mein persönl. Beitrag zur MS-Borreliose-Debatte

Nun habe ich mich also noch ein bißchen schlauer gemacht, und nach den Möglichkeiten der Differntialdiagnose MS vs. Neuroborreliose gesucht.
Ich bin dabei auf diesen Beitrag
http://www.borreliose-berlin.de/druckversionen/Berghoff_MS_LNB.pdf
von Privatdozent Dr. med. W. Berghoff, Vorstandsmitglied der Deutschen Borreliose-Gesellschaft (DBG), gestoßen.

Wer sich einlesen möchte, kann das nun tun.
Es sieht auf den ersten Blick für mich so aus, als sei die Differentialdiagnose wirklich schwierig, aber nicht unbedingt unmöglich.

Wichtig erscheint mir u.a. folgende Aussage:
"Da die Lyme-Borreliose (LB) infolge Verbreitung der Erreger im gesamten Organismus zu einer Multiorganerkrankung führt, stellt die Lyme-Neuroborreliose (LNB) in aller Regel eine Teilmanifestation der generalisierten Erkrankung dar. Störungen im zentralen Nervensystem sind praktisch immer begleitet von Erkrankungen anderer
Organe oder Organsysteme. Die Beachtung dieser anderen Organmanifestationen ist für die Diagnose der LNB von elementarer Bedeutung." (...)

"Die Differenzierung zwischen MS und LNB beruht insbesondere auf den Tatsachen,
dass die MS ausschließlich eine Erkrankung des zentralen Nervensystems ist, während die LNB – wie gesagt - oft mit einer generalisierten akuten oder chronischen Lyme-Borreliose einhergeht, die viele andere Organsysteme (neben dem ZNS) betrifft.
Eine Polyneuropathie oder sonstige Erkrankungen des peripheren Nervensystems sind mit einer MS nicht vereinbar, andererseits jedoch eine häufige Manifestation im Rahmen der LNB."

(meine Hervorhebungen)

Schönen Sonntag noch!
Gruß
Boggy

Danke für die nützlichen Infos Boggy, schönend Sonntag.

und wer da noch mehr dazu lesen möchte kann auf folgender Seite noch ne ganze Menge mehr dazu beim Autor finden.

Auch vergleichende Übersichten zu MS vs. LNB

PS: verständlich aufbereitet! (also zumindest was ich bisher mal so angeschaut hab)

PPS: es scheint, als habe die Wissenschaft (zumindest ein Teil davon) das Erbe von G.Steiner in die Neuzeit geführt

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

(...) ... das Erbe von G.Steiner in die Neuzeit geführt

Es handelt sich offenbar um Entwürfe für ein Buch, wie die Kapitel-Gliederung vermuten läßt.
Kapitel 14: DD MS-LNB, 37 Seiten mit 62 Quellenangaben - aber keine von G.Steiner!
Was für ein "Trauerspiel" - voll auf der Linie der Neuros, Augen zu...

(Übrigens interessant: Hunderte von Seiten von Berghoff werden dem Interessierten gewissermaßen empfohlen, während schon ein etwas längerer Text (einig tausend Zeichen = gleich wenige Seiten) von mir als ?unzumutbar empfunden wird. Und schreibe ich - auf Aufforderung - etwas Kürzeres, wird es SOFORT ins unzugängliche "Hinterzimmer" verschoben, während der Bo..-Artikel einen "Ehrenplatz" erhält und für Kommentare gesperrt wird. DAS nenne ich Manipulation (die mir in verleumderischer Weise vorgeworfen wird). B. soll die Stelle benennen, wo ich angeblich die Unwiderlegbarkeit meiner "Behauptungen" behaupte. Richtig ist: Ich habe vielfach darauf hingewiesen, daß die Spriochäten- / Borrelien-Mikrofotos von G.Steiner ja wohl prizipiell unwiderlegbar seien, und daß seine Nachweise / Präparate seinerzeit von mehreren Spirochäten-Experten geprüft wurden, wie auch von Simons aus der Schweiz bestätigt, Einzelheiten auf Nachfrage.)

