 1596 Tagen) @ Boggy

Welches konkretes Ergebnis ist deiner Meinung nach hilfreich, wie genau?

Was folgt genau für dich aus deinen vorgetragenen Ergebnissen?

Alles fliesst - keiner liest?

Boggy, Donnerstag, 16.01.2020, 15:36 (vor 1596 Tagen) @ stefan

Welches konkretes Ergebnis ist deiner Meinung nach hilfreich, wie genau?

Was folgt genau für dich aus deinen vorgetragenen Ergebnissen?

Kannst Du lesen?
Boggy schrieb:
a) will meinen, ich kann die Infos nur präsentieren, aber nicht fachlich erörtern.

b) und um ganz konkrete Ergebnisse dazu,
die hiflreich sein können,
oder auch nicht.

BLABLAHBLAH ...

--
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Alles fliesst

W.W. @, Donnerstag, 16.01.2020, 15:34 (vor 1596 Tagen) @ stefan

Große Wissenschaft, das ist ein Abenteuer, dass keine Grenzen kennt, auch nicht die der Logik!

So oder in der Form steht das bei Paul Feyerabend hinten auf dem Klappentext (Wider den Methodenzwang), ich bin gerade zu faul, um nachzusehen.

Deine Form von „Wissenschaft“, deine wissenschaftlichen Erkenntnisse, die scheinen mir wie erfundende Steine auf einem Weg zu liegen, quasi unverrückbar, so als gäbe es nur eine einzige Form von Interpretation, die richtig ist.

Das ist ein -wie ich finde- sehr beschränkter Glaube, Wissenschaft ist auch eine Form von Erzählung, sie verändert sich, ist in Bewegung, was wir gestern für richtig gehalten haben ist heute zweifelhaft und übermorgen - keiner weiß.

Nein, das glaube ich nicht. Ich bin übrigens ein Anhänger von Kuhn und Feyerabend. Gerade deswegen ist alles das, was wir "Wissenschaft" nennen, "Interpretation". Und es sind keine Puzzleteilchen, die wir mit viel Geschick aneinanderfügen, sondern es sind Mosaiksteinchen, die man viel leichter zu einem Bild zusammenstellen kann.

W.W.

Alles fliesst

Boggy, Donnerstag, 16.01.2020, 15:37 (vor 1596 Tagen) @ W.W.

Große Wissenschaft, das ist ein Abenteuer, dass keine Grenzen kennt, auch nicht die der Logik!

So oder in der Form steht das bei Paul Feyerabend hinten auf dem Klappentext (Wider den Methodenzwang), ich bin gerade zu faul, um nachzusehen.

Deine Form von „Wissenschaft“, deine wissenschaftlichen Erkenntnisse, die scheinen mir wie erfundende Steine auf einem Weg zu liegen, quasi unverrückbar, so als gäbe es nur eine einzige Form von Interpretation, die richtig ist.

Das ist ein -wie ich finde- sehr beschränkter Glaube, Wissenschaft ist auch eine Form von Erzählung, sie verändert sich, ist in Bewegung, was wir gestern für richtig gehalten haben ist heute zweifelhaft und übermorgen - keiner weiß.


Nein, das glaube ich nicht. Ich bin übrigens ein Anhänger von Kuhn und Feyerabend. Gerade deswegen ist alles das, was wir "Wissenschaft" nennen, "Interpretation". Und es sind keine Puzzleteilchen, die wir mit viel Geschick aneinanderfügen, sondern es sind Mosaiksteinchen, die man viel leichter zu einem Bild zusammenstellen kann.

W.W.


Verpißt Euch aus meinem Thread und schwafelt woanders!!

--
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Alles fliesst

W.W. @, Donnerstag, 16.01.2020, 15:48 (vor 1596 Tagen) @ Boggy

Große Wissenschaft, das ist ein Abenteuer, dass keine Grenzen kennt, auch nicht die der Logik!

