In der BENEFIT Studie wurde kein Zusammenhang gefunden zwischen EBV IgG Antikörpern oder Cotinin-Spiegel (Biomarker für Tabak) und Konversion von CIS (clinically isolated syndrome) zu MS oder MS Progression. Was sagt das nun wieder? Ist Rauchen auf einmal nicht ursächlich an der Entstehung von MS beteiligt? Und Epstein Barr Virus auch nicht? Leider ist nur der Abstract zu lesen.

Wiggi

Vielleicht sagt´s auch was über mögliche Auftraggeber der Studie aus?

Als Nichtraucherin hoffe ich mir das Lesen des Artikels sparen zu können (Mitraucherin?)

Zoe

In der BENEFIT Studie wurde kein Zusammenhang gefunden zwischen EBV IgG Antikörpern oder Cotinin-Spiegel (Biomarker für Tabak) und Konversion von CIS (clinically isolated syndrome) zu MS oder MS Progression. Was sagt das nun wieder? Ist Rauchen auf einmal nicht ursächlich an der Entstehung von MS beteiligt? Und Epstein Barr Virus auch nicht? Leider ist nur der Abstract zu lesen.

Wiggi

Hi Wiggi,
Die Altersarroganz lässt mich den Erfahrungen der Pflegekräfte mehr Relevanz zuweisen, als einer Studie, die sich für mich so liest, als ob einer Kohorte von hinkenden Patienten die Zehnagelgesundheit untersucht wird.
(trotzdem bin ich jedem dankbar, der sich durch die trockenen Themen liest und Zusammenfassungen postet.)
lG agno

P.S.: Damit meine Agnotheorien den Weg vom Weiheforum zu Sallys zum ufoS finden, hänge ich diese mal hier hinten an.

Mal ganz weit zurück:

Agnotheorie-1: Das Leben erwartet Sinnlichkeit!
Es braucht regelmäßiges leckeres Essen nach den eigenen Gelüsten, um die "Nahrungsrufe des Gehirns" bändigen zu können.

Agnotheorie-2: Jede Arbeitsbaustelle braucht entsprechende Freudenspender als Gegengewicht.

Agnotheorie-3: Das größte Glück eines MS-Patienten, ist wenn ihn der Therapeut für unheilbar erklärt und nur noch Sympthome bekämpft.

Es wird von lieben Fachkräften bestätigt, dass MSler die immer mal wieder die Neueste Therapie machen, eine genauso bescheidene Prognose haben wie Raucher mit MS.

Wenn ein Leben richtig gut gelingt, dann spielt die Behinderung keine Rolle.

Ich würde eher fragen: Wird das Ergebnis einer Studie vielleicht ganz simpel durch die Erwartungshaltung der Ausführenden beeinflusst, nach dem Motto, der Beobachter beeinflusst das Beobachtete?

Natürlich, wer nicht raucht, braucht die Studie nicht zu lesen. Mich hat es deswegen interessiert, weil ja das Rauchen als einer der wenigen gesicherten Faktoren galt. Nun löst er sich in Rauch auf . Außerdem hatte die Annahme, dass Rauchen ein ursächlicher Faktor ist, auch Bezug zu anderen Theorien, z.B. dass das Methanol, das beim Rauchen und auch bei anderem Rauch entsteht, MS verursachen kann.

Wiggi

Ich erkenne die Sinnlosigkeit, diese Dinge zu schreiben. Werde es wohl lassen.

Wiggi

Ich erkenne die Sinnlosigkeit, diese Dinge zu schreiben. Werde es wohl lassen.

Wiggi

Nee, bitte nicht lassen.
Ich bin RAUCHER und froh ueber solche Nachri hten.
Freu mich immer, das es soviel zwischen Himmel und Erde gibt,was.auch Wissenschaftler nicht kapiern.

Es gbt Ausnahmen, die alle Regeln brechen, oder so.

