Wie wichtig ist der Sobek-Preis? (Allgemeines)
W.W. 
, Freitag, 11.12.2015, 16:28 (vor 3060 Tagen)
Ist er mit 100.000 Euro dotiert? Geht er automatisch an Mitarbeiter der DMSG? Was hat der aktuelle Sobek-Preisträger über die Ursache oder Behandlung der MS herausgefunden? Kann es sein, dass der Sobek-Preis die Neuroimmunologie-Hypothese scheinbar immer wahrscheinlicher macht?
W.W.
Wie wichtig ist der Sobek-Preis?
jerry , Freitag, 11.12.2015, 18:08 (vor 3060 Tagen) @ W.W.
Ist er mit 100.000 Euro dotiert?
Die Antwort lautet: ja
Geht er automatisch an Mitarbeiter der DMSG?
Eine solche Automatik ist nicht grundsätzlich vorgesehen...
Grundsätzliches zum Sobek-Preis auf der DMSG-Site
Was hat der aktuelle Sobek-Preisträger über die Ursache oder Behandlung der MS herausgefunden?
Zum Hauptpreisträger und den beiden Nachwuchspreisträgern 2015
Was die DMSG zu den Preisträgern und der Verleihung zu sagen hat, hab ich mir jetzt mehrfach durchgelesen. Unter der Einschränkung meiner kognitiven Defizite sowie zunehmender Ermüdung (wiederholtes Studium jenes Textes) kann ich nur feststellen, dass die Preisvergabe offenbar nicht als Auszeichnung einer richtungweisenden Forschungsarbeit erfolgte, sondern allgemein für das, was jene Herren seit Jahren bis Jahrzehnten innerhalb der etablierten Kompetenzstrukturen 'sowieso' tun.
Die Würdigung der Nachwuchspreisträger (mit 10.000 EUR ausgestattet) fällt vergleichsweise konkret 
aus:
bei Prof. Geis "die hoch innovativen, experimentellen Arbeiten zur autoantikörperbedingten Pathogenese von Autoimmunkrankheiten und seine neurowissenschaftlichen Beiträge für das übergeordnete Verständnis autoimmunvermittelter Prozesse im Zentralen Nervensystem." Zitat kursiv
Dr.Warnke habe "hochrelevante Fragen der MS-Therapie erfolgreich bearbeitet und wichtige Beiträge zum Risikomanagement unter Therapie geleistet." Zitat kursiv
Zum Hauptpreisträger Prof. Wiendl (mit 100.000 EUR ausgestattet) ist ein wenig schwammig 
zu erfahren, er habe seit 1998 über 170 wissenschaftliche Originalarbeiten in internationalen Publikationen veröffentlicht, die sich mit neuroimmunologischen und neuroonkologischen Fragen beschäftigen – von der Grundlagenforschung bis hin zur Therapieentwicklung.
Inhaltliche Schwerpunkte seien das Verständnis der Immunregulation sowie Biomarkerforschung für Prognose und Therapie.
Der Neurologe und Neuroimmunologe habe entscheidenden Anteil an der Schaffung neuer Wissenschaftsstrukturen: Er baute interdisziplinäre Netzwerke mit international tätigen Wissenschaftlern auf, wie das Klinische Kompetenznetzwerk Multiple Sklerose (KKNMS), das sich sowohl theoretischen Fragestellungen wie klinischen Therapiestrategien widmet. Zitate kursiv
Kann es sein, dass der Sobek-Preis die Neuroimmunologie-Hypothese scheinbar immer wahrscheinlicher macht?
Zumindest im Jahre 2015 bewegt sich die Preisverleihung innerhalb jener Hypothese und der bekannten tierexperimentellen Mausmodelle.
Mir raucht der Schädel. Sie stellen aber auch Fragen! 
LG, jerry
wenn jeder anders ist, wie sieht dann eine demokratische Vertretung au
agno , Freitag, 11.12.2015, 20:09 (vor 3060 Tagen) @ jerry
Lieber Jerry
Danke für deine Arbeit.
Das ist ja schlimmer als ich befürchtet hatte.
Dann bleibt nur noch eine Frage: (Frei nach dem Begriff "Demokratie")
"Jedes Volk hat die Regierung die es verdient"
Folgt die institutionalisierte MS-Problemlösung nicht doch der Mehrzahl der MS-Patienten mit deren "besonderen" Wünschen?
gruß agno
wenn jeder anders ist...
jerry , Freitag, 11.12.2015, 22:12 (vor 3060 Tagen) @ agno
"Jedes Volk hat die Regierung die es verdient"
...was für ein zynischer Schreibtischattentäter Du sein kannst 
Folgt die institutionalisierte MS-Problemlösung nicht doch der Mehrzahl der MS-Patienten mit deren "besonderen" Wünschen?
Bisschen platt ausgedrückt:
würde ich meinen, dass die Mehrzahl der MS-Newbies kurz nach Diagnosestellung den 'besonderen Wunsch verspürt', ein wenig an die hilfreiche Hand genommen zu werden und vorsichtig optimistisch aufgezeigt zu bekommen, wo's langgeht (oder langgehen könnte).
Stattdessen bekommen sie mit Wucht und monotoner zertifizierter Kompetenz nicht ganz das Gewünschte:
und gezeigt, wo's langgehen müsse, allerdings wenig optimistisch, vielmehr unter der Vermittlung von Ausweglosigkeit für andere Strategien incl. des vorläufigen Abwartens.
Wenn man Prof. Heesen vom UKE für seine Studien zur Psychoneuroimmunologie (Schlagworte Aufklärung und partizipative Entscheidungsfindung) mit viel Geld ausstatten würde für reichlich psychologisch geschulte MS-Schwestern - nicht als Spritzen- sondern - als Krankheits- und Lebensberaterinnen, SozialdienstlerInnen die sich um aufkommende Partnerschafts-, familiäre und Probleme am Arbeitsplatz bekümmerten, und etwas Geld bliebe über zur direkten Abfederung / Vermeidung wirtschaftlicher Nöte der Erkrankten und ihrer Familien...
Da wär ich sehr gespannt auf die möglichen Auswirkungen auf Schubraten und Verläufe!
LG, jerry
wenn jeder anders ist...
chen-man , Samstag, 12.12.2015, 01:42 (vor 3060 Tagen) @ jerry
(... ...)
würde ich meinen, dass die Mehrzahl der MS-Newbies kurz nach Diagnosestellung den 'besonderen Wunsch verspürt', ein wenig an die hilfreiche Hand genommen zu werden und vorsichtig optimistisch aufgezeigt zu bekommen, wo's langgeht (oder langgehen könnte).
Stattdessen bekommen sie mit Wucht und monotoner zertifizierter Kompetenz nicht ganz das Gewünschte:
und gezeigt, wo's langgehen müsse, allerdings wenig optimistisch, vielmehr unter der Vermittlung von Ausweglosigkeit für andere Strategien incl. des vorläufigen Abwartens.Wenn man Prof. Heesen vom UKE für seine Studien zur Psychoneuroimmunologie (Schlagworte Aufklärung und partizipative Entscheidungsfindung) mit viel Geld ausstatten würde für reichlich psychologisch geschulte MS-Schwestern - nicht als Spritzen- sondern - als Krankheits- und Lebensberaterinnen, SozialdienstlerInnen die sich um aufkommende Partnerschafts-, familiäre und Probleme am Arbeitsplatz bekümmerten, und etwas Geld bliebe über zur direkten Abfederung / Vermeidung wirtschaftlicher Nöte der Erkrankten und ihrer Familien...
Da wär ich sehr gespannt auf die möglichen Auswirkungen auf Schubraten und Verläufe!
LG, jerry
Aber wäre es nicht noch schöner, Jerry, wenn die Diagnose MS erst gar nicht gestellt würde? Wenn also die entscheidene Ursache der MS ausgeschaltet würde?
DMSG usw.: "Autoimmunität" (wie ein trotziges Kind aufstampft: Ich will aber, ich habe Recht...), Holzhammer.
WalterSN kürzlich: Wenn alle nur genügend Vit.D.. bekämen, gäbe es keine MS.
Hier: Psychische Unterstützung könnte den Verlauf (nach der Diagnose) entscheidend beeinflussen, die MS vielleicht stoppen...
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"Alles schön und gut"... - ABER: Die entscheidende Grundlage für die MS wird bis etwa zum 15 Lebensjahr gelegt (Lehrbuchwissen).
--- Die DMSG ist zu fragen, was denn die angebliche Auto-Immunität bis ca. 15 "anstößt", in Gang setzt. (Haben die Preisträger dazu auch nur kleinste Hinweise geliefert?)
--- Vit.D: Entscheidender Einfluß bis 15? Undenkbar. -- Und WENN Vit.D so wichtig wäre, warum ist die MS dann nicht längst durch (nachträgliche) "ausreichende = hohe" Zufuhr zu stoppen?
--- "Psycho...": Streß gehört zum normalen Leben, läßt sich nicht (völlig) vermeiden, etwa grippale Infekte... -- Da sind die hinsichtlich MS diskordanten erbgleichen Zwillinge: der mit MS ist "streßempfindlich", der ohne MS offensichtlich nicht, bekommt unter Streß jedenfalls keine MS. Was unterscheidet die beiden? Was ist die Ursache - bis etwa 15 -, daß der mit MS auf Streß typisch mit einem Schub reagiert?
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Dr.W. sprach in einem seiner Texte (von mir kürzlich zitiert) gleich 2x in einem Absatz von einem "Erreger", der unter Streß nicht hinreichend unter Kontrolle gehalten wird.
So ist es. Und dieser Erreger wurde vor mehr als 85 Jahren erstmals IN aktiven MS-Herden nachgewiesen, kann in unseren Tagen mit einem billigen "Aknemittel" offenbar recht effektiv unter Kontrolle gehalten werden, wie ich es seit inzwischen 20 Jahren erfolgreich mache (kostet mich keine 40 Euro pro Jahr).
2004 wurde bei mir der Streß durch den damaligen Chef MASSIV gesteigert: urplötzlich Hausverbot ohne Begründung, erlogene Verleumdungen an die Personalabteilung, "Vertraulich" gestempelt, aber über meine Personalakte einsehbar, Unbrauchbarmachen meiner Arbeitsunterlagen (auch Diebstahl: eigene Bücher + Notebook aus meinem Arbeitszimmer, das in meiner Abwesenheit komplett leergeräumt wurde...), Löschen meines Arbeitsplatz-Rechners, die Uni stellte ohne Mitteilung und Begründung die Gehaltszahlungen ein...
Ich habe da keinen Schub oder sonstige neurologische Verschlechterungen erlebt (wie rund ein Jahrzehnt zuvor bei weniger intensivem Mobbing-Streß durch diesen Chef), habe vielmehr konzentriert die Abwehr dieses Mobbings organisiert, was nach einigen Monaten auch "erfolgreich" war.
Dieser Ansatz erscheint mir als der menschenfreundlichste: Den normalen "streß-resistenten" Zustand eines Menschen wiederherstellen. Ich verstehe nicht, wieso ich mit solchen Vorschlägen eigentlich nur Ablehnung erfahre (von wenigen Ausnahmen abgesehen).
Der Erreger ist "bekannt": Wird er eliminiert, ist die MS-Ursache beseitigt. (Wird dies rechtzeitig - etwa bei CIS - gemacht, kann die MS verhindert werden, vielleicht nicht immer, aber selbst 50% wären ja bereits ein riesiger Fortschritt, oder sehe ich das falsch?)
chen-man
wenn jeder anders ist...
jerry , Samstag, 12.12.2015, 09:01 (vor 3060 Tagen) @ chen-man
Aber wäre es nicht noch schöner, Jerry, wenn die Diagnose MS erst gar nicht gestellt würde? Wenn also die entscheidene Ursache der MS ausgeschaltet würde?DMSG usw.: "Autoimmunität" ...
WalterSN kürzlich: ...Vit.D..
Hier: Psychische Unterstützung ...
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Die Liste wäre fortzuführen, etwa:
Bei Dir: chronische Infektion, Doxy...
Bleibt festzuhalten, dass Deine Theorie absolut nicht bewiesen ist, und schon gar nicht für alles, was derzeit unter dem Stempel 'MS' summiert wird.
In diesem Thread ging es ursprünglich um die Sobek-Preisverleihung der sog. etablierten Kompetenzmedizin, und Fragen im Zusammenhang damit.
Der Schwerpunkt verschob sich im Verlauf zu Erwartungshaltung und Psyche der MS-Betroffenen, und wenn mich nicht alles täuscht, 'fiel' hier bei uns ufoS zum allerersten Male das Wortungetüm 'Psychoneuroimmunologie'.
Wohingegen Dein Thema im Forum bereits reichlich Raum einnimmt und auch an anderen Stellen im WWW sehr präsent ist!
Kann Dein Engagement für Dein Thema nachvollziehen, gerade aber auch insbesondere aus dem von Dir in Deiner Krankheitssituation Erlebten heraus.
Ich möchte Dich jedoch bitten, es nicht auch an dieser Stelle auszubreiten!
Gruß, jerry
Psychoneuroimmunologie "neu"?
chen-man , Samstag, 12.12.2015, 10:32 (vor 3060 Tagen) @ jerry
((...)
Der Schwerpunkt verschob sich im Verlauf zu Erwartungshaltung und Psyche der MS-Betroffenen, und wenn mich nicht alles täuscht, 'fiel' hier bei uns ufoS zum allerersten Male das Wortungetüm 'Psychoneuroimmunologie'.
(...)
Gruß, jerry
Hallo Jerry,
hier zum allerersten Mal? (Vielleicht verstehe ich Dich falsch?)
https://de.wikipedia.org/wiki/Psychoneuroimmunologie --- Zitat:
"Geschichte
Erste Hinweise auf psychoneuroimmunologische Wechselwirkungen wurden bereits 1878 von Louis Pasteur vermutet. Er stellte fest, dass Hühner unter Stressbelastung eine höhere Infektionsanfälligkeit aufweisen.[3]
Im Jahr 1957 wies Rasmussen nach, dass Stress bei Mäusen die Anfälligkeit für Infektionen mit Herpes simplex erhöht.[4]..."
Pasteur vor 137 Jahren...
"Abhängigkeiten der Immunzellen von der Psyche
Nachgewiesen ist das Absinken der Konzentration von sekretorischem Immunglobulin A im Speichel und die vermehrte Ausschüttung von Glukokortikoiden (wirken als Immunsuppressiva) bei chronischem Stress. Kortikosteroide hemmen die Zytokin-Produktion, mindern die Reaktivität von T- und B-Lymphozyten und die Aktivität der natürlichen Killerzellen.
Durch die verschlechterten Immunfaktoren steigt die Infektionshäufigkeit, und es kann die Entstehung bzw. Verschlechterung von Krankheiten begünstigt werden. Dies wird als „Open-Window-Phänomen“ bezeichnet, d. h. ein geschwächtes Immunsystem kann Krankheitserreger nicht mehr ausreichend beseitigen. "
Ich hatte anderswo wohl auch ein Zitat von W.W. dazu gebracht. Haben wir das nicht schon im Studium vor Jahrzehnten gelernt? "... ein geschwächtes Immunsystem kann Krankheitserreger nicht mehr ausreichend beseitigen."
Noch ein Zitat:
"Positive psychische Einflussfaktoren auf die Immunabwehr
Die Persönlichkeitseigenschaften, die ein angenehmes Lebensgefühl verbreiten, korrelieren mit einer besseren Funktionsfähigkeit des Immunsystems.
Optimismus
Menschen mit einer optimistischen Lebenseinstellung gehen davon aus, dass alles ein gutes Ende finden wird.
Verschiedene Studien konnten zeigen, dass Optimismus die Funktionen des Immunsystems verstärkt und die negativen Auswirkungen von Ängsten abmildert. ... "
Usw. usf. - dort nachlesen.
Der Begriff Psychoneuroimmunologie mag relativ neu sein, aber die Sache ist "uralt", oder siehtst Du das anders? (Ich denke auch an H.Selye und seine Unterscheidung von Eustress und Distress. Zitat: "Zwei seiner Bücher „The Stress of Life“ und „Stress Without Distress “ waren Bestseller (das letztere Buch gar in 17 Sprachen)." Das liegt doch alles Jahrzehnte zurück, steht in Physiologie-Lehrbüchern...)
Ich bin verwirrt,
chen-man
@chen-man
jerry , Samstag, 12.12.2015, 10:45 (vor 3060 Tagen) @ chen-man
Sprach nur von der m.E. erstmaligen Erwähnung hier bei den ufoS, während Dein Lieblingsthema bereits omnipräsent hier ist.
Und bat drum, nicht auch in diesem Thread mit letzterem weiterzumachen.
@chen-man
chen-man , Samstag, 12.12.2015, 12:17 (vor 3059 Tagen) @ jerry
Sprach nur von der m.E. erstmaligen Erwähnung hier bei den ufoS, während Dein Lieblingsthema bereits omnipräsent hier ist.
Und bat drum, nicht auch in diesem Thread mit letzterem weiterzumachen.
Mein "Lieblingsthema" / Ziel ist, nach vielen Jahren des Stillstands (mit stetig zunehmender MS-Prävalenz) endlich eine Wende einzuleiten.
Viele Wege führen nach Rom, aber wir sollten nicht ewig damit warten, Nägel mit Köpfen zu machen. (Es ist eine völlig verquere Wahrnehmung, bei mir EIN "Lieblingsthema" zu sehen: nicht zuletzt Folge entsprechender Hetze im DMSG-Forum? Das Thema Streß / "Psycho..." habe ich genauso im Blick, nicht zuletzt aus eigener Erfahrung, wie die bedrohliche Entwicklung bei mir in den 90er Jahren losging - nachdem ich schon seit Jugend harmlose, aber irritierende neurologische Zeichen bei mir registriert hatte. Aber Streß kommt typisch von außen, ist kaum abzuwenden...)
@chen-man Lieblingsthema und Stress
naseweis 
, in meinem Paradies, Samstag, 12.12.2015, 12:46 (vor 3059 Tagen) @ chen-man
Mein "Lieblingsthema" / Ziel ist, nach vielen Jahren des Stillstands (mit stetig zunehmender MS-Prävalenz) endlich eine Wende einzuleiten.
Ja, das haben wir jetzt dann doch schon alle mitbekommen.
Es arbeitet in uns, wir machen uns mit deinen Anregungen und Statements Gedanken dazu, Prüfen und Wägen . . .
Viele Wege führen nach Rom, aber wir sollten nicht ewig damit warten,
für ne Fahrt nach Rom mit unsren Einschränkungen müssen wir aber etwas vorausdenken, Koffer packen, Zahnbürste nicht vergessen, Wörterbuch . . .
Das Thema Streß / "Psycho..." habe ich genauso im Blick,
Aber Streß kommt typisch von außen, ist kaum abzuwenden...)
Oh doch, es gibt auch viel Stress, an dem wir selber was verändern können.
Seit meiner Berentung (nach 20 Jahren im Vertrieb mit Umsatzverantwortung) gehts mir jetzt wesentlich besser. Das Haus ist dank günstigem Schicksal abbezahlt und die (früher mal kleinen) Kinder sind mittlerweile mit dem Studium fertig und im Beruf. Der finanzielle Stress als Familienversorger ist dadurch deutlich vermindert.
Manch eine(r) ist auch in der glücklichen Lage, sein Arbeitspensum zu verringern, familiäre Aufgaben zu delegieren. Man/frau kann auch ehrenamtliche Aufgaben abgeben/beenden, sich aus Schulpflegschaft, Pfarrgemeinderat, Politik, Vereinsaktivitäten zurückziehen.
Dass man sich dann im Gegenzug ein Forum ans Bein bindet, ist eine andere Sache. Das findet aber wenigstens nicht immer Dienstag und Donnerstag Punkt 20.00 Uhr statt, sondern nur dann, wenn man/frau mag, die Zeit grad reif ist dafür und vorher genug Ruhezeit war (Sinuskurve lt. agno).
Und ich mach das ja nicht allein, es gibt ein tolles Team mit 6 Menschen, wo man/frau sich Bälle und Verantwortungen zuspielen aber auch abgeben kann.
Ich denke wir kennen jetzt die Hintergründe und Risiken der Borrelien zur Genüge.
Kannst du das (evtl. im Sinne einer Präsentation) mal strukturiert und auch für NichtMediziner verständlich zusammenfassen, dann stellen wir das bei den Links ins Repository.
PS: Für manche(n) ists schon auch Stress, wie bei "und täglich grüßt das Murmeltier" jeden Tag ein "ceterum censeo" von dir zu lesen.
PPS: Ich bekomme das(die Stressempfindungen der User), dann als admin dann im Posteingang.
--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)
Sisyphos hatte es auch nicht leicht
(Es ist eine völlig verquere Wahrnehmung, bei mir EIN "Lieblingsthema" zu sehen: nicht zuletzt Folge entsprechender Hetze im DMSG-Forum?
Es ist Wahrnehmung,
dass du unsere Wahrnehmung als quer siehst ist deine Sicht.
Du bist nicht der Einzige, der hier wie ein Bausparkasssenvertreter agiert. (d.h. der Andere hat schon dazugelernt, kapert keine Threads (mehr) sondern teilt auf Anfrage sein Wissen)
Hast du Kinder?
Da haben wir erlebt und erfahren, dass es sinnvoll ist, nicht zu Predigen und Salbadern, sondern auf entstehende Fragen einzugehen, dann miteinander den Weg zu gehen, nach Reife und Verständnis. Das war (nicht nur beim Thema Aufklärung und Tod) gut und ist immer noch sinnvoll.
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das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)
Sisyphos hatte es auch nicht leicht
@chen-man
jerry , Samstag, 12.12.2015, 15:16 (vor 3059 Tagen) @ naseweis
(Es ist eine völlig verquere Wahrnehmung, bei mir EIN "Lieblingsthema" zu sehen: nicht zuletzt Folge entsprechender Hetze im DMSG-Forum?
Es ist Wahrnehmung,
dass du unsere Wahrnehmung als quer siehst ist deine Sicht.
Liebe(r) Naseweis und Boggy,
Danke, dass Ihr schon gegen nahezu alles Einspruch erhoben habt, was mich auch zur Gegenrede gereizt hätte.
Aber das oben Zitierte möchte ich gern bisserl zuspitzen:
Es ist schon ein wenig unverschämt, chen-man, mir nicht nur eine verquere Wahrnehmung zu unterstellen, sondern mir 'ursächlich' unterzuschieben, ich sei auf entsprechende Hetze gegen Dich im DMSG-Forum hereingefallen.
Im Gegenteil: Du verfällst hier in eine Verhaltensweise (jemandes Wahrnehmung, die ich ganz freundlich formuliert hatte, als verquer und zugleich als von anderen in diesen Jemand hineinmanipuliert einzustufen!!), die möglicherweise heftige Reaktionen anderer auf Dich bedingen könnte...
Sich selber als unschuldiges Opfer einer Hetzkampagne zu sehen, ist allerdings einfacher.
jerry
@chen-man
chen-man , Samstag, 12.12.2015, 21:50 (vor 3059 Tagen) @ jerry
(... ...)
Sich selber als unschuldiges Opfer einer Hetzkampagne zu sehen, ist allerdings einfacher.
jerry
Was ich im DMSG-Forum geschrieben habe, wurde wochenlang mit 5-10x umfangreicherem sinnleerem MÜLL zugeschüttet, offensichtlich, um es praktisch unlesbar zu machen. (Du hast das sicherlich nicht alles verfolgt.)
Darunter solche "Nettigkeiten" vom
--- Lügenmüller: ich würde mit (ca. 100x 100mg = 10g PRO JAHR) Doxycyclin mein Immunsystem zerstören, mit SICHERHEIT "AIDS" bekommen und daran sterben. (Wunschdenken? Eher wohl als Abschreckung für Interessenten einzuordnen. Lügen endlos wiederholen: es wird schon etwas hängenbleiben...)
--- hit man (bedeutet: der AuftragsKiller, bezahlter Serienmörder): er will mich auf dem Obduktionstisch sehen, mehrfach "enthaupten"(!), er würde nicht selbst tätig, sondern das ginge mit Geld (oder so ähnlich), "teeren, federn, verbrennen"!
Der übrigen hetzende Meute gefiel das GANZ überwiegend. Und der DMSG offenbar auch, die nicht etwa diese Ungeheuer sperrt, sondern mich. (Die Tatsache, daß hit man stalkend in dieses Forum kommt, gefolgt von A.., die sich mit dem Auftragskiller darüber austauschte, wie der Terror gegen mich noch zu steigern sei, ist Dir auch irgendwie entgangen?)
Ich will zu Deinen Gunsten 'mal annehmen, daß Du kaum etwas aufmerksam gelesen / wahrgenommen hast.
Jedenfalls ist an der Erfahrung (s.o.), "es wird schon etwas hängenbleiben", offensichtlich viel Wahres.
chen-man
Ich, als ufo-Forum-Nutzer, will solche Überträge an Fehden aus anderen Foren hier nicht sehen. Schade, dass ich es nicht bestimmen kann.
--
Syntax error on line 1492
@chen-man
Idefix , Körbchen, wenn ich nicht gerade rumflitze, Sonntag, 13.12.2015, 00:10 (vor 3059 Tagen) @ jerry
Jerry ich kann Dir nur zustimmen.
Ich hatte gerade einen zauberhaften Abend im Zirkus fernab von Borrelien, Doxy und Co.
Ich habe die letzten Tage nur gelesen, weil es mir nicht gut ging. Ein Beitrag von Leonie blieb mir im Gedächtnis. Es wäre wirklich gut 
thatswenn Chen einen Thread zu seiner Theorie machen würde und nicht immer daselbe zu anderen Themen absetzen.
Das Thema Borrelien ist wie Naseweis so nett ausdrückte so präsent wie ... Und täglich grüßt das Murmeltier.
Wenn ich die Theorien und "Beweise" lese krieg ich Schreikrämpfe. Ich warein langhaariges Mädchen, das Röcke nur bei besonderen trug und ansonsten mit den Jungs durch die Natur stromerte -in Jeans. Die Pferde erst seit der Hippotherapie nett findet, Zur zeit des einzigen Zeckenstiches Doxi bekam, das irgendwann wirkungslos war. Warum habe ich MS während alle anderen pumperlgesund sind???
Massiver D3-Mangel kann es nicht sein, da wir nie Stubenhocker gewesen sind.
Was die verbalen Entgleisungen anbelangt, solltest Du Chen Dich mal an die Nase fassn... wie man den Wald ruft schallt es heraus...
Zu meinen Äußerungen bzgl. Deiner Eindimensionalität stehe ich. Die meiisten werrden verstehen, wasdamit gemeint ust außer Dir. Dir geht es nicht wirklich darum anderen zu helfen viel mehr darum ... Ich habe doch Recht... Das ist der Unterschied. Aber das sind Für Dich eben Sphären die wirr sind ... Nur zur Info that's life...
Idefix
wenn jeder anders ist...
W.W. , Samstag, 12.12.2015, 10:41 (vor 3060 Tagen) @ jerry
Ja, lieber Jerry, ich wollte eigentlich nur auf etwas hinweisen, was so selbstverständlich geworden zu sein scheint: Die MS ist eine Autoimmunkrankheit und jede ernstzunehmende, internationale Kapazität weiß, dass es eine Immunkrankheit ist.
Mit der Zeit müsste es passieren, dass es für alle (gerade auch die Newbies) völlig klar ist: Die MS ist autoimmun, was sonst sollte sie sein?!
Ich fürchte, die MS-Forscher befinden sich auf dem falschen Dampfer, und ich behaupte: Ich habe große Zweifel daran, dass die MS eine Immunkrankheit ist!
Und schon stocke ich: Immunkrankheit? Autoimmunkrankheit? Könnten da nicht Welten zwischenliegen? Und es kommt noch ärger: Irgendwann einmal bezieht jede Krankheit auch das Immunsystem mit ein. So gesehen, könnte sogar Liebeskummer das Immunsystem so stark schwächen, dass man sich eine Erkältung holt: Psychoimmunologie.
Ein weites Feld... Und dennoch, je länger ich darüber nachdenke, glaube ich nicht, dass die MS etwas mit genetisch veränderten Lymphozyten zu tun hat und auch nicht mit fälschlich injizierten Eiweißen. Aber auch nicht mit pösen Erregern wie Borrelien oder Chlamydien.
Und was glaube ich in meinem hohen Alter? Was sollte ein Großvater wie ich überhaupt noch denken? Sollte ich nicht meinen, dass sich junge Menschen besser die Köpfe zerbrechen könnten? Weil sie am Puls der Zeit sind und viel mehr wissen?
In aller Bescheidenheit sollte ich also den Mund halten, und sagen, dass ich es nicht weiß, und es in meiner langen Berufszeit auch nicht herausbekommen habe, obwohl ich mir alle Mühe gab.
Aber so furchtbar bescheiden bin ich ja auch wiederum nicht und behaupte: Wenn die MS nicht eine Ursache hätte, sondern zwei oder drei Ursachen zusammenspielen müssten, damit sie entstehen kann? Was wäre dann?
Auf jeden Fall gäbe es dann ein statistisches Chaos! Ich glaube, sogar in der Physik kann man nur berechnen, wenn zwei Körper, also z.B. Erde und Mond, aufeinander wirken, wenn die Sonne dazu kommt, haben wir ein Dreikörperproblem, und die Rechnung stimmt nur noch näherungsweise. Man mag einwenden, trotzdem funktioniere die Näherung ziemlich gut, aber physikalisch einwandfrei ist sie nicht und auf jeden Fall ist das Mehrkörperproblem nicht mehr physikalisch bzw. rechnerisch fassbar.
Vielleicht meinen die MS-Forscher, auch die MS sei nur das naturwissenschaftlich erklärbar, wenn sie eine und nur eine Ursache hätte? Sonst käme man in Deubels Küche! Was ich meine: Aus wissenschaftlich ganz rational abzuleitenden Gründen sucht man die eine Ursache der MS, weil wir methodisch kaum eine Möglichkeit hätten, mit mehreren Ursachen zu jonglieren.
Jedenfalls würde es dann sehr viel schwieriger und die Ergebnisse wären statistisch schwer zu fassen und würden sich in Fachzeitschriften nicht veröffentlichen lassen. Anders gesagt: Wir könnten gerade wegen unserer wissenschaftlichen Methode Schwierigkeiten haben, die Ursache der MS zu finden!!!
W.W.
wenn jeder anders ist...
Zoe , tieef im Weeeeesten, Samstag, 12.12.2015, 11:16 (vor 3060 Tagen) @ W.W.
Sehr treffend: hier ist interdisziplinäres Denken gefragt! z. B. so:
Y Y Y
Zoe
wenn jeder anders ist...
naseweis , in meinem Paradies, Samstag, 12.12.2015, 11:22 (vor 3060 Tagen) @ Zoe
Y
Zoe
uuuuuuh, da steckt ja Disziplin drin !!!
always look on the bright side
--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)
Sisyphos hatte es auch nicht leicht
wenn jeder anders ist...
Und schon stocke ich: Immunkrankheit? Autoimmunkrankheit? Könnten da nicht Welten zwischenliegen? Und es kommt noch ärger: Irgendwann einmal bezieht jede Krankheit auch das Immunsystem mit ein. So gesehen, könnte sogar Liebeskummer das Immunsystem so stark schwächen, dass man sich eine Erkältung holt: Psychoimmunologie.
Lieber Doc,
das halte ich für eine wichtige Aussage.
Ich glaube, wir können inzwischen einigermaßen gesichert davon ausgehen, daß chronische Belastungs- und Anspannungssituationen das Immunsystem schwächen.
Aber was das über diese allgemeine Aussage hinaus bedeutet, das muß im konkreten Einzelfall überprüft, erforscht und nachweisbar belegt werden.
Wie Sie sagen: Das ist tatsächlich ein weites Feld, und es gibt wenig Gewißheiten; auch wenn es Leute gibt, die einem Gewißheiten einreden möchten.
Und was glaube ich in meinem hohen Alter? Was sollte ein Großvater wie ich überhaupt noch denken? Sollte ich nicht meinen, dass sich junge Menschen besser die Köpfe zerbrechen könnten? Weil sie am Puls der Zeit sind und viel mehr wissen?
Na, inzwischen haben wir doch festgestellt, daß sich hier noch jede Menge älterer, und alter Männe/Menschen den Kopf zerbrechen.
Und das ist auch gut so.
Vielleicht meinen die MS-Forscher, auch die MS sei nur das naturwissenschaftlich erklärbar, wenn sie eine und nur eine Ursache hätte? Sonst käme man in Deubels Küche! Was ich meine: Aus wissenschaftlich ganz rational abzuleitenden Gründen sucht man die eine Ursache der MS, weil wir methodisch kaum eine Möglichkeit hätten, mit mehreren Ursachen zu jonglieren.
Jedenfalls bin ich ziemlich fest davon überzeugt, daß wir bei der MS tatsächlich mit mehreren Ursachen bzw. ursächlichen Faktoren oder wie immer man das bezeichen will, jonglieren müssen.
Nicht einfach das ist ...
Möge die Macht mit uns sein.
Gruß
Boggy
wenn jeder anders ist...
W.W. , Samstag, 12.12.2015, 13:33 (vor 3059 Tagen) @ Boggy
Vielleicht meinen die MS-Forscher, auch die MS sei nur das naturwissenschaftlich erklärbar, wenn sie eine und nur eine Ursache hätte? Sonst käme man in Deubels Küche! Was ich meine: Aus wissenschaftlich ganz rational abzuleitenden Gründen sucht man die eine Ursache der MS, weil wir methodisch kaum eine Möglichkeit hätten, mit mehreren Ursachen zu jonglieren.
Jedenfalls bin ich ziemlich fest davon überzeugt, daß wir bei der MS tatsächlich mit mehreren Ursachen bzw. ursächlichen Faktoren oder wie immer man das bezeichen will, jonglieren müssen.
Wahrscheinlich ist es nicht verborgen geblieben, dass ich auf dem Grunde meines Herzens Popperianer bin, aber jede Theorie ist nur eine vorläufige Theorie!
Ich halte es für denkbar, dass uns die Lehre Newtons, Kants und Poppers, dass wir nur erforschen können, was leicht zu erforschen ist, in die Irre führt. Möglicherweise ist das 'Einfache nicht Siegel der Wahrheit' (sigillum veritatis)!
Vielleicht werden wir lernen müssen, dass das Wahre sehr kompliziert ist, und eine neue Art zu Denken fordert, wie Einstein, Heisenberg und Luhmann bereits angemahnt haben.
Nur es ist furchtbar schwer, über seine Verstandesgaben hinauszudenken!
Aber was meine ich eigentlich, wenn ich sage, die MS hat möglicherweise zwei oder drei Ursachen? Das ist immer die Nagelprobe, wenn man mit einem Beispiel offenbart, wie primitiv man denkt. Heuristisch meine ich, könnte man erst einmal bei dem Sonnenbrand bleiben: Es ist 1. genetisch festgelegt, dass man blonde Haare, blaue Augen und eine helle Haut hat. 2. könnte man aus Unvernunft beim ersten Tag in der Sonne übertreiben. Und 3. könnte man aus Eitelkeit möglichst schnell braun werden wollen. 4. könnte es in bestimmten Ländern 'in' sein, wenn man sportlich braun ist, in anderen gilt es als plebejisch.
W.W.
wenn jeder anders ist...
Wahrscheinlich ist es nicht verborgen geblieben, dass ich auf dem Grunde meines Herzens Popperianer bin, aber jede Theorie ist nur eine vorläufige Theorie!
Aber ja! Wichtig! Richtig!
Ich halte es für denkbar, dass uns die Lehre Newtons, Kants und Poppers, dass wir nur erforschen können, was leicht zu erforschen ist, in die Irre führt. Möglicherweise ist das 'Einfache nicht Siegel der Wahrheit' (sigillum veritatis)!
Sind Sie sicher, daß das Zitiat stimmt? In bezug auf "nur leicht erforschen"?
Es wird jede Menge "Schweres" und Kompliziertes erforscht.
Vielleicht werden wir lernen müssen, dass das Wahre sehr kompliziert ist, und eine neue Art zu Denken fordert, wie Einstein, Heisenberg und Luhmann bereits angemahnt haben.
Müssen wir nicht lernen, wissen und können wir schon. Jedenfalls einige, - viele?
Aber was meine ich eigentlich, wenn ich sage, die MS hat möglicherweise zwei oder drei Ursachen? Das ist immer die Nagelprobe, wenn man mit einem Beispiel offenbart, wie primitiv man denkt. Heuristisch meine ich, könnte man erst einmal bei dem Sonnenbrand bleiben: Es ist 1. genetisch festgelegt, dass man blonde Haare, blaue Augen und eine helle Haut hat. 2. könnte man aus Unvernunft beim ersten Tag in der Sonne übertreiben. Und 3. könnte man aus Eitelkeit möglichst schnell braun werden wollen. 4. könnte es in bestimmten Ländern 'in' sein, wenn man sportlich braun ist, in anderen gilt es als plebejisch.
W.W.
Hat Logik.
Gruß
Boggy
wenn jeder anders ist...
W.W. , Samstag, 12.12.2015, 15:13 (vor 3059 Tagen) @ Boggy
Ich halte es für denkbar, dass uns die Lehre Newtons, Kants und Poppers, dass wir nur erforschen können, was leicht zu erforschen ist, in die Irre führt. Möglicherweise ist das 'Einfache nicht Siegel der Wahrheit' (sigillum veritatis)!
Sind Sie sicher, daß das Zitiat stimmt? In bezug auf "nur leicht erforschen"?
Es wird jede Menge "Schweres" und Kompliziertes erforscht.
Ich bin ziemlich sicher: Simplex sigillum veritatis. Das ist eine mittelalterliche(?) Regel wie Occams Rasiermesser. Ich glaube Einstein bezog sich mit E=mc² darauf.
Tatsächlich meine ich, dass die beiden genannten Regeln 'metaphysisch' sind, also von Carnap und dem ganzen Wieder Kreis abgelehnt worden sind. 'Heuristisch' mögen sie sein, also eine Eselsbrücke, um in die Nähe der Wahrheit zu gelangen.
Meine Befürchtung ist aber, dass beide Regeln in die Irre führen. Beispiel? Mir fällt gerade keins ein. Oder doch? Vielleicht dies: 'Was wahr ist, muss berechenbar sein.' Ich bin mitnichten der Ansicht, dass das, was berechenbar ist, wahr und nützlich ist.
W.W.
wenn jeder anders ist...
Meine Befürchtung ist aber, dass beide Regeln in die Irre führen. Beispiel? Mir fällt gerade keins ein. Oder doch? Vielleicht dies: 'Was wahr ist, muss berechenbar sein.' Ich bin mitnichten der Ansicht, dass das, was berechenbar ist, wahr und nützlich ist.
W.W.
Schwere Fragen der Erkenntnistheorie.
Ich schleiche mich für heute mal raus.
Können wir "Wahrheit" überhaupt in Worte fassen? Wird sie dadurch nicht schon verfälscht?
Ein Problem, mit dem in ähnlicher Weise auch die Zen-Meister ringen und gerungen haben.
Können wir "Wahrheit" in Formeln fassen? Schon eher. Begrenzte Wahrheit in begrenzte Form.
Worüber wir nicht sprechen können, darüber sollten wir schweigen. Sollten wir ... ?
Schönen Tag noch!
Gruß
Boggy
wenn jeder anders ist...
W.W. , Samstag, 12.12.2015, 15:30 (vor 3059 Tagen) @ Boggy
Worüber wir nicht sprechen können, darüber sollten wir schweigen. Sollten wir ... ?
Natürlich nicht!
W.W.
Nicht schweigen, ignorieren, sondern diskutieren.
chen-man , Sonntag, 13.12.2015, 00:17 (vor 3059 Tagen) @ W.W.
Worüber wir nicht sprechen können, darüber sollten wir schweigen. Sollten wir ... ?
Natürlich nicht!W.W.
Natürlich nicht. Ich lasse mir von Jerry nicht "den Mund verbieten".
Dies ist ein MS-Forum, W.W. schreibt ausführlich(!) zur seinen Überlegungen zu möglichen Ursachen(faktoren) - und genau dazu möchte ich eine inhaltliche Diskussion, so wie beispielsweise ausgiebig über seine 10 Fallbeschreibungen diskutiert wurde.
Warum sollte das über die sehr konkreten, dokumentierten G.Steiner-Forschungsergebnisse nicht möglich sein?
chen-man
Nicht schweigen, ignorieren, sondern diskutieren.
Hitman , Sonntag, 13.12.2015, 01:21 (vor 3059 Tagen) @ chen-man
und genau dazu möchte ich eine inhaltliche Diskussion, so wie beispielsweise ausgiebig über seine 10 Fallbeschreibungen diskutiert wurde.
eine diskussion, egel ob andere wollen oder nicht?
das waere in einem thread, nicht in jedem!
chen möchte, andere möchten nicht
naseweis , in meinem Paradies, Sonntag, 13.12.2015, 01:23 (vor 3059 Tagen) @ chen-man
Dies ist ein MS-Forum, W.W. schreibt ausführlich(!) zur seinen Überlegungen zu möglichen Ursachen(faktoren) - und genau dazu möchte ich eine inhaltliche Diskussion, so wie beispielsweise ausgiebig über seine 10 Fallbeschreibungen diskutiert wurde.
So gehts halt mal im Leben,
der Eine möchte, andere nicht.
Du kannst niemandem ein Gespräch, eine Auseinandersetzung aufzwingen.
Ewiges Wiederholen macht eine anzunehmende Wahrheit nicht wahrer.
Es gibt Menschen hier, die deine Überlegungen nachvollziehen, deine Anregungen aufgreifen, die einen Selbstversuch machen und damit auch anscheinend positive Erfahrungen machen.
Das ist gut und in Ordnung und da soll auch Platz für einen fruchtbaren Austausch sein, das wäre "forum at its best".
Kann das aber bitte sach- und situationsbezogen bezogen passieren?
Es muss die Borreliengeschichte nicht jedesmal bei Adam und Eva wieder anfangen, wir haben mittlerweile oft genug von den "Beweisen" von Steiner gelesen.
Deshalb meine Bitte, schreib das übersichtlich zusammen, wir verlinken das und du kannst jede(n) Interessierte(n) auf die klare Zusammenstellung verweisen und brauchst dann nicht mehr soviel Grundlagen zu schreiben, sondern kannst dich um aktuelle Sachfragen zur Anwendung kümmern.
Ich habe deine Gedanken vielfach gelesen, mittlerweile blende ich sie aus, weil mir das zuviel wird. "Jedes Ding auf der Erde hat seine Zeit - und braucht seine Zeit"
Aber meine Zeit für eine Erfahrung mit "Borrelientherapien" ist (noch) nicht gekommen und es könnte sein, dass sie im 16. Jahr nach Diagnosestellung auch nicht mehr kommt.
Es gibt noch andere Ansätze zur MS (zu den MSsen), auch dafür muss in einem Forum Platz sein, nicht nur für einen.
--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)
Sisyphos hatte es auch nicht leicht
chen möchte, andere möchten nicht
W.W. , Sonntag, 13.12.2015, 09:48 (vor 3059 Tagen) @ naseweis
Ihre Freundlichkeit und Geduld sind wirklich engelsgleich - wo wir ja gerade in der Adventszeit sind! Alle Achtung.
W.W.
chen möchte, andere möchten nicht
chen-man , Sonntag, 13.12.2015, 13:35 (vor 3058 Tagen) @ W.W.
Ihre Freundlichkeit und Geduld sind wirklich engelsgleich - wo wir ja gerade in der Adventszeit sind! Alle Achtung.
W.W.
Ausgangspunkt war die Kritik am Sobek-Preis 2015: offensichtlich soll der Autoimmun-GLAUBE zementiert werden.
Über Ihr "Lieblingsthema", welche Rolle spielt die Psyche, wird ausgiebigst, breit diskutiert (10 Fälle...).
Sie können Herde im Rückenmark nicht erklären, und bei der Frage "1. Wie kann etwas Seelisches in Körperliches umschlagen?" kommen Sie auch nicht weiter.
(Das ist verwunderlich, weil Ihnen früher in dem Zusammenhang der Begriff "Erreger" ?herausgerutscht ist: Das durch Streß geschwächte Immunsystem könne den Erreger nicht mehr unter Kontrolle halten, oder so ähnlich.)
Damit liegt doch die Verknüpfung zu den G.Steiner-Forschungsergebnissen auf der Hand: warum wird die DISKUSSION DARÜBER verweigert?
(Ich kann - nicht nur hier - etwa das Link zum zusammenfassenden Buch 1962 DUTZENDFACH posten, und NICHT EINE INHALTLICHE Stellungnahme kommt dazu! Wie ist soetwas mögich, über Wochen, Monate, Jahre?)
Persönliche Äußerungen der Art, das betrifft mich ?19 Jahre nach der Diagnose nicht, finde ich merkwürdig: es geht doch hier um öffentliche Interessen, um die "Volksgesundheit", um Forschungs- und KV-MILLIARDEN!
Ich habe absolut nichts dagegen, daß man Prof. Heesen / UKE Mittel für eine psychologisch verantwortliche Beratung von CIS- und MS-Patienten gibt - aber warum die (aus meiner Sicht alles entscheidende) Ursachen-Klärung ausklammern? Das kann / sollte paralell laufen, das Eine schließt das Andere ja nicht aus.
Ich versuche es doch ganz offensichtlich DESHALB immer wieder, WEIL die Diskussion verweigert wird!
Bin ich denn der Einzige, dem der Stillstand bei der Ursachen-Diskussion seit Jahrzehnten unerträglich erscheint? Ich empfinde die offensichtliche Verweigerung einer Diskussion als "provokativ". Ist das nicht nachvollziehbar?
Nocheinmal: Es geht auch um das Selbstvertändnis einer modernen Gesellschaft, die von den Erfolgen rationaler Prozesse lebt ("Wissensgesellschaft", Export-Weltmeister usw.) - und diese Grundlage wird hier abgelehnt? ...? Verstehe ich das falsch? Kann mir das jemand erklären?
chen-man
NEIN
Ich versuche es doch ganz offensichtlich DESHALB immer wieder, WEIL die Diskussion verweigert wird!
chen-man
Lern einfach, ein NEIN zu akzeptieren!
Alles andere ist in einem Forum übergriffig!
Boggy
NEIN
Hitman , Sonntag, 13.12.2015, 14:15 (vor 3058 Tagen) @ Boggy
Ich versuche es doch ganz offensichtlich DESHALB immer wieder, WEIL die Diskussion verweigert wird!
chen-man
Lern einfach, ein NEIN zu akzeptieren!
Alles andere ist in einem Forum übergriffig!Boggy
word
chen möchte, andere möchten nicht
naseweis , in meinem Paradies, Sonntag, 13.12.2015, 14:03 (vor 3058 Tagen) @ chen-man
Ich habe die Ergebinisse vom Metz gelesen.
Sinngemäß hab ich.das so verstanden:
Sinnvoll bei erstem Ereignis,
Später nur noch marginal!
Deshalb scheint 'für mich' der Zug nach 16 Jahren abgefahren.
Für wissenschaftliche Überzeugungsarbeit bin ich in der falschen Zielgruppe.
Ich bin weder Neuro-,Psycho-,Pharmako- Logenbruder
--
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den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)
Sisyphos hatte es auch nicht leicht
chen möchte, andere möchten nicht
Du kannst niemandem ein Gespräch, eine Auseinandersetzung aufzwingen.
Ewiges Wiederholen macht eine anzunehmende Wahrheit nicht wahrer.
(...)
Aber meine Zeit für eine Erfahrung mit "Borrelientherapien" ist (noch) nicht gekommen und es könnte sein, dass sie im 16. Jahr nach Diagnosestellung auch nicht mehr kommt.
Ich hab nachweislich keine Borrelien, aber seit rund 20 jahren MS.
Gruß
Boggy
chen möchte, andere möchten nicht
naseweis , in meinem Paradies, Sonntag, 13.12.2015, 13:43 (vor 3058 Tagen) @ Boggy
Ich hab nachweislich keine Borrelien, aber seit rund 20 jahren MS
Was haste da nur falsch gemacht,das kann doch gar nicht sein?
Zitat von ich weiss nicht woher:
Wer gesund scheint, ist nur noch nicht ausreichend untersucht! ! !
--
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den Patienten abzulenken,
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Sisyphos hatte es auch nicht leicht
chen möchte, andere möchten nicht
chen-man , Sonntag, 13.12.2015, 13:54 (vor 3058 Tagen) @ Boggy
(...)
Aber meine Zeit für eine Erfahrung mit "Borrelientherapien" ist (noch) nicht gekommen und es könnte sein, dass sie im 16. Jahr nach Diagnosestellung auch nicht mehr kommt.
Ich hab nachweislich keine Borrelien, aber seit rund 20 jahren MS.Gruß
Boggy
Es ist ein Irrglaube, daß sich eine Borreliose / Neuroborreliose mit gängigen Labortests ausschließen ließe.
http://www.infektiologie.insel.ch/fileadmin/infektiologie/infektio_user/Pdf/Lyme_Borreliose_Lienhard.pdf
Ich verweise auch immer wieder auf das Buch von Jutta Zacharias "Lobordiagnostik Lyme Borreliose" (bei Amazon "Blick ins Buch" möglich).
Insofern sind die MS-Diagnose-Richtlinien irrig (werden zudem offenbar häufig nicht hinreichend beachtet: die MS ist eine Ausschlußdiagnose...).
Wer sagt denn, daß die erbliche MS-Prädisposition nicht auch von der Art ist, daß die immunologische Abwehr der Borrelien-Infektion gestört ist? Das liegt sogar sehr nahe. Folgen etwa:
--- Verminderte Antikörper-Produktion (---> "Sero-Negativität" usw.)
--- Erleichterter Übergang ins ZNS, dort stärkere Pathogenität: Die Läsionen bei der MS sind im Durchschnitt wohl VIEL größer als bei der "einfachen" späten ZNS-Neuroborreliose.
Und nicht zuletzt: Die McDonald-Kriterien könnten "am Rand" sehr wohl andere demyelinisierende ZNS-Erkrankungen einbeziehen.
Daraus folgt, daß ein EINZELfall überhaupt nichts beweist.
Alles Gute,
chen-man
wenn jeder anders ist...
Zoe , tieef im Weeeeesten, Samstag, 12.12.2015, 15:52 (vor 3059 Tagen) @ W.W.
Vielleicht dies: 'Was wahr ist, muss berechenbar sein.' Ich bin mitnichten der Ansicht, dass das, was berechenbar ist, wahr und nützlich ist.
W.W.
Warum muss ich dabei an die Ökonomie als "Wissenschaft" denken?
In der heutigen Frankfurter Rundschau wird ausgeführt, dass die Studenten sich schon Alternativveranstaltungen organisieren, weil sie an der "hehren" universitären Marktwirtschafts-Lehre ZWEIFELN!
Das lässt mich wieder hoffen.
Zoe
"...auf dem Grunde meines Herzens Popperianer..."
chen-man , Sonntag, 13.12.2015, 00:09 (vor 3059 Tagen) @ W.W.
Vielleicht meinen die MS-Forscher, auch die MS sei nur das naturwissenschaftlich erklärbar, wenn sie eine und nur eine Ursache hätte? Sonst käme man in Deubels Küche! Was ich meine: Aus wissenschaftlich ganz rational abzuleitenden Gründen sucht man die eine Ursache der MS, weil wir methodisch kaum eine Möglichkeit hätten, mit mehreren Ursachen zu jonglieren.
Jedenfalls bin ich ziemlich fest davon überzeugt, daß wir bei der MS tatsächlich mit mehreren Ursachen bzw. ursächlichen Faktoren oder wie immer man das bezeichen will, jonglieren müssen.
Wahrscheinlich ist es nicht verborgen geblieben, dass ich auf dem Grunde meines Herzens Popperianer bin, aber jede Theorie ist nur eine vorläufige Theorie!Ich halte es für denkbar, dass uns die Lehre Newtons, Kants und Poppers, dass wir nur erforschen können, was leicht zu erforschen ist, in die Irre führt. Möglicherweise ist das 'Einfache nicht Siegel der Wahrheit' (sigillum veritatis)!
Vielleicht werden wir lernen müssen, dass das Wahre sehr kompliziert ist, und eine neue Art zu Denken fordert, wie Einstein, Heisenberg und Luhmann bereits angemahnt haben.
Nur es ist furchtbar schwer, über seine Verstandesgaben hinauszudenken!
Aber was meine ich eigentlich, wenn ich sage, die MS hat möglicherweise zwei oder drei Ursachen? Das ist immer die Nagelprobe, wenn man mit einem Beispiel offenbart, wie primitiv man denkt. Heuristisch meine ich, könnte man erst einmal bei dem Sonnenbrand bleiben: Es ist 1. genetisch festgelegt, dass man blonde Haare, blaue Augen und eine helle Haut hat. 2. könnte man aus Unvernunft beim ersten Tag in der Sonne übertreiben. Und 3. könnte man aus Eitelkeit möglichst schnell braun werden wollen. 4. könnte es in bestimmten Ländern 'in' sein, wenn man sportlich braun ist, in anderen gilt es als plebejisch.
W.W.
Erneut: Ich kann Ihnen nicht folgen. Die verschiedenen Wahrheiten können einzeln, nacheinander geklärt werden. Z.B. erst: die Erde ist keine Scheibe, sondern (annähernd) eine Kugel; sie kreist - wie die anderen Planeten - um die Sonne; die Sonne ist ein Stern unter Milliarden Sonnen... Milchstraße = Galaxie (von "innen" betrachtet) usw.
R.Koch entdeckte vor gut 130 Jahren den Tbc-Erreger.
http://medienwerkstatt-online.de/lws_wissen/vorlagen/showcard.php?id=4949&edit=0
V.Gordeuk et al. fanden vor einigen Jahren heraus, daß v.a. diejenigen daran sterben, die überschüssiges Eisen im Körper speichern.
Warren & Marshall berichteten 1983 im LANCET über die (Wieder-)Entdeckung von Helicobacter pylori (Nobelpreis 2005). 2006 wurde bei Auswertungen der riesigen EPIC-Studie erkannt, daß hoher Fleischkonsum wohl über Eisenspeicherung das Magenkrebs-Risiko ganz erheblich erhöht, weil Helicobacter Eisen benötigt... (Damit wird erklärt, warum Männer etwa doppelt so häufig vom Magenkrebs betroffen sind wie Frauen - mir war das schon Jahre zuvor klar.)
https://www.dkfz.de/de/presse/pressemitteilungen/2006/dkfz_pm_06_33.php
Ich sehe keine prinzipiellen Probleme bei der Ursachenklärung. Jedes Kind begreift den Zusammenhang zwischen einem Splitter in der Haut und der resultierenden Entzündung. Dementsprechend wurde H.pylori in der entzündeten Magenschleimhaut gefunden. (Rachenabstrich, Blutkulturen usw. usf. - ist doch alles völlig logisch, sonnenklar.)
Und vernünftige, klar denkende Menschen suchen nach der Ursache der MS in den aktiven Herden: So machte es G.Steiner, erfolgreich - allerdings erst nach Entwickeln einer Methode zum "Anfärben" (Versilbern) der Erreger, deren Durchmesser knapp unter der Auflösungsgrenze des Lichtmikroskops liegt:
http://link.springer.com/book/10.1007%2F978-3-662-28529-9 (Bei Amazon "Blick ins Buch" möglich.)
Die emsigen MS-Genforscher könnten irgendwann MS-"Risikogene" identifizieren, die die Immunabwehr gegen B.burgdorferi schwächen (WENN sie endlich begreifen würden, WONACH sie suchen sollten).
Nachdem wir inzwischen hunderte erfolgreiche Krankheits-Ursachenklärungen als Vorbild haben, ist es unbegreiflich, warum das ausgerechnet bei neuropsychiatrischen Krankheiten - etwa MS - nicht gelingt. Besondere "Verstandesgaben" sind nicht erforderlich, nur klares Denken. Die G.Steiner-Ergebnisse könnten heute (etwa mit Immunfluoreszenz) bei gutem Willen in Tagen überprüft / bestätigt werden.
Es fehlt offenbar am Willen. (Das Autoimmun-Märchen wird nicht aufgegeben,, sondern per Sobek-Preis "eingehämmert".)
chen-man
"...auf dem Grunde meines Herzens Popperianer..."
Wiggi , Sonntag, 13.12.2015, 10:56 (vor 3059 Tagen) @ chen-man
2006 wurde bei Auswertungen der riesigen EPIC-Studie erkannt, daß hoher Fleischkonsum wohl über Eisenspeicherung das Magenkrebs-Risiko ganz erheblich erhöht, weil Helicobacter Eisen benötigt... (Damit wird erklärt, warum Männer etwa doppelt so häufig vom Magenkrebs betroffen sind wie Frauen - mir war das schon Jahre zuvor klar.)
https://www.dkfz.de/de/presse/pressemitteilungen/2006/dkfz_pm_06_33.php
Das zeigt jedenfalls, dass Eisenablagerungen mit dem Geschlechterverhältnis bei MS nichts zu tun haben, sonst müsste es andersherum sein.
Ursachen-DISKUSSION ist nötig, führt weiter
chen-man , Sonntag, 13.12.2015, 12:25 (vor 3058 Tagen) @ Wiggi
2006 wurde bei Auswertungen der riesigen EPIC-Studie erkannt, daß hoher Fleischkonsum wohl über Eisenspeicherung das Magenkrebs-Risiko ganz erheblich erhöht, weil Helicobacter Eisen benötigt... (Damit wird erklärt, warum Männer etwa doppelt so häufig vom Magenkrebs betroffen sind wie Frauen - mir war das schon Jahre zuvor klar.)
https://www.dkfz.de/de/presse/pressemitteilungen/2006/dkfz_pm_06_33.php
Das zeigt jedenfalls, dass Eisenablagerungen mit dem Geschlechterverhältnis bei MS nichts zu tun haben, sonst müsste es andersherum sein.
Liebe Wiggi,
es ist schön zu sehen, wie Du auf solche "hingeworfenen" Informations-Brocken reagierst. So kommen wir in der Ursachen-Diskussion weiter...
Zwei Anmerkungen dazu von mir:
1. B.burgdorferi (Ursache der typischen MS, wenn man G.Steiner und den Brorsons aus Norwegen folgt) braucht KEIN Eisen, sondern verwendet in den entsprechenden Enzymen (ich krame aus meinem Gedächtnis "Oxidoreduktasen" hervor...) Mangan.
Also wird die Eisenverfügbarkeit im Körper hinsichtlich der Borrelien ohne Einfluß bleiben.
2. Bei der Progression, jedenfalls bei der primären, sind die Männer wohl nach wie vor "führend", das ist in doppelter Weise ein wichtiger Hinweis:
--- Die Progression ist offenbar etwas anderes, hat einen anderen Mechanismus als die "eigentliche" (aktive / entzündliche / schubförmige) MS. Das sind Überlegungen, die meines Wissens bei G.Steiner (noch) nicht zu finden sind, jedenfalls nicht im Vordergrund. Das hat sich geändert, wenn ich an die wichtige Übersicht in LANCET Neurology vom Anfang des Jahre (Hans Lassmann als "senior author") denke:
Die frühe entzündliche MS wird von der "späten" progressiven, neurodegenerativen unterschieden, die "überlappend" verlaufen. Und bei letzterer wird - eher beiläufig" - die mögliche / wahrscheinliche Beteiligung von Eisen erwähnt. Es geht erschreckend langsam - aber an dieser Stelle ist ein Fortschritt im Denken bei den Neuropathologen zu erkennen.
--- Die "Gehirnschrumpfung" (Neurodegeneration) setzt schon beim CIS ein, also gleich am Anfang. Meine VERMUTUNG ("Arbeitshypothese"): Die Infektion, die offenbar NICHT fokal ist (viele kleine Entzündungsherde - auch in der grauen Substanz), dürfte bereits ohne nennenswerte (venöse Sicker-)Blutungen zu Nervenzell-Untergängen führen, analog zu "Alzheimer".
Für die Entwicklung typischer MS-Herde spielen Sickerblutungen aus entzündeten KLEINEN Venen mit hoher Wahrscheinlichkeit eine wesentliche Rolle. (Nachweis R.Bakshi und viele andere; ?LeVine et al.; ?Haacke in Detroit... etwa
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22971468 -- Zitat aus dem Abstract:
"... it has been suggested that the presence of high iron content may indirectly indicate progression of existing vascular pathology. To that end, we review the use of susceptibility-weighted imaging in monitoring iron in the thalamus, basal ganglia, and MS lesions."
Eisen kann / könnte an der Progression auch der Gefäßschäden beteiligt sein. Positive Rückkopplung: Eisen verstärkt die Gefäßschädigung --> Progression?)
Ich weiß seit Jahren, daß die Forschung in Sachen Eisen mit den neuen Hoch-Tesla-MRT-Geräten "expoldiert", und daß ich nicht die Zeit habe, das auch nur recht oberflächlich zu verfolgen, obwohl ich es möchte. "Explosion":
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=iron+multiple+sclerosis
Aktuell 384 "Treffer", Stoff für WOCHEN, mindestens!
Die Zahl der Arbeitsgruppen, die in der Richtung forscht, scheint auch zu "explodieren": Das ist logisch, weil hier wesentliche neue Einsichten am LEBENDEN zu erwarten sind.
Ich greife ein Informationsbröckchen von der Arbeitsgruppe von Fazekas / Graz heraus:
"CONCLUSIONS:
Iron accumulation in the basal ganglia is more pronounced in the early than later phases of the disease and occurs independent from other morphologic brain changes. ..."
Da sehe ich einen Bezug zu mir: Die einzige Neuro-veranlaßte bildgebende Diagnostik bei mir 1995, also vor 20 Jahren, war ein Schädel-CT, das eine Basalganglien-"Verkalkung" ergab. (Erstbeschreiber Fahr: "Ferrocalcinosis"!) Kommentar der Neurologin: das sei unerheblich, ich solle mir keine Gedanken darüber machen.
Danach drängte ich meinen Hausarzt, den Ende 1993 begonnenen Eisenentzug per Aderlaß-Serie fortzusetzen und abzuschließen. --- Nach 19 Jahren hat sich an meinem MRT (nach dem CT 1995 selbst veranlaßt und bezahlt) praktisch nichts verändert, was für einen Mann in meinem Alter ziemlich ungewöhnlich sein dürfte: Ich sehe das als vollen Erfolg meiner Kombi-Strategie Doxy + Eisen niedrig halten an.
------------------------------------------------------
"Irgendwie" dürfte die im Durchschnitt höhere Eisenspeicherung bei Männern für die Progression eine erhebliche Rolle spielen. Mein Rat: JEDE(R) sollte den eigenen Serum-Ferritinwert kennen, als Grundlage für weitergehende Entscheidungen.
chen-man
Ursachen-DISKUSSION ist nötig, führt weiter
Hitman , Sonntag, 13.12.2015, 12:38 (vor 3058 Tagen) @ chen-man
Ginge es nicht auch mal etwas ausfühlicher?
wenn jeder anders ist...
chen-man , Samstag, 12.12.2015, 22:51 (vor 3059 Tagen) @ W.W.
(...)
Mit der Zeit müsste es passieren, dass es für alle (gerade auch die Newbies) völlig klar ist: Die MS ist autoimmun, was sonst sollte sie sein?!Ich fürchte, die MS-Forscher befinden sich auf dem falschen Dampfer, und ich behaupte: Ich habe große Zweifel daran, dass die MS eine Immunkrankheit ist!
Es ist eine Immunantwort auf eine chronische fokale Infektion im ZNS (und: wird die Infektion eliminiert, wird auch die Immunantwort zur Ruhe kommen):
http://link.springer.com/book/10.1007%2F978-3-642-87571-7
Auf der Seite nach unten fahren, bei "Die Spirochaeta myelophthora" auf "Look inside" klicken, zur 2.Vorschauseite (= S.37 im Buch) fahren: 4x4=16 Mikrofotos von Spirochäten...
Sie und Jerry haben wie ich sicher einen Histologie-Kurs gehabt: Diese Fotos sind doch eindeutig, "Widerlegung" m.E. unmöglich, zumal ja mehr als 1/2 Dutzend bestätigende Befunde veröffentlicht sind (dazu habe ich teilweise auch Links gebracht).
Wie kann Jerry behaupten, es sei nichts bewiesen?
(...)
... Und dennoch, je länger ich darüber nachdenke, glaube ich nicht, dass die MS etwas mit genetisch veränderten Lymphozyten zu tun hat und auch nicht mit fälschlich injizierten Eiweißen. Aber auch nicht mit pösen Erregern wie Borrelien oder Chlamydien.
Glaube? Wir sind doch als Mediziner naturwissenschaftlich ausgebildet: "Glauben" kann zur Hypothesen-Bildung beitragen. Aber wie können Sie veröffentlichte, dokumentierte Beweise ignorieren?!?
Und was glaube ich in meinem hohen Alter? Was sollte ein Großvater wie ich überhaupt noch denken? Sollte ich nicht meinen, dass sich junge Menschen besser die Köpfe zerbrechen könnten? Weil sie am Puls der Zeit sind und viel mehr wissen?
Denken hat nichts mit dem Alter zu tun. Ich bin einige Jahre älter als Sie, wenn ich nicht irre, habe viel Zeit, an Argumenten zu feilen (die dann auf steinigen Boden fallen).
(...)
Aber so furchtbar bescheiden bin ich ja auch wiederum nicht und behaupte: Wenn die MS nicht eine Ursache hätte, sondern zwei oder drei Ursachen zusammenspielen müssten, damit sie entstehen kann? Was wäre dann?
Selbstverständlich spielen mehrere Ursachen zusammen, etwa:
--- Erbliche Prädisposition (Lehrbuchwissen insbes. aus Zwillingsforschung, nicht zu bestreiten).
--- Eine Infektion, offenbar duch Zecken übertragen (G.Steiner 1922-Übersicht zur MS-Forschung).
--- Die Infektion muß von der Haut ins ZNS gelangen, beispielsweise durch aktive Bewegung der Erreger entlang der peripheren Nerven hin zum ZNS; dabei mögen immunschwächende Einflüsse wie späte Masern oder zB Influenza (wie bei mir mit 12 Jahren) eine Rolle spielen.
--- Die berühmten psychischen Faktoren: insbesondere schwächt anhaltender (schwerer) Streß die Immunabwehr, so daß sich die ins ZNS gelangten Erreger dort vermehren und Herde verursachen oder vergrößern können, Schübe auslösen. (Dabei spielen Sickerblutungen aus entzündeten Venen höchstwahrscheinlich eine wichtige Rolle.)
Die nachgewiesene schädliche Wirkung von Streß = Immunschwächung ist allein schon ein Gegenbeweis gegen die Autoimmun-Spekulation: Da müßte Streß ja schützend wirken!
(...)
Vielleicht meinen die MS-Forscher, auch die MS sei nur das naturwissenschaftlich erklärbar, wenn sie eine und nur eine Ursache hätte? Sonst käme man in Deubels Küche! Was ich meine: Aus wissenschaftlich ganz rational abzuleitenden Gründen sucht man die eine Ursache der MS, weil wir methodisch kaum eine Möglichkeit hätten, mit mehreren Ursachen zu jonglieren.Jedenfalls würde es dann sehr viel schwieriger und die Ergebnisse wären statistisch schwer zu fassen und würden sich in Fachzeitschriften nicht veröffentlichen lassen. Anders gesagt: Wir könnten gerade wegen unserer wissenschaftlichen Methode Schwierigkeiten haben, die Ursache der MS zu finden!!!
W.W.
Ich kann Ihnen nicht folgen. G.Steiner ist ähnlich wie Robert Koch vorgegangen, war erfolgreich beim Nachweis eines ursächlichen Erregers (s.o.: zusammenfassendes Buch von 1962, voll mit Abbildungen, glasklaren Argumenten: wann endlich wird das zur Kenntnis genommen?).
"...in Fachzeitschriften nicht veröffentlichen lassen ...": Es IST veröffentlicht, vielfach, und der SPRINGER-Wissenschaftsverlag ist eine allererste Adresse, die Reihen, in denen die (mindestens 4 mir bekannten) Übersichten erschienen sind, haben anerkannte Kapazitäten als Herausgeber; G.Steiner dankt 1962 u.a. Hallervorden für die das Überlassen von Abbildungen...
Ich habe den Verdacht einer ideologischen Verblendung, es "kann" nicht wahr sein, was nicht wahr sein darf...
Wann endlich kommt eine Antwort auf die offensichtliche Frage, was Sie an den G.Steiner-Forschungsergebnissen (über ca. 4 Jahrzehnte erarbeitet) auszusetzen haben? Karl Popper: Die Wissenschaft schreitet durch Widerlegung voran - widerlegen Sie, oder erkennen Sie die Leistung des aus Deutschland vertriebenen Gabriel Steiner endich an!
Wer ist ein "Sektierer"?
chen-man
Wie wichtig ist der Sobek-Preis?
naseweis , in meinem Paradies, Freitag, 11.12.2015, 21:04 (vor 3060 Tagen) @ jerry
Mir raucht der Schädel. Sie stellen aber auch Fragen!
LG, jerry
Jerry bekommt jetzt aber mal ein Fleissbildchen (nur für Jerry!)
Ich weiss nicht warum, aber irgendwie hatte ich die Antworten auf die Fragen so ähnlich erwartet.
Nicht nur in Bayern heissts:
"Des deaf ma ois ned so eng seng!"
"Mia san mia "
"s'is scho owei so gwen"
"Mir san die mehrern und mir san die Schwerern"
"Des hats no nia ned gebm"
--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)
Sisyphos hatte es auch nicht leicht