So oder in der Form steht das bei Paul Feyerabend hinten auf dem Klappentext (Wider den Methodenzwang), ich bin gerade zu faul, um nachzusehen.

Deine Form von „Wissenschaft“, deine wissenschaftlichen Erkenntnisse, die scheinen mir wie erfundende Steine auf einem Weg zu liegen, quasi unverrückbar, so als gäbe es nur eine einzige Form von Interpretation, die richtig ist.

Das ist ein -wie ich finde- sehr beschränkter Glaube, Wissenschaft ist auch eine Form von Erzählung, sie verändert sich, ist in Bewegung, was wir gestern für richtig gehalten haben ist heute zweifelhaft und übermorgen - keiner weiß.


Nein, das glaube ich nicht. Ich bin übrigens ein Anhänger von Kuhn und Feyerabend. Gerade deswegen ist alles das, was wir "Wissenschaft" nennen, "Interpretation". Und es sind keine Puzzleteilchen, die wir mit viel Geschick aneinanderfügen, sondern es sind Mosaiksteinchen, die man viel leichter zu einem Bild zusammenstellen kann.

W.W.

Verpißt Euch aus meinem Thread und schwafelt woanders!!

???

W.W.

Avatar

Alles fliesst / Threadvergewaltigung

agno @, Donnerstag, 16.01.2020, 15:53 (vor 1596 Tagen) @ W.W.

Boggy hat recht.
Er ist nicht persönlich!
Das ist Threadvergewaltigung und dagegen wehrt er sich.
passt.
agno

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

Alles fliesst / Threadvergewaltigung

W.W. @, Donnerstag, 16.01.2020, 15:57 (vor 1596 Tagen) @ agno

Boggy hat recht.
Er ist nicht persönlich!
Das ist Threadvergewaltigung und dagegen wehrt er sich.
passt.
agno

???

Wolfgang

Alles fliesst / Threadvergewaltigung

Sonne @, Donnerstag, 16.01.2020, 19:06 (vor 1595 Tagen) @ agno

:ok:
sehe ich leider genau so!

Thread "vergewaltigung"

Wolkenblume, Freitag, 17.01.2020, 00:56 (vor 1595 Tagen) @ agno

ich weiß, was du ausdrücken möchtest, aber das Wort Vergewaltigung bezogen auf einen Thread, finde ich dann schon echt............


[image]

Staunen und Pfarrer

W.W. @, Donnerstag, 16.01.2020, 15:23 (vor 1596 Tagen) @ Boggy

Eine weitere Erzählung, Geschichte zum Thema, danke!


Nein, keine Erzählung; - Forschungsergebnisse. "Erzählung" suggeriert Beliebigkeit.

Wahrscheinlich verkauft er eine Art von Hoffnung, eine andere Art von Pfarrer möglicherweise.


Der Forscher "verkauft" nichts, sondern trägt wissenschaftlich Ergebnisse vor.

Nein!!! Oft nicht!:-( Er trägt das vor, wofür er bezahlt wird. Wenn er etwas vortragen will, was dem Auftraggeber missfällt, läuft er Gefahr, nicht veröffentlicht zu werden.

Besonders der "Forscher" ist anfällig dafür, dass seine Ergebnisse "gut ankommen".

W.W.

Nervtötende Pseudo-Antworten

Boggy, Donnerstag, 16.01.2020, 15:33 (vor 1596 Tagen) @ W.W.

Der Forscher "verkauft" nichts, sondern trägt wissenschaftlich Ergebnisse vor.


Nein!!! Oft nicht!:-( Er trägt das vor, wofür er bezahlt wird. Wenn er etwas vortragen will, was dem Auftraggeber missfällt, läuft er Gefahr, nicht veröffentlicht zu werden.

Besonders der "Forscher" ist anfällig dafür, dass seine Ergebnisse "gut ankommen".

Es ist unglaublich, wie Sie die Zusammenhänge verschieben, und vom ursprünglichen Beitrag ablenken, um in Ihre geliebten Kritik-Klischees zu kommen.