Ich rauche,
Trinke Milch,

Und sitz trotzdem nich im Rollstuhl.

Was hat der professor damals mit siner prognose falsch gemaxht???

Liebe Wiggi

Solltest Du wegen meinen Äußerungen nicht mehr schreiben wollen, dann gehe ich in Rente.
Ich freue mich doch über jedes Posting von Dir!
Bitte verzeih mir meinen Basis-sarkasmus.
agno

Lieber agno,

alles verziehen!
Ich verstehe schon, dass Studien für die meisten langweilig und trocken sind, für mich ja oft auch. Und so fürchterlich anstrengend zu lesen. Aber manchmal finde ich etwas, was ich interessant finde.
In diesem Fall war es der fehlende Zusammenhang von Rauchen und MS, da dies meiner favorisierten Methanoltheorie widerspricht, wonach u.a. beim Rauchen Methanol freigesetzt wird (was tatsächlich so ist), das dann in einer Kette von Reaktionen MS verursachen soll. Wenn das also falsch ist, fällt mindestens ein Bestandteil dieser Theorie in sich zusammen.

Wiggi

Lieber agno,

alles verziehen!

Danke! hörst du das rumpeln? (es ist der Stein, der mir vom Herzen fällt)

http://www.neurology.org/content/early/2015/10/09/WNL.0000000000002099.abstract
...
Schlussfolgerung: Weder erhöhte EBV IgG Antikörpern, unter anderem gegen EBNA-1, noch erhöhte Cotinin Ebenen bezeichnend für Tabakkonsum, wurden mit einem erhöhten Risiko von CIS Umstellung auf MS oder MS-Aktivität oder Progression über einen 5-Jahres-Follow-up assoziiert .

Google Übersetzer für Unternehmen:Translator ToolkitWebsite-Übersetzergoogle

...interessant finde.

In diesem Fall war es der fehlende Zusammenhang von Rauchen und MS, da dies meiner favorisierten Methanoltheorie widerspricht, wonach u.a. beim Rauchen Methanol freigesetzt wird (was tatsächlich so ist), das dann in einer Kette von Reaktionen MS verursachen soll. Wenn das also falsch ist, fällt mindestens ein Bestandteil dieser Theorie in sich zusammen.

hmm, scheint so wie Du sagst.
Ob es aber nicht trotzdem einen Zusammenhang mit schlechten MS-Verläufen und rauchen geben könnte, ????

gruß agno

P.S.: Ich mag den unverkrampften Umgang der Grundlagenforscher mit den Theorien!
Nach dem was ich heute weiß, vertrete ich die Theorie XY,
da das Basiswissen morgen anders sein kann, kann es sein dass ich morgen auch an eine andere Theorie glaube
Agnospezial:
Ich habe aber nur ein Leben, deshalb werde ich mit meinem Leben nach meinen Richtlinien agieren
(und sicherlich nicht rauchen)

Hallo Wiggi

Das mit dem Methanol als Auslöser von dem, was MS genannt wird, da habe ich etwas verpasst.

Wie kommst du auf Methanol ?

Googeln bringt nichts.

Das Methanol giftig ist, weiss wegen dem gepanschten Alkohol Jeder, klar wird man davon krank oder stirbt.

H pe

Hallo Wiggi,

wenn in Studien ein Zusammenhang zwischen diesem und jenem nicht nachgewiesen werden kann, dann heißt dies nicht, dass kein solcher denkbar ist. Nur, dass er halt in den vorliegenden Datensätzen nicht gefunden wurde. *)

Was z.B. schon an der Fragestellung, dem Studiendesign und insofern an den Auftraggebern und deren Zielsetzungen liegen kann.

Deine Gedanken zum Thema 'rauchen' bleiben also weiterhin frei...

Übrigens hab ich auch den Eindruck, dass von den vielen MSlern, denen ich im Laufe der Zeit begegnet bin, es die starken Raucher 'in the long run' schlechter hatten mit Madame Sabotage.

