Die Krise der Demokratie - wahr und falsch (Straßencafé)

Boggy, (vor 1850 Tagen)

(Falls es angemessen erscheint und gewünscht wird, habe ich nichts dagegen, daß dieser Beitrag ins Separee verschoben wird.)

Ich habe im englischen Guardian einen hervorragenden Artikel entdeckt (leider offensichtlich in Englisch und sehr lang), der sich mit der derzeitigen Krise der Demokratie auseinandersetzt, am Beispiel der USA unter und mit Trump. In dem u.a. die Methoden der Untergrabung der Demokratie untersucht werden, wie z.B die offenkundigen Lügen und Verfälschungen, deren Macht in der ständigen Wiederholung liegt, und darin, daß um sie herum eine alternativer Welt geschaffen wird, in denen sich die „Gläubigen“ wohler, mächtiger, bedeutungsvoller fühlen können.

Quelle:

https://www.theguardian.com/books/2020/nov/21/can-american-democracy-survive-donald-trump
(neues Fenster/tab)


Ein paar Ausschnitte in Übersetzung:

„Das Magazin Atlantic kündigte ein Interview mit Barack Obama an, in dem er davor warnt, dass die USA "in eine erkenntnistheoretische Krise" geraten - eine Krise des Wissens. "Wenn wir nicht die Fähigkeit haben, das Wahre vom Falschen zu unterscheiden", erklärt Obama, "funktioniert unsere Demokratie per Definition nicht".
(…)
demonstrieren sie die These: dass die amerikanische Demokratie nicht nur vor einer Vertrauenskrise steht, sondern auch vor einer Krise des Wissens/der Erkenntnis selbst, vor allem deshalb, weil sich die Sprache zunehmend von der Realität gelöst hat, da wir uns in einem wirbelnden Strudel von Lügen, Desinformation, Paranoia und Verschwörungstheorien befinden.
(…)
"Da Fakten als 'gefälschte Nachrichten' („fake news“) dargestellt werden, und Ideen, die von denen stammen, die die Fakten leugnen, zur Regierungspolitik werden, müssen wir uns daran erinnern, dass das gegenwärtige Reden über die 'Nach-der-Wahrheit' („post-truth“) eine politische und intellektuelle Herkunft hat: die Geschichte der faschistischen Lüge. Sowohl George Orwell als auch Hannah Arendt, zwei der schärfsten Beobachter des Totalitarismus in der Geschichte, verorteten Lügen genau im Zentrum des totalitären Projekts.
(…)
Doch wie Arendt bemerkte, war es nicht ideologische "Indoktrination", die totalitäre Lügen definierte, sondern vielmehr "die Unfähigkeit oder mangelnde Bereitschaft, zwischen Fakten und Meinungen überhaupt zu unterscheiden".
(…)
Die große Lüge bietet einen Ersatz für eine unbefriedigende Realität, einen kollektiven Wahn, der die Lücken zwischen Macht und Verstehensfähigkeit füllt. Sie begnügt sich nicht damit, einzelne Tatsachen anzugreifen, sondern versucht, eine alternative gesellschaftliche Fantasie zu schaffen, die ihre Gläubigen besänftigt und gleichzeitig den Lügnern Macht verleiht. Wie der Historiker Robert Paxton feststellte: "Gefühle treiben den Faschismus mehr an als Gedanken."
(…)
Trump hat vier Jahre damit verbracht, politische Macht auszuüben, um die Realität allen seinen Behauptungen anzupassen. Dies ist sowohl eine theokratische als auch eine totalitäre Leistung. Je geistig verwirrter die Behauptung, desto besser erfüllte sie ihren Zweck: Die Aussagen mussten wild von der Realität losgelöst werden, um seine Macht deutlich zu machen, die Realität sich nach seinem Wort beugen zu lassen. Gottähnlicher Trump verkündete, und die Leute drängelten sich, um es wirklich zu machen - oder um es wirklich erscheinen zu lassen.“

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Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Die Krise der Demokratie - wahr und falsch

Doro, (vor 1849 Tagen) @ Boggy

Ich fürchte, die Demokratie ist nicht nur in den USA in der Krise. Auch für Deutschland sehe ich schwarz.

In den sozialen Medien kursieren haarsträubende Desinformationen und Verschwörungstheorien. Und die Protagonisten vergleichen sich dann auch noch mit den Opfern des Naziregimes.
Aktuelles Beispiel ist die Jana aus Kassel.