Nun, es kann ja "nur noch besser werden", und B bekommt vielleicht inzwischen leicht "kalte Füße" angesichts seiner Vorwürfe?
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Es scheint wirklich so zu sein, daß ich der Einzige bin, der G.Steiner nicht nur "aufgespürt" hat (das trifft zB auch auf Dr. A.Schelling aus Österreich zu), sondern auch gelesen / studiert und "die Spur aufgenommen" hat.
Obwohl ich in sicherlich mehr als 10 Jahren vermutlich hundertfach auf G.Steiner hingewiesen habe, wird er von der "Wissenschaft" offensichtlich nach wie vor ignoriert.

Beispielsweise habe ich einige eMails mit Prof. Jock Murray / Halifax, Autor eines 600-Seiten-Buchs über die Geschichte der MS gewechselt: warum er nur uralte, wirklich überholte Infos über die G.Steiner-Forschung bringe (wohl von vor 1920, müßte ich erneut nachsehen)?
Nun, er kann offensichtlich kein Deutsch, hat auch niemand, den er um Hilfe bei solcher Lektüre bitten könnte? (Ich habe inzwischen wohl annähernd ein Dutzend Medizin-Historiker zum Thema angesprochen, weil ich bei denen eher Offenheit vermute, die es bei den Neuros ganz offensichtlich - nach eigener deprimierender Erfahrung über mehr als 1 Dutzend Jahre - nicht gibt. Aber auch das bisher ohne erkennbaren Erfolg.)

Eine Sprachbarriere gibt es für Dr. Berghoff nicht...

und wer da noch mehr dazu lesen möchte kann auf folgender Seite noch ne ganze Menge mehr dazu beim Autor finden.

Auch vergleichende Übersichten zu MS vs. LNB

PS: verständlich aufbereitet! (also zumindest was ich bisher mal so angeschaut hab)

PPS: es scheint, als habe die Wissenschaft (zumindest ein Teil davon) das Erbe von G.Steiner in die Neuzeit geführt

habe eben die Antwort von c-m auf dein posting gelesen, nase und logge mich nun einfach kopfschüttelnd wieder aus dem Forum aus!

Auch vergleichende Übersichten zu MS vs. LNB

Vorsicht Nebelkerzen :-D lieber Naseweis,

der Link führt nur zu den gesammelten wissenschaftlichen Texten des Herrn Berghoff. Ich würde annehmen, dass deren Erkenntnisse in den von Boggy verlinkten Artikel eingehen.

Das von Dir Verlinkte wird niemand alles lesen können, dem chen-man zu ausführlich ist.

:-D jerry

der Link führt nur zu den gesammelten wissenschaftlichen Texten des Herrn Berghoff. Ich würde annehmen, dass deren Erkenntnisse in den von Boggy verlinkten Artikel eingehen.

Das von Dir Verlinkte wird niemand alles lesen können, dem chen-man zu ausführlich ist.

jerry

Lieber Jerry,

das hab ich gesehen und trotzdem (oder gerade deswegen) verlinkt
der Herr Berghoff hat da einzelne (lt. Chen-man) Kapitel mit (auf den ersten Blick aussagekräftigen) Überschriften hinterlegt.

schaut zumindest nicht schlecht aus.
Dass du dich schon mit den Inhalten befasst hast, find ich klasse!

PS: es ist natürlich jeder/jedem unbenommen, sich in allen Quellen zu informieren, das Buch v. g. Steiner ist ja auch verfügbar

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Dass du dich schon mit den Inhalten befasst hast, find ich klasse!

Damit wir uns nicht missverstehen:
Ich hab mich nicht etwa schon mit dem von Dir verlinkten Gesamtwerk des Herrn Berghoff inhaltlich befasst, sondern glaube nicht, dass dies zum Thema Abgrenzung von MS und LNB so viel Neues bringen würde im Vergleich zu Boggys Link.

:wink: jerry

"Die Differenzierung zwischen MS und LNB beruht insbesondere auf den Tatsachen,
dass die MS ausschließlich eine Erkrankung des zentralen Nervensystems ist, während die LNB – wie gesagt - oft mit einer generalisierten akuten oder chronischen Lyme-Borreliose einhergeht, die viele andere Organsysteme (neben dem ZNS) betrifft.
Eine Polyneuropathie oder sonstige Erkrankungen des peripheren Nervensystems sind mit einer MS nicht vereinbar, andererseits jedoch eine häufige Manifestation im Rahmen der LNB."

Wenn es so einfach wäre. Für alle bei denen die Symptome sich eindeutig aufs ZNS zurückführen lassen, herzlich Glückwunsch. Alle anderen haben wohl Pech gehabt bei den Neuros. Ungwöhnliche Symptome werden nämlich entweder ignoriert oder mit den wildesten Theorien erklärt.

Ich kann davon leider ein Lied singen. Die Vergangenheit (Anamnese) interessiert grundsätzlich nicht, obwohl sie aus meiner Sicht für eine Differentialdiagnose elementar wäre. Gehe ich nach der Symptomelisten im Netz, kann ich fast überall ein Haken dran machen.
Auch akute Symptome, die nicht passen, wurden bei mir mehrfach einfach übergangen, als würde ich sie mir ausdenken. Inbesondere Kortison tut mir nicht gut und gibt mir das Gefühl, dass es überall nochmal richtig aufflammt. "Ungwöhnlich", sagt der Arzt nur. :-(

Nun könnte ich nach den im Netz populären Dokumenten zur Differentialdiagnose davon ausgehen. dass ich eine Neuroborreliose habe. Sichergehen kann ich nicht. Meine Neuros sehen das nicht. Habe ich vielleicht beides? Ist es doch eine Krankheit.

Ich mache nun also einen Termin als Selbstzahler beim Borreliosespezialisten, nachdem die Selbsttherapie keinen langfristigen Erfolg brachte. Ob der mir helfen kann, ist ungewiss. Vielleicht bestätigt er auch die Neuros, dann wäre zumindest Ruhe. Aber wenn nicht, bleibt alles nur eine Frage des Glaubens.

Für mich persönlich reicht das alles aus, um zumindest zu hinterfragen. Ich kann aber auch alle verstehen, bei denen die Sache mit der Differentialdiagnose klarer ist, wenn sie nichts auf die Borreliose geben.
Ich wiederhole mich, wenn man etwas nicht versteht, sollte man auf seinen Bauch hören.

..Ich wiederhole mich, wenn man etwas nicht versteht, sollte man auf seinen Bauch hören.

Ja genau

Deshalb mache ich jetzt mal 6 Monate die Sache mit Doxy und Pulsen. dann entscheide ich wie es weitergeht.
Min Hausarzt unterstützt mich dabei vollumfänglich und der ist einer der vorsichtigen Sorte!

LG
Uwe

Nun habe ich mich also noch ein bißchen schlauer gemacht, und nach den Möglichkeiten der Differntialdiagnose MS vs. Neuroborreliose gesucht.
Ich bin dabei auf diesen Beitrag
http://www.borreliose-berlin.de/druckversionen/Berghoff_MS_LNB.pdf
von Privatdozent Dr. med. W. Berghoff, Vorstandsmitglied der Deutschen Borreliose-Gesellschaft (DBG), gestoßen.

Wer sich einlesen möchte, kann das nun tun.
Es sieht auf den ersten Blick für mich so aus, als sei die Differentialdiagnose wirklich schwierig, aber nicht unbedingt unmöglich.

Wichtig erscheint mir u.a. folgende Aussage:
"Da die Lyme-Borreliose (LB) infolge Verbreitung der Erreger im gesamten Organismus zu einer Multiorganerkrankung führt, stellt die Lyme-Neuroborreliose (LNB) in aller Regel eine Teilmanifestation der generalisierten Erkrankung dar. Störungen im zentralen Nervensystem sind praktisch immer begleitet von Erkrankungen anderer
Organe oder Organsysteme. Die Beachtung dieser anderen Organmanifestationen ist für die Diagnose der LNB von elementarer Bedeutung." (...)

"Die Differenzierung zwischen MS und LNB beruht insbesondere auf den Tatsachen,
dass die MS ausschließlich eine Erkrankung des zentralen Nervensystems ist, während die LNB – wie gesagt - oft mit einer generalisierten akuten oder chronischen Lyme-Borreliose einhergeht, die viele andere Organsysteme (neben dem ZNS) betrifft.
Eine Polyneuropathie oder sonstige Erkrankungen des peripheren Nervensystems sind mit einer MS nicht vereinbar, andererseits jedoch eine häufige Manifestation im Rahmen der LNB."

(meine Hervorhebungen)

Schönen Sonntag noch!
Gruß
Boggy

Von PD Dr.Berghoff habe ich über die Jahre viel gelesen. Seine "Weisheit" hält sich doch arg in Grenzen, wie die der "Borreliose-Gesellschaft", klammere ich besser aus.

Gleiches Problem wie MS UND Neuroborreliose: Wenn die völlig verschieden sind, müssen sie auch nebeneinander vorkommen können! (Einige russische AutorInnen schreiben Arbeiten dazu, leider auf Russisch, das ich nicht kann; auch keine eMail-Adresse...)
Stellen wir uns folgendes vor: Jemand hat eine eindeutige MS-Diagnose, ist aber mobil, fängt sich eine Borreliose ein (angenommern sero-positiv) mit einigen "passenden" Symptomen (wie etwa bei mir Herzrhythmusstörungen ab April 1991), und nun kommt es zu Seh- oder Gleichgewichts-Störungen, oder dgl.:
Wie soll nun die Differential-Diagnose laufen? Und: Wird dann von "Kortisol" Abstand genommen, bis die Borreliose / fragliche Neuroborreliose "ausreichend" behandelt ist, etwa starker Rückgang der Antikörper-Titer, was durchaus ein Jahr oder länger dauern kann?

Vor 10 und mehr Jahren, als die (Neuro-)Borreliose allmählich bekannt wurde, haben sich MS-Kranke (meist wohl auf eigene Initiative) reihenweise testen und behandeln lassen. Ich erinnere mich an einen Bericht (eines Bekannten): Eine "MS-Frau" hatte sich beim "Hinter-den-Busch-Gehen" wohl eine Zecke im Genitalbereich eingefangen und das "geschami" für sich behalten. Als sie Jahre später "auf Borreliose behandelt" wurde, soll sie sogar wieder aus dem Rollstuhl herausgekommen sein. (Ich kann mich nicht mehr an Einzelheiten erinnern, und der Bekannte erinnert sich gar nicht mehr.)

Damals waren die Foren voll von solchen Berichten (beispielsweise auch im DMSG-Forum mit der Suchfunktion zu finden), allerdings alles sehr diffus, Verweis auf ein damals wichtiges anderes Forum, das schon lange nicht mehr existiert... (Und wer nimmt sich schon die Zeit, bei archive.org in den Text-Kopien früherer Jahre zu suchen?)
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Dr. Berghoff scheint nicht sehr weit zu denken: Eine MS schützt doch nicht vor bakteriellen Infektionen! Eher im Gegenteil, wenn die Immunabwehr auf die eine oder andere Weise unterdrückt wird!
Zitat: "... Erkrankungen des peripheren Nervensystems sind mit einer MS nicht vereinbar,..." Was für ein Schwachsinn (Entschuldigung)!

Man möchte MS-Kranken geradezu wünschen, sich eine (sero-positive, damit auch für Neurologen "glaubhafte") Borreliose einzufangen, weil sie dann ganz regulär und auf KV-Kosten die übliche Therapie empfangen (sofern sie das nicht ideologisch ablehnen): So bekommen sie die Chance, die Wirkung etwa von Doxycyclin oder bestimmten Betalaktamen auch auf ihre MS zu erleben (was in den letzten Monaten einige MS-Kranke meist mit einem Rezept vom Hausarzt "auf eigene Faust" erprobt haben, teils mit beachtilichen Erfolgen, Einzelheiten auf Nachfrage).

(Ergänzung:)

Dies noch: Eine "unkomplizierte