Sorry Naseweis, schmeiß mich raus.

LG, jerry

*) noch klarer gesagt: Das Nicht-Nachweisen einer Korrelation beweist nicht etwa das Gegenteil.
Simples Beispiel: wenn untersucht wird, wie es TestpersonenDummies geht, nachdem sie in einem Mittelklassewagen mit 200km/h gegen eine Wand gefahren sind, und heraus kommt, alle waren total zertrümmert und konnten nicht überleben, egal ob angeschnallt oder nicht - dann ist nicht etwa der Beweis erbracht, Anschnallen sei sinnlos oder man könne zumindest den Gurt lösen, sowie man auf die Autobahn aufgefahren ist

Schau mal hier.

Wiggi

Hallo Wiggi

Mit meiner Fatigue kann ich das leider nicht lesen, ich schreibe deswegen auch eher "einsilbig".

Darum suche ich eher Fachartikel / Berichte , was Google hier in unseren Breitegraden auflistet.

Aber ich kann gut damit leben, wenn Methanol an der MS schuld ist, neben den anderen 1000 Sachen auch.

Danke

Hpe

Hallo Hope,

ich gebe dir eine Mini-Zusammenfassung aus dem Stegreif.
Methanol wird im Körper zu Formaldehyd abgebaut und dann weiter zu Ameisensäure. Formaldehyd ist in diesem Fall das eigentliche toxische Agens. Und zwar, wenn es aufgrund von Enzymmangel oder -schäden nicht schnell genug abgebaut werden kann. Die Enzyme, die Methanol zu Formaldehyd abbauen, sitzen auch in den Gefäßwänden. D.h. wenn Methanol mit dem Blutkreislauf in den Kopf gelangt ist, kann es in den Gefäßwänden zu Formaldehyd umgewandelt werden und in umliegende Gehirngewebe einwandern. Dort bindet es sich an das Basic Myelin Protein. Durch die Veränderung des Proteins entsteht die Autoimmunreaktion. Aber vielleicht schädigt es auch direkt die Zellen. Irgendwo ist nachgewiesen, dass tatsächlich das Basic Myelin Protein an mehreren Stellen methyliert wurde. Soweit die Theorie.

Was das Rauchen betrifft, so enthält der Tabak Ligninbestandteile, die beim Rauchen Methanol freisetzen. Dies ist aber nur eine Methanolquelle. In Papierfabriken wird z.B. Methanol aus dem verarbeiteten Holz freigesetzt, der sogenannte Holzgeist. So könnte man noch viel sagen. Z.B. dass die nördlichen Länder, die ein größeres MS-Vorkommen haben, mehr bewaldet sind (nördlicher Waldgürtel) und daher die meisten Papierfabriken haben. Und es wird viel mit Holz geheizt, im offenen Kamin. Und es wurde wiederum nachgewiesen (statistisch), dass die Papierfabriken von allen Industriezweigen den größten Zusammenhang mit MS aufweisen. Usw.

Dazu kommt die Verbreitung von Aspartam, das bei Wärme auch in seine Bestandteile zerfällt, nämlich Aminosäuren und Methanol. Und all die Fruchtsäfte und Limonaden, die Methanol aus Pektin freisetzen. Wie ich schon einmal geschrieben habe, ist Methanol allgegenwärtig, jährlich werden etwa 45 000 000 Tonnen hergestellt. Die müssen ja irgendwo angewendet werden.

Ist ja nur eine Theorie, aber eine sehr schlüssige. Und - mein Mann gehört zu denen, die die MS während der Arbeit in der Papierfabrik bekommen haben . Deswegen interessiert es mich.

So viel zu Rauchen und Methanol.

Wiggi

Mir war bisher nicht klar, dass Rauchen auch ursächlich mit der Entstehung einer MS in Verbindung gebracht wird, sondern ging nur von einem Einfluss auf den Krankheitsverlauf aus.
Als Nichtraucherin habe ich das Thema auch nie so genau verfolgt.