Video (Link im neuen Tab)

Hat unser Bildungssystem denn total versagt? Was verbindet eine "Qu...denkerin" mit Sophie Scholl? Nichts, rein gar nichts.

Außer, daß hier vielleicht auf eine altbewährte Methode der Propaganda zurückgegriffen wird.

Vor fast 100 Jahren hat sich ein bekannter promovierter deutscher Germanist zum Wesen einer Propaganda, die schon damals auf Fake News und Desinformation beruhte, folgendermaßen geäußert:

"Ich kann wieder sehr viel lernen; vor allem, daß das Volk meistens viel primitiver ist, als wir uns das vorstellen. Das Wesen der Propaganda ist deshalb die Einfachheit und die Wiederholung. Nur wer die Probleme auf die einfachste Formel bringen kann, und den Mut hat, sie auch gegen die Einsprüche der Intellektuellen ewig in dieser vereinfachten Form zu wiederholen, der wird auf die Dauer zu grundlegenden Erfolgen in der Beeinflussung der öffentlichen Meinung kommen. Wer einen anderen Weg einschlägt, mag den oder jenen labilen Intellektuellenkreis beeinflussen, das Volk ist er nicht einmal an der Oberfläche zu ritzen in der Lage."
Joseph Goebbels, Tagebuch, 29.Januar 1942

Doro

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Die Krise der Demokratie .....

Wolkenblume, (vor 1848 Tagen) @ Doro

...ist teilweise selbst produziert.....wie auch damals bei Pegida, AfD.....man kann und darf nicht alles aussitzen und die Augen verschließen und hoffen, das geht vorbei.......
Dazu passt dann auch das neue Video von Rezo - ich finde, er bringt es auf den Punkt.

https://youtu.be/eoxxh2qNZj4

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Die Krise der Demokratie .....

jerry, (vor 1846 Tagen) @ Wolkenblume

Ich ahne, dass ich wieder mal falsch verstanden werde.

Jana aus Kassel mit ihrem Sophie-Scholl-Selbstvergleich ist oberpeinlich und schlimm naziverbrechen-verharmlosend. Und unter den Kritikern des P*ndemiemanagements gibt es Verschwörungstheoretiker, Aluhüte, C.-Leugner und Rechtsextreme, keine Frage.

Aber alle Zweifler in diese Schemata zu pressen, damit zu diffamieren und die Gesellschaft in die Guten und die Bösen zu spalten, ist so selbstverständlich geworden wie auch ungerecht, und überdies kurzsichtig.

Da gefällt mir (besser als Rezzo) der Virologe Alexander Kekulé mit seiner Kritik Wir haben einen Fehler nach dem anderen gemacht.

Mit den Argumenten der Leugner sollte man offen umgehen. Die könnte man ruhig einmal zu einem Streitgespräch mit einem seriösen Experten einladen. Allerdings wird eine Gesellschaft, in der sich 85 Prozent an die Regeln halten, letztlich mit 15 Prozent Quertreibern auch klarkommen. Dabei ist es epidemiologisch völlig egal, warum die sich nicht an die Maßnahmen halten. Die einen glauben an Verschwörungstheorien, die anderen machen einfach nur Fehler oder haben etwas nicht ganz verstanden.

...
Ich bin jedenfalls dagegen, die Leute, die sich nicht an die Maßnahmen halten, zu verteufeln. Das verhärtet nur die Fronten. Wir müssen ja nicht nur mit dem Virus, sondern auch miteinander noch eine ganze Weile klarkommen.
Zitatende

Das ist schon beinahe staatsmännisch. ;-)


jerry

P.S.: nebenbei, wie immer: Ich halte mich an die Maßnahmen.

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Die Krise der Demokratie .....

W.W., (vor 1846 Tagen) @ jerry

Ich gebe Alexander Kekulé auch Recht, und ich halte mich auch an die Regeln. Sonst würde mir meine Frau aufs Dach steigen!:-( Dennoch habe ich das Gefühl, es läuft etwas schief.

Gesetzt den Fall in würde in ein Koma oder den Winterschlaf fallen und erst im Frühjahr wieder aufwachen, und ich würde feststellen, dass sich alle Menschen in Deutschland zwangsimpfen lassen müssen und z.B. das Bargeld abgeschafft worden sei, dann würde mich das nicht verwundern.