In meinem Beitrag erläuterte ein konkreter Forscher, Dr. Lucchinetti, seine Forschungsergebnisse.
Damit könnten Sie sich lieber mal beschäftigen. Es würde Ihrem Wissensstand gut bekommen.

Stattdessen wieder allgemeines Geschwafel!
Dafür habe ich die Informationen NICHT eingestellt.!

Wenn Sie über Wissenschaftler jammern wollen, machen Sie einen eigenen Thread auf.

Übrings muß man mir nicht vorhalten, ich könne Wissenschaft nicht auch in ihren kritischen Aspekten sehen. Kann ich und habe ich schon ausreichend.

IST ABER HIER NICHT DAS THEMA!

B.

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Nervtötende Pseudo-Antworten

W.W. @, Donnerstag, 16.01.2020, 15:43 (vor 1596 Tagen) @ Boggy

Es ist unglaublich, wie Sie die Zusammenhänge verschieben, und vom ursprünglichen Beitrag ablenken, um in Ihre geliebten Kritik-Klischees zu kommen.

Ich kenne Fr. Lucchinetti. Wir hatten über black holes korrespondiert. Ich werde Ihnen auf den Artikel antworten.

Im Übrigen gibt es leider einige sehr unerfreuliche Passagen in Ihrem Text.

W.W.

MS-Verlauf, Progredienz, Ausbrennen?

Mimmi, Donnerstag, 16.01.2020, 15:51 (vor 1596 Tagen) @ Boggy

Randsaumläsionen hab ich auch - allerdings laufe ich offiziell noch unter schubförmig.
Verwunderlich sind allerdings die kontinuierlichen Verschlechterungen (Gehstrecke usw.), die nicht mit Schüben korrelieren.
Mal schauen...

MS-Verlauf, Progredienz, Ausbrennen?

Marc @, Donnerstag, 16.01.2020, 17:15 (vor 1595 Tagen) @ Mimmi

Randsaumläsionen hab ich auch - allerdings laufe ich offiziell noch unter schubförmig.
Verwunderlich sind allerdings die kontinuierlichen Verschlechterungen (Gehstrecke usw.), die nicht mit Schüben korrelieren.
Mal schauen...

Hi Mimmi,

eine Beschreibung vom Zusammenhang zwischen Randsaumläsionen und zunehmenden Verschlechterungen gibt's z.B. hier...

Wie wurden diese Randsaumläsionen bei dir gefunden?
Mit T1 oder T2 Wichtung? Welche Stärke? 3 Tesla? 7 Tesla?

Gruß,
Marc

MS-Verlauf, Progredienz, Ausbrennen?

Mimmi, Donnerstag, 16.01.2020, 17:21 (vor 1595 Tagen) @ Marc

Hallo Marc,
es handelt sich um ein 3 Tesla-Gerät.
Die Gewichtung müsste ich in den Berichten nachlesen...bin aber momentan nicht zu Hause.

MS-Verlauf, Progredienz, Ausbrennen?

Marc @, Donnerstag, 16.01.2020, 17:48 (vor 1595 Tagen) @ Mimmi

Hallo Mimmi,

danke für Nachschauen. Solche Untersuchungen werden, zusammen mit einer Messung des Hirnvolumens, leider viel zu selten gemacht. Und wenn, dann nur nach mehrmaligem Nachfragen. Kostet nur marginal extra und könnte problemlos von der Klinik mit der Kasse abgerechnet werden...wird aber wohl als "umständlich" erachtet..

Und dabei könnte der/die Patient(in) mit solchen Aussagen eigentlich ein viel besseres Bild seiner/ihrer aktuellen Situation erhalten...

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MS-Verlauf, Progredienz, Ausbrennen?

