Kein Zusatznutzen

http://dmsg.de/multiple-sklerose-news/index.php?w3pid=news&kategorie=therapien&...

Ich frage mich echt was die DMSG- Mitteilung jetzt praktisch für den Patienten bedeutet?

Nutzen? Zusatznutzen?

Wenn die Bewertung weder positiv noch negativ ist, ist es egal!

Wenn man es jetzt weglassen kann (meint das keinen Zusatznutzen in dem Zusammenhang?) und nichts anderes passiert als unter den anderen Therapien, kann man die anderen Therapien auch weglassen!

Ich verstehe die DMSG-Meldung nicht.

Hallo msb

Fingolimod bringt anderen MS Verläufen nichts, also nur bei

hochaktiven, schubförmig-remittierend verlaufenden Multiplen Sklerose (RRMS) zugelassen. Die Zulassung beschränkt sich auf Patienten mit einer rasch fortschreitenden, schweren RRMS und auf Patienten, die trotz Vorbehandlung eine hohe Krankheitsaktivität aufweisen.

Hallo msb

Fingolimod bringt anderen MS Verläufen nichts, also nur bei hochaktiven, schubförmig-remittierend verlaufenden Multiplen Sklerose (RRMS) zugelassen.

Hallo,

genau um diese hochaktiven MS-Verläufe geht es, von denen man bisher annahm, sie hätten einen positiven Effekt (Zusatznutzen) vom zusätzlich verabreichten Fingolimod zu erwarten, wenn sie auf andere Therapie, also etwa Beta-Interferon oder Glatirameracetat, allein nicht ansprachen.

Und dem ist offenbar nicht so, bzw ein solcher Effekt ist nicht zu belegen.
'Es bringt auch denen nichts', um in Deiner Ausdrucksweise zu verbleiben'.

Doch der Artikel hält auch Beruhigendes vor für verzweifelnde Patienten:

Wichtig: Im Moment hat diese Nutzenbewertung noch keine Auswirkung auf die Versorgung der Patienten!
(Zitatende)

In Einfachsprech: Seid beruhigt, noch zahlen die KK Euch den teuren Stoff

Zynisch? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...

jerry

Lieber Jerry
Danke!!!
Ich dachte schon es ginge nur darum, die zu schluckende Basistherapie nicht als von der Gemeinschaft zu bezahlenden Zusatznutzen, zu klassifizieren.
Darf ich deine Interpretation der Texte zu den MS-Medis so interpretieren:
Basistherapie ist wichtig.
Betaferone bringen nur wenig.
Der Zusatznutze der, mit erhöhtem Mortalitätsrisiko besetzten innovativen Medis, ist nicht nachgewiesen.
verwirrte Grüße von agno

P.S.: Inwieweit werden die Leitlinien diesen Erkenntnissen angepasst?

P.S.: Inwieweit werden die Leitlinien diesen Erkenntnissen angepasst?

Darf man gespannt drauf sein...

Interessant ist tatsächlich der Begriff 'Zusatznutzen' - wenn man von Patienten ausgeht, die keinen (Verzögerungs- o.ä.)Effekt von z.B. Glati... oder Betaferon haben, dann wäre ein wie auch immer gemessenes 'Ansprechen' auf Fingolimod ja kein zusätzlicher Nutzen, sondern F. würde 'nutzen', wenn man es als Zusatz zum Glatidingsda oder Betaferon verabreicht.

Wobei für mich als MS-Patient oder auch als Forscher noch die Frage zu klären wäre, ob der 'Nutzen' des Fingolimod auch ohne zuvor bzw gleichzeitig verabreichte andere (allein wirkungslose) Therapeutika zu erhalten wäre...

Das müsste allerdings im Studienansatz berücksichtigt werden und im Endeffekt hätte es die sog. forschende Industrie zu zahlen. Warum sollten die Geld investieren, wenn am Ende rauskommt: Ja, es gibt alleinigen Nutzen von Fingolimod, wir brauchen den Rest nicht.

Jedenfalls:
Dieser künstlich Zusatznutzen genannte erwartete Effekt des Fingolimod wurde nicht nachgewiesen. In Einfachsprech: Bringt nix.

Als kleinen Tipp für die verzweifelnde Industrie würd ich empfehlen, nach dieser Enttäuschung doch die alleinige Gabe von Fingolimod zu beforschen - aber vielleicht liegen dazu schon enttäuschende Zahlen vor...

Kannst Du noch folgen? Designerdrogen zu entwickeln ist einfacher als Nutzen nachzuweisen, scheint's

LG, jerry

Liebe MS Betroffene,
Außer Cannabis bzw Dronabinol kenne ich kein Mittel das bei MS hilft.
Ich verweiße auf IACM und vor allem vegane oder vegetarische Nahrung.
TCMernährung ist auch gut für den ders mag und früher gabs in China ja kaum oder keine MS!
lg e

Waltersn fehlt noch mit Vitamin D, chen-man mit Doxy, W.W. mit psychisch oder sonst
einem Gedicht, S.B. mit seinem Frühstück und da war doch noch etwas ?

Ah, jah, Alpha Liponsäure

H pe

P.S.: Inwieweit werden die Leitlinien diesen Erkenntnissen angepasst?

Darf man gespannt drauf sein...

Interessant ist tatsächlich der Begriff 'Zusatznutzen' - wenn man von Patienten ausgeht, die keinen (Verzögerungs- o.ä.)Effekt von z.B. Glati... oder Betaferon haben, dann wäre ein wie auch immer gemessenes 'Ansprechen' auf Fingolimod ja kein zusätzlicher Nutzen, sondern F. würde 'nutzen', wenn man es als Zusatz zum Glatidingsda oder Betaferon verabreicht.

Die Begriffe Nutzen und Zusatznutzen sind vom IQWiG fest definiert.

"Rechtsverordnung, §2 Begriffsbestimmungen:

(3) Der Nutzen eines Arzneimittels im Sinne dieser Verordnung ist der patientenrelevante therapeutische Effekt insbesondere hinsichtlich der Verbesserung des Gesundheitszustands, der Verkürzung der Krankheitsdauer, der Verlängerung des Überlebens, der Verringerung von Nebenwirkungen oder einer Verbesserung der Lebensqualität.

(4) Der Zusatznutzen eines Arzneimittels im Sinne dieser Verordnung ist ein Nutzen im Sinne des Absatzes 3, der quantitativ oder qualitativ höher ist als der Nutzen, den die zweckmäßige Vergleichstherapie aufweist. "

Fingolimod (Gilenya) als Zusatz zu Betaferon oder Tysabri zu verabreichen , käme ja einem Mordversuch gleich.

Doro

Danke Doro für deine exakten Ausführungen.

H pe

Liebe Doro,

Du hast recht, und irgendwie bin ich selber ein wenig auf die für einen einfachen Menschen mit alltagstauglichen Deutschkenntnissen sehr beschönigende Sprachgebung 'Zusatznutzen' hereingefallen.

Fingolimod wird nicht zusätzlich zum ... verabreicht, sondern wurde nach Nichtansprechen auf vorige 'anerkannte' Therapien gegeben, in der Hoffnung, 'in der Summe' doch einen Effekt zu erzielen.

Die Definition von 'Zusatznutzen' lautet nach Deinem Link (folgt Zitat):

Der Zusatznutzen eines Arzneimittels im Sinne dieser Verordnung ist ein Nutzen im Sinne des Absatzes 3, der quantitativ oder qualitativ höher ist als der Nutzen, den die zweckmäßige Vergleichstherapie aufweist. Zitatende

Imho kostet es dennoch paar Knoten im Kopf, das Hin- und Herspringen zwischen beobachteten Patienten in der Studie und dem, was man allgemein für 'anerkannt' hält, nachzuvollziehen.

Denn wenn man Patienten in die Ausgangssituation einer Studie eingehen lässt, die bezüglich voriger Therapien Non-Responder sind, würde ich schon meinen, diese hatten zuvor keinen Nutzen von der Behandlung, und es wird im Erfolgsfalle also nicht um einen Zusatznutzen zum Nullansprechen gehen, sondern um einen Nutzen bzw. Effekt.

Dass man hier dennoch einen 'Nutzen' der Vorbehandlung (siehe UKE-Broschüren: 6 von 100 Patienten? 14? bis zu 30??) in der Definition unterstellt und von einem - inzwischen ja nicht zu belegenden - Zusatznutzen des Fingolimod ausgehen würde, wenn es denn einen Effekt gäbe, ist Wortklauberei von Drogendesignern, Marketingstrategen, und nicht Wissenschaftlern. Imho.

Es kann aber auch hier sein, dass ich mich irre, und zu simpl strukturiert bin, um dies noch zu verstehen.

LG, jerry

P.S.: nach der Definition liegt Zusatznutzen einer Zweittherapie auch vor, wenn die vorige Therapie nicht genutzt hat.
Zum Vergleich: Chirurg Nr 1 macht einen Bauch auf, findet den entzündeten Wurmfortsatz nicht, und macht wieder zu.
Chirurg Nr 2 operiert erneut, entfernt ihn und ist insofern für den Zusatznutzen zur ersten OP verantwortlich?
LOL

Auch von mir einen herzlichen Dank, liebe Doro!

Darauf würden imho zwei Schlussfolgerungen passen:

a.) manchmal läuft es scheiße
Dann könnten diejenigen die sämtliche Therapien testen, eventuell nicht diejenigen sein die durch genau diese Therapien abstürzen,
sondern
einfach einen üblen Verlauf haben, bei dem nichs wirklich hilft und die sogenannte Steigerung der pharmakologischen Waffen nur ein nutzloses Hansterrad in Bewegung halten.

oder b.) es bringt sowiso alles nichts, es läuft wie es läuft.

gruß agno

Liebe Freunde

Es ist wie mit den Krebstherapien, der Arzt sagt mit Therapie XY können sie noch
2 Jahre leben, nach 3 Jahren fragt der Patient den Arzt, wieso er noch lebt.

Der Arzt sagt, die Therapie hat nicht angeschlagen, aber mit den Nebenwirkungen
müssen sie jetzt leider weiterleben.

H pe

...nach 3 Jahren fragt der Patient den Arzt, wieso er noch lebt.

Nebelkerze eines ehemaligen 7er-Fahrers mit TV, Xenon und Autotelefon?

Ich bin doch mit meinem Betaferon immer noch
im Ranking der MS BT vorne dabei.

Doxy ist der Zusatznutzen

http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/30757

H pe

Wenn man jetzt diesen Gedanken weiterführt

Zu den Wirkstoffen, welche MMP inhibieren, gehören nicht nur hochpreisige „Designer-Medikamente“, sondern auch einige Antibiotika aus der Gruppe der Tetrazykline, die seit vielen Jahren zugelassen und deshalb kostengünstig sind und deren Sicherheitsprofil bekannt ist. In-vitro-Experimente, in denen Doxycyclin die Aktivität von MMP in Endothelien unterdrückte, haben deshalb die Aufmerksamkeit von Neurologen geweckt, die Patienten mit multipler Sklerose behandeln.

Ist die Borreliose Theorie stark am Wackeln.

H pe

das ist ja verwirrend., wer blickt da noch durch ???

Liebe MSler oder besser Mitbetroffene,

Was schulmedizinisch angeboten wird lt http://www.netdoktor.de/krankheiten/multiple-sklerose/behandlung/

Wirkstoff und Verabreichung
Interferon-ß 1a Je nach Präparat eine oder drei Spritzen pro Woche in den Muskel (intramuskulär) oder unter die Haut (subkutan).
Interferon-ß 1b Eine Spritze jeden zweiten Tag subkutan.
Glatiramer-Azetat Eine Spritze täglich subkutan.
Teriflunomid Einmal täglich eine Filmtablette.
Dimethylfumarat Zweimal täglich eine Hartkapsel.
Azathioprin Als Tablette, die Dosis hängt vom Körpergewicht ab und wird nach Kontrolle des Blutbilds ermittelt.
Mitoxantron Kurzinfusion alle drei Monate in die Vene (intravenös).
Natalizumab Kurzinfusion alle vier Wochen intravenös.
Fingolimod Einmal täglich eine Kapsel.
Alemtuzumab Infusion, verabreicht nach einem zweiphasigen Dosierungsschema.

ist kritisch wegen Nebenwirkungen und eigentlich ist die Wirksamkeit nicht beweißbar oder? Es kostet den Krankenkassen soviel Geld das die Beiträge steigen aber wenn sich alternativ zb die Eversdiät, Ernährung nach TCM oder Hanf (Dronabinol) angeboten würden könnte die Pharma nichts verdienen und die Beschäftigten müßten sich wie der Sensenmann in der EDEKA Werbung umschulen lassen!

Welche Mittel wurden Ihnen schon verordnet, gespritzt oder infundiert.
Und welchen Nutzen hatten Sie davon?

Den Gewinn der Pharmaunternehmen können Experten wie von den Steuerbehörden einsehen aber uns Betroffenen könnte das nur nutzen wenn wir Anteilseigner wären,
Oder Gutachter-ärzte die für Verlaufsgutachten kassieren.
Neurologentermine für mich zu bekommen ist schwierig denn ich nehme keine Medis mehr
nachdem mein Herz durch Mitox geschädigt wurde.
Für einen aktuellen Befundbericht bräuchte ich das aber damit ich wieder Dronabinol rezeptiert bekommen kann, aber ich kann geduldig warten und die Schriften von der IACM und Dr Grotenhermen im Netz lesen.

lg e

Hallo GG

Momentan so in Foren ist für mich Jutta immer wieder eine
Hoffnung auf fachliche und sachliche Information.

http://dmsg.de/multiple-sklerose-forum/index.php?w3pid=msforum&kategorie=forum&...

H pe

Hallo GG,

die Verwirrung entsteht, wenn man als Drogendesigner - tut mir leid, kein Wissenschaftler würde sowas brauchen - Begriffe wie 'Zusatznutzen' einführt und eigenwillig definiert, jedenfalls anders als zu erwarten wäre.

Mein Irrtum (der ich keinerlei persönliche Erfahrungen mit Immunmodulatoren etc habe) war, dass ich daraufhin von einer zusätzlichen Gabe von Fingolimod z.B. zum Betaferon ausging.

Gemeint war eine Gabe von F. an Patienten, die bereits eine andere Therapie ohne Erfolge absolviert hatten. 'Zusätzlich' also in der Zeitachse als zweites Medi nach Absetzen des ersten.

Und nun kommt's: Die Definition von 'Zusatznutzen' schließt Fälle ein, bei denen der Erfolg bzw Nutzen des ersten Medikamentes gleich null war, also z.B. der des Betainterferon.

Denn das Betainterferon gilt ja als anerkannte, kompetente und 'zweckmäßige' Therapie. Also beißt man sich therapiebefürworterseitig inzwischen auf die Lippen, so ein schlimmes Wort wie 'Non-Responder' für diejenigen eingeführt zu haben, bei denen kein Erfolg bzw. Nutzen der Therapie festgestellt werden konnte.

Und zählt einen etwaigen Nutzen der 'zusätzlichen' (also der an zweiter Stelle gegebenen) Therapie derjenigen der ersten hinzu. Null Nutzen des Betainterferon plus Erfolg des Fingolimod würde also als (0 plus 1 = 1)Zusatznutzen deklariert werden.

Verstanden? Braucht wie gesagt Knoten im Kopf dafür, siehe mein obiges Chirurgenbeispiel. Der erste Chirurg hatte ja durchaus das Richtige im Kopf und suchte immerhin den entzündeten Wurmfortsatz. Leider war er ein Non-Finder.

Der zweite war erfolgreicher und brachte dem lebensbedrohten Patienten den entscheidenden 'Zusatznutzen'.

LG, jerry

https://www.g-ba.de/downloads/92-975-1237/2016-02-26_Nutzenbewertung_IQWIG_Fingolimod-n...

Seite 12

H pe

Hallo Hope,

netter Link, eine ausführliche Tabelle mit linksseitig MS-(Vor-)Behandlungssituationen, und rechts jeweils gelistet 'Zusatznutzen nicht belegt' und 'geringerer/höherer Schaden nicht belegt'...

Was soll mir das sagen? Welchen, sagen wir, ähm, Zusatznutzen wolltest Du mir andienen?

jrry

Hallo jerry

Die Tabellen sagen irgend wie auch nichts aus.

Irgend wie dilettantisch, macht aber nichts.

H pe

Also eingesehen: Kein Zusatznutzen Deines Links?

Hallo jerry

Der Zusatznutzen, du freust dich über ein Post von mir

LG

H pe

Ist die Borreliose Theorie stark am Wackeln.

Dein Link führt zu einem Ärzteblatt-Artikel aus dem Jahre 2008. Und hebelt gar nix aus, insbesondere nicht die Ergebnisse der (neueren) Kanada-Studie, vorgestellt in Barcelona in 2015 - da ging es um Minocyclingaben an Patienten ohne BT oder andere Therapeutika.

Damit ist selbstverständlich keine Borreliose-Theorie bewiesen.

Aber Deine obigen Beiträge waren an dieser Stelle ein Zusatz ohne Nutzen

jerry

Hallo jerry

Ich mache es wieder gut.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/loecher-im-kaese-schweizer-forscher-loesen-emm...

H pe

Ups, falsche Studie

Alles Käse heute.

H pe

Du schaffst es aus meiner Sicht immer öfter, Debatten mit Treibsand zu fluten bzw zu verwässern.

Ob aus Versehen oder Erfahrungen des Manager-Trainings, welches Du - als ehemaliger 7er-Fahrer mit Xenon, TV und Autotelefon bereits in der Steinzeit - genossen haben dürftest, da bin ich mir nicht so sicher.

Aber ich freu mich gar oft über Dich, da haste recht.

jerry

Alles Käse heute.

Also doch scharfsinnige Einschätzung Deinerseits und kein Versehen...!

jrry

Verstanden? Braucht wie gesagt Knoten im Kopf dafür, siehe mein obiges Chirurgenbeispiel.

@Jerry,

sorry eben erst gelesen, danke.
lg G

MS: Absetzen von Fingolimod könnte Schub verursachen

Möglicherweise kann es nach Absetzen des Multiple-Sklerose-Mittels Fingolimod (Gilenya®) zu einem neuen Erkrankungsschub bei den Patienten kommen. Darüber informiert jetzt die Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft (AkdÄ) in einer Drug Safety Mail und bezieht sich auf entsprechende Warnungen der britischen Arzneimittelbehörde...