Aber ich spüre ganz deutlich in mir: Ich würde mich nicht impfen lassen! Unter keinen Umständen und niemals! Nicht, weil ich dumm und verantwortungslos bin, sondern ich würde mich einfach nicht zwangsimpfen lassen, auch wenn man dafür ein angenehmeres Wort finden würde. Ich würde lieber ins Gefängnis gehen.

Und meine Frau und meine Tochter, die bestimmt sagen würden, ich solle mich nicht so haben, es wäre doch nichts dabei, und es sei doch nur ein Piks. Ich würde trotzdem lieber ins Gefängnis gehen!

Nein, ein richtiges Argument ist das nicht!:-(

W.W.

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Die Krise des Pathos

sole, (vor 1846 Tagen) @ W.W.

¬>Ich würde trotzdem lieber ins Gefängnis gehen! :-(


W.W.

Ist das pathetisch oder pathologisch?

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Pathos

naseweis ⌂, in meinem Paradies, (vor 1846 Tagen) @ sole

Ist das pathetisch oder pathologisch?

:clap:

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

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Die Krise der Demokratie .....

tournesol, (vor 1845 Tagen) @ jerry

...
Ich bin jedenfalls dagegen, die Leute, die sich nicht an die Maßnahmen halten, zu verteufeln. Das verhärtet nur die Fronten. Wir müssen ja nicht nur mit dem Virus, sondern auch miteinander noch eine ganze Weile klarkommen.[/i] Zitatende

Dem stimme ich zu, deshalb stört mich das Rezo-Video.


P.S.: nebenbei, wie immer: Ich halte mich an die Maßnahmen.

Das trifft auch auf mich zu.

Durch die Beiträge hier habe ich mir das Video ein 2. Mal angeschaut, obwohl ich Rezo nicht durch einen 2. Klick unterstützen wollte.

Vielleicht war meine Beurteilung als 'Hetze' etwas zu hart, denn der Mainstream ist sowieso schon entschieden gegen die Qu##d####r und braucht nicht mehr aufgehetzt zu werden.
Deshalb frage ich mich, was dieses Video überhaupt soll, außer Publicity und damit Werbung für Rezo. Es wird die Qu##d####r wohl kaum von ihren Meinungen abbringen und die richtigdenkende Mehrheit ist sowieso schon gegen sie.

Soll die Polizei dazu gebracht werden, härter gegen die Demonstranten vorgehen? Wenn ich mich an die Bilder von durch Wasserwerfer schwerverletzte ganz normale Bürger bei Demonstrationen gegen Stuttgart 21 erinnere, kann ich die Zurückhaltung der Polizei verstehen. Es sollten gerade bei der Gruppe der Qu##d####r keine Märtyrer geschaffen werden. Meine Frage dazu ist, warum gegen Gegendemonstranten hart mit Wasserwerfern vorgegangen wurde.

Meine Kritik an dem Video ist, dass alle Qu##d####r unterschiedslos in einen Topf geworfen werden und ihnen die Schuld an der Verbreitung des Virus und dem darauffolgenden L###d##n gegeben wird. Ja, es ist naheliegend zu denken, dass solche Demos Hotspots für die Verbreitung sind. Aber ist es wirklich so bei Veranstaltungen im Freien? Soweit ich weiß, gibt es keine Untersuchungen dazu.

Persönlich stört mich, dass Rezo behauptet, ältere Menschen seien besonders anfällig für Fakenews und ihnen damit unterstellt, sie seien nicht fähig selbständig zu denken.

P.S. In den Bildern der Qu##d####r Demo in Hannover vom letzten Wochenende trugen die meisten Teilnehmer einen Mund-Nasen-Schutz. War das eine andere Zusammensetzung als vorher, haben die Qu##d####r etwas dazugelernt oder wurde bei früheren Berichten bewusst rechte, teilweise gewalttätige Gruppen ohne Mund-Nasen-Schutz gezeigt um in der Öffentlichkeit eine Stimmung gegen die Qu##d####r zu erzeugen? Ich kann das nicht beurteilen.

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Die Krise der Demokratie .....

Boggy, (vor 1845 Tagen) @ tournesol

Vielleicht war meine Beurteilung als 'Hetze' etwas zu hart, denn der Mainstream ist sowieso schon entschieden gegen die Qu##d####r und braucht nicht mehr aufgehetzt zu werden.

Du machst also weiter mit Deiner Verharmlosungs-Beitrags-Strategie?!
Hier kommt wieder was vom "Mainstream".

tagesschau.de

"Rechtsextreme Tendenzen werden in der C+rona-Protestbewegung stärker, sagt der Jenaer Forscher Matthias Quent. Dabei bilde Antisemitismus den Kitt zwischen den unterschiedlichen Gegnern der C+rona-Politik.
(...)

Die Selbstinszenierung als Widerstandskämpfer gegen vermeintlich diktatorisches Unrecht und die Gleichsetzung mit den Opfern des Nationalsozialismus ist ein tief eingebranntes Muster bei rechtsradikalen Bewegungen und der AfD, das diese seit Jahren geschürt haben.

Ob diese Jana aus Kassel zu denen gehört, die davon direkt beeinflusst sind - oder ob sie aus der Stimmung heraus dieses Weltbild des Widerstandes gegen eine vermeintlich totalitäre Gefahr reproduziert, kann ich nicht sagen. Aber die Opferinszenierung ist sowohl Ausdruck einer Selbstwahrnehmung als auch eine Kommunikationsstrategie sowie eine spezifische Form des Antisemitismus.

(...)

Wo wir schärfer hinschauen müssten, sind die vielen Situationen in den Kommunen vor Ort. Wenn zum Beispiel Mitarbeiter der Verwaltung, die für die Umsetzung der C+rona-Maßnahmen zuständig sind, direkt angegriffen und angefeindet werden.

(...)

Heute ist es so, dass die Protestbewegung inhaltlich strukturell rechts dominiert wird. Das heißt, diejenigen, die mit einer politischen Professionalität und Erfahrung und Ideologie da reingehen und steuern, sind Rechtsextreme. Viele andere Teilnehmer sind vielleicht nicht ideologisch, sondern aus diffusen Motiven gegen alles - gegen die Politik oder generell getrieben vom Unbehagen gegen die Moderne und die Wissenschaft, gegen die Regierung und die Medien ...

(...)

Dort gärt eine gefährliche Stimmung, die in der Regel nicht immer gleich in direkte Gewaltproteste umschlägt, wo dann alle hinschauen. Demokratische Selbstverständlichkeiten erodieren im Alltag - die Demonstrationen zeigen nur die Spitze des Eisbergs. Es entstehen strömungsübergreifende Gegengemeinschaften zur offiziellen Politik und zum gesellschaftlichen Zusammenhalt der Mehrheit in der C+rona-Paandemie, die ich bedrohlich finde."

Ich schreibe dies nicht als Antwort auf Dich.
Ich halte Dich für kaum erreichbar.
Ich schreibe das, weil ich so einen Beitrag hier im Forum nicht unkommentiert stehen lassen will.
Und:ich werde das NICHT zur Gewohnheit werden lassen.Aber da ich diesen thread auch begonnen habe, beende ich ihn auch zm Thema: Krise der Demokratie.

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P.S. an die Forenleitung

Boggy, (vor 1845 Tagen) @ Boggy

Liebe Forenleitung,
falls das möglich ist, könnt Ihr den thread von nun an sperren, und damit beenden.

Jeder, der irgendetwas schreiben möchte, kann ja einen eigenen thread aufmachen.

Gruß
Boggy

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Doro, (vor 1845 Tagen) @ tournesol

Meine Kritik an dem Video ist, dass alle Qu##d####r unterschiedslos in einen Topf geworfen werden

Daß die Qu........keine homogene Masse sind, stimmt sicherlich. Da tummelt ich alles, vom Hippie über den sogenannten Wutbürger, dem Verschwörungstheoretiker bis zum Neonazi.

Was mir die meisten Sorgen macht, ist die Frage: Von wem werden diese Massen gelenkt, wer steht dahinter?

Dazu fällt mir nur eine Antwort ein: Es ist wie überall - es geht um Geld, viel Geld.

Die Leute von NETZPOLITIK.ORG haben das mal recherchiert. Schade, daß ich den Artikel nicht verlinken kann. Es kommt das C-Wort in der Adresse vor.:-(

Da, wo es um viel Geld geht, interessiert keine Demokratie mehr. Eine Jana aus Kassel ist nur eine Figur in dem Spiel. Sie wird benutzt wir alle, die auf diesen Demonstrationen Reden halten und ihnen zuhören.

Doro

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"Lerne zuhören, und du wirst auch von denjenigen Nutzen ziehen, die nur dummes Zeug reden." Platon

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Die Krise der Demokratie .....

Boggy, (vor 1845 Tagen) @ Doro

Was mir die meisten Sorgen macht, ist die Frage: Von wem werden diese Massen gelenkt, wer steht dahinter?

Dazu fällt mir nur eine Antwort ein: Es ist wie überall - es geht um Geld, viel Geld.

Liebe Doro,

ja, schade, daß Du den Artikel nicht mehr hast.
Ich sehe das etwas anders.
Es geht im Moment vornehmlich um Macht - um subjektives Machtgefühl (das bisher aus unterschiedlichen Gründen fehlte) und dann um objektive politische Macht - und zwar verschiedener, antidemokratischer Gruppierungen. (Ich kann das im Moment nur so abstrakt lassen).

Geld - kommt erst (später?) dazu. (Das kann eine Fehleinschätzung von mir sein.)

Das Verhältnis zwischen Kapital und Politik, zwischen Kapital-Macht und Politik-Macht ist sehr kompliziert.
Das war es auch schon in der nationalsozialistischen Diktatur.
Da muß man differenziert hinschauen, was nicht leicht ist.
Es gab und gibt ausgiebige Diskussionen über das Verhältnis von Kapital und Nazis, die ohne Frage von zumindest Teilen des Kapitals unterstützt wurden.
Aber der Satz: "Der Faschismus ist die terroristische Herrschaft des Kapitals." stimmt in dieser absoluten Forumlierung nicht.

Das nur mal so kurz und unvollkommen in den Raum gestellt.

Gruß
Boggy

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Die Krise der Demokratie .....

Doro, (vor 1845 Tagen) @ Boggy


Geld - kommt erst (später?) dazu. (Das kann eine Fehleinschätzung von mir sein.)

Geld und Macht stehen in enger Wechselwirkung. Mit dem Geld kommt die Macht und umgekehrt.

Der Artikel ist mir nicht abhanden gekommen. Ich kann ihn hier nicht verlinken, wegen des bösen Wortes.
Er ist aber bei netzpolitik.org zu finden. In die Suchleiste "Die fragwürdigen Spenden-Tricks der Antri-C.....-Bewegung" eingeben.

Doro

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Die Krise der Demokratie .....

Boggy, (vor 1845 Tagen) @ Doro

Der Artikel ist mir nicht abhanden gekommen. Ich kann ihn hier nicht verlinken, wegen des bösen Wortes.
Er ist aber bei netzpolitik.org zu finden. In die Suchleiste "Die fragwürdigen Spenden-Tricks der Antri-C.....-Bewegung" eingeben.

Danke, Doro.
Schaue ich mir demnächst in Ruhe an.
Der direkte link geht so:
https://netzpolitik.org/2020/intransparenz-die-fragwuerdigen-spenden-tricks-der-anti-c+...

Man muß nur das + durch ein o ersetzen. ;-)

Gruß
Boggy

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Die Krise der Demokratie .....

Jakobine, (vor 1845 Tagen) @ Boggy

Ich sehe die Gefahr nicht bei den Qu....-Demos, ich sehe eher die Gefahr bei der AfD, den Rechtsradikalen und den Islamisten, die uns als Nicht-Gläubige ditulieren. Auch die demokratische politische Bildung (s. Ermordung des franz. Lehrers) muss mehr Tabuthemen ansprechen und ins Zentrum stellen. Sie muss auch die Kritikfähigkeit und Diskussionsfähigkeit der SchülerInnen fördern.

Eine Freundin die jetzt regelmäßig bei den Qu....Demos war, in Berlin und regional, hat vieles fotografiert und beobachtet. Sie hat den schwarzen Block bzw. brauen Block auf der Länge der Demos nicht finden können.
Ich habe viel mit ihr über den Versuch der Rechtsradikalen, die den Widerstand der Qu.....er für ihre politische Meinung nutzen, diskutiert. Bei den regionalen Demos, wo sie war, war der braune Block nicht da, und so ich das einschätze, ist die Reklame den Rechten wichtig und auf einer kleinen Deme fällt das nun mal weg.
Ich jedenfalls bin froh, dass noch demonstriert wird, denn das ist Demokratie. Die Demonstraten sollen sich an die C...Regeln halten und die Braunen rausschmeißen. Dass habe ich meiner Freundin des öfteren gesagt.
Auch mehren sich in der letzten Zeit Artikel über Toleranz und Vielfalt in der Diskussion. Jakobine

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