Das Ergebnis dieser neuen Studie hinterlässt bei mir ein tiefes Misstrauen. Als Nicht-Naturwissenschaftlerin fehlt mir zwar das Wissen zu einer Gegenargumentation, aber mein Bauch sagt mir, dass es sich nicht günstig auf einen kranken Körper auswirken kann, wenn dessen Lunge geteert wird.

*) noch klarer gesagt: Das Nicht-Nachweisen einer Korrelation beweist nicht etwa das Gegenteil.
Simples Beispiel: wenn untersucht wird, wie es TestpersonenDummies geht, nachdem sie in einem Mittelklassewagen mit 200km/h gegen eine Wand gefahren sind, und heraus kommt, alle waren total zertrümmert und konnten nicht überleben, egal ob angeschnallt oder nicht - dann ist nicht etwa der Beweis erbracht, Anschnallen sei sinnlos oder man könne zumindest den Gurt lösen, sowie man auf die Autobahn aufgefahren ist

Hallo Wiggi

Herzlicher Dank !

Das mt den Papierfabriken erledigt sich von selbst, viele sind bereits eingegangen.

Seit ich MS habe rauche ich nicht mehr (Kompensation an Giftstoffen zu Gunsten einer BT).

Spannend ist es alle mal.

LG

Hpe

*) noch klarer gesagt: Das Nicht-Nachweisen einer Korrelation beweist nicht etwa das Gegenteil.
Simples Beispiel: wenn untersucht wird, wie es TestpersonenDummies geht, nachdem sie in einem Mittelklassewagen mit 200km/h gegen eine Wand gefahren sind, und heraus kommt, alle waren total zertrümmert und konnten nicht überleben, egal ob angeschnallt oder nicht - dann ist nicht etwa der Beweis erbracht, Anschnallen sei sinnlos oder man könne zumindest den Gurt lösen, sowie man auf die Autobahn aufgefahren ist

Ich zweckenfremde den Teil mal.

Mir ist der Nutzen und das Fazit der Studie nicht klar!
Was soll ausgesagt werden?
Rauchen ist gesund? Wohl eher nicht, oder?
Rauchen fördert die Entstehung von MS? Ja hätt ich das vorher gewusst, dann hätte ich viel weniger nichtgeraucht.

Hallo MSB,

Du bist hart am Knackepunkt
Wissenschaftliche Studien funktionieren so, dass zunächst eine Hypothese formuliert werden muss. Z.B., 'wir nehmen mal an, dass ein statistischer Zusammenhang besteht zwischen dem Rauchen und der Wahrscheinlichkeit, eine MS zu entwickeln, und stellen dazu folgendes Studiendesign auf' ... etc.pp.

Und im Falle, es findet dann sich nix dergleichen, kann mit wissenschaftlichem Anspruch nur ausgesagt werden: In unserer Erhebung ließ sich kein solcher Zusammenhang nachweisen.

Speziell wenn dies in krassem Gegensatz steht zu vorangegangenen Forschungsergebnissen, ist das dann von den Autoren zu diskutieren, mögliche Gründe und Unterschiede im Studiendesign herauszuarbeiten, und schließlich eine Empfehlung abzugeben, dass und evtl unter welchen Vorzeichen, mit welchen Vorgaben und Schwerpunkten weiter zu forschen wäre etc

Gruß, jerry

Danke, Jerry, sowas wollte ich immer mal knapp zusammengefasst haben (- das kann ich beruflich gut gebrauchen )
Zoe

Hallo Hope,

ich gebe dir eine Mini-Zusammenfassung aus dem Stegreif.
Methanol wird im Körper zu Formaldehyd abgebaut und dann weiter zu Ameisensäure. Formaldehyd ist in diesem Fall das eigentliche toxische Agens. Und zwar, wenn es aufgrund von Enzymmangel oder -schäden nicht schnell genug abgebaut werden kann. Die Enzyme, die Methanol zu Formaldehyd abbauen, sitzen auch in den Gefäßwänden. D.h. wenn Methanol mit dem Blutkreislauf in den Kopf gelangt ist, kann es in den Gefäßwänden zu Formaldehyd umgewandelt werden und in umliegende Gehirngewebe einwandern. Dort bindet es sich an das Basic Myelin Protein. Durch die Veränderung des Proteins entsteht die Autoimmunreaktion. Aber vielleicht schädigt es auch direkt die Zellen. Irgendwo ist nachgewiesen, dass tatsächlich das Basic Myelin Protein an mehreren Stellen methyliert wurde. Soweit die Theorie.

Was das Rauchen betrifft, so enthält der Tabak Ligninbestandteile, die beim Rauchen Methanol freisetzen. Dies ist aber nur eine Methanolquelle. In Papierfabriken wird z.B. Methanol aus dem verarbeiteten Holz freigesetzt, der sogenannte Holzgeist. So könnte man noch viel sagen. Z.B. dass die nördlichen Länder, die ein größeres MS-Vorkommen haben, mehr bewaldet sind (nördlicher Waldgürtel) und daher die meisten Papierfabriken haben. Und es wird viel mit Holz geheizt, im offenen Kamin. Und es wurde wiederum nachgewiesen (statistisch), dass die Papierfabriken von allen Industriezweigen den größten Zusammenhang mit MS aufweisen. Usw.

Dazu kommt die Verbreitung von Aspartam, das bei Wärme auch in seine Bestandteile zerfällt, nämlich Aminosäuren und Methanol. Und all die Fruchtsäfte und Limonaden, die Methanol aus Pektin freisetzen. Wie ich schon einmal geschrieben habe, ist Methanol allgegenwärtig, jährlich werden etwa 45 000 000 Tonnen hergestellt. Die müssen ja irgendwo angewendet werden.

Ist ja nur eine Theorie, aber eine sehr schlüssige. Und - mein Mann gehört zu denen, die die MS während der Arbeit in der Papierfabrik bekommen haben . Deswegen interessiert es mich.

So viel zu Rauchen und Methanol.

Wiggi

Liebe Wiggi,
ich versuche gerade, mir ein Bild von Dir zu machen, und stoße auf den obenstehenden Beitrag von Dir.

MS durch Arbeit in Papierfabrik... -- G.Steiner hat in seinem Buch 1962 zur Epidemiologie der MS auf erhöhtes Risiko in Sägewerken (im Norden von Michigan) hingewiesen.

Aus der "Borreliose-Doktorarbeit" 2006 aus Berlin, zu der Du ein Link gebracht hast: Borreliose-Infektionen (in Brandenburg) vor allem in der Nähe von Gewässern. (Das fiel auch schon Bammer - und Schaltenbrand? - in einer Untersuchung in der Nähe von ?Würzburg in den ?50er Jahren auf...
Die wahrscheinliche Lösung:
--- Zecken brauchen hohe Luftfeuchtigkeit, sonst vertrocknen sie.
--- Zecken übertragen die Borrelien, die G.Steiner ab den 20er Jahren in aktiven MS-Herden nachwies (seither VIELFACH bestätigt - aber ignoriert!).

Wie kommt das Holz zur Papierfabrik? Auf dem Wasserweg? Klär' mich bitte auf.
Danke,
chen-man

PS. Die Grundlage für die MS wird bis etwa zum 15. Lebensjahr gelegt, danach mehr oder minder lange Latenzzeit bis zum "Ausbruch", zur Diagnose.
Bis 15 dürfte das Rauchen eine geringe Rolle spielen, weswegen es als URSACHE der MS nicht in Frage kommt - allerdings den Verlauf beeinflussen könnte. (Analoge Argumentation zur Arbeit in einer Papierfabrik, einem Sägewerk...)