UWE, Donnerstag, 16.01.2020, 22:29 (vor 1595 Tagen) @ Mimmi

Randsaumläsionen hab ich auch - allerdings laufe ich offiziell noch unter schubförmig.
Verwunderlich sind allerdings die kontinuierlichen Verschlechterungen (Gehstrecke usw.), die nicht mit Schüben korrelieren.
Mal schauen...

Mein Neuro erklärte mir damals mit exakt dem gleichen Phänomen:

"Sie sind jetzt halt SPMS"


LG
Uwe

--
Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand.
Denn Jedermann ist überzeugt, dass er genug davon habe.
– René Descartes

Glück ist das einzige, was sich verdoppelt wenn man es teilt
- Albert Schweizer

Störfeuer, immer wieder

ulma, Donnerstag, 16.01.2020, 16:21 (vor 1595 Tagen) @ Boggy

Schon in der präklinischen Phase, bevor Entzündungsreaktionen klinisch sichtbar werden, "ist ein zugrunde liegender pathologischen Prozess im Spiel", sagte sie, mit der Akkumulation von axonalen Verletzungen und abnehmendem Hirnvolumen.
"Diese allmähliche Verschlechterung unterscheidet sich von einer Schubverschlechterung, da sie irreversibel und dauerhaft ist."
Innerhalb von 20 Jahren nach der Diagnose werden zwischen 30 und 60 Prozent der MS-Patienten in einen sekundär progredienten Verlauf übergehen.
(…)
Schwelende Plaques:
Aktive Läsionen sind das pathologische Merkmal der MS, aber sie sind im chronischen, fortschreitenden Stadium der Krankheit selten.

Im Gegensatz dazu sind schwelende Läsionen häufiger zu sehen. Diese Läsionen dehnen sich langsam aus, und am Rand der Plaque überwiegen Mikroglia und Hinweise auf eine akute axonale Verletzung, was auf einen anhaltenden Schaden hindeutet.

"Schwelende Plaques gibt es nur bei progredienten Formen von MS", sagte sie.
Viele schwelende Plaques sind durch einen paramagnetischen Rand gekennzeichnet, der mit Eisen angereichert ist. Solche Randsaumläsionen finden sich auch bei schubförmig verlaufenden Patienten, aber sie treten bei progressiver Erkrankung häufiger auf und korrelieren mit deutlich schlechteren Behinderungswerten.“
(...)

"‘Die Arbeit von Dr. Lucchinetti betont, dass es viele verschiedene Aspekte der progredienten MS gibt, und dass es nicht eine einzige pathologische Ursache für das Fortschreiten der Behinderung gibt. Diese Komplexität veranschaulicht, warum es so schwierig ist, einen therapeutischen Einfluss auf die Verzögerung des Fortschreitens der Behinderung zu haben‘,
kommentierte Eric Klawiter, MD, Direktor der Multiple Sklerose und Neuromyelitis Optica Unit am Massachusetts General Hospital in Boston und Assistenzprofessor für Neurologie an der Harvard Medical School.
‚Diese Komplexität war auch eine große Herausforderung für klinische Studien‘, betonte er, da der wichtigste Antriebsfaktor für den Krankheitsverlauf von Patient zu Patient variieren kann, wodurch eine einzelne Therapie bei einer großen Gruppe von Patienten weniger wirksam sein kann. „

Für mich bestätigt dieser Absatz, dass es sinnlos ist zu einem dieser Feld, Wald und Wiesen Neurologen zu gehen.

Ich möchte niemandem zu nahe treten, aber so Aussagen, wie über Puzzle -, und Mosaik teile sind unverständlich und störend, kann nicht mal ein Thema ohne solche Störfeuer vonstatten gehen?
Auch ist das hier bekanntermaßen vorrangig ein Forum mit Thema MS, also was soll dieses mit sich und der Welt unzufriedenem, selbstherrlichem Genörgel?
Entschuldigung, aber beides langweilt und nervt, zumindest mich.

--
Mudda !! Hol mich vonne Zeche, ich kann datt Schwatte nich mehr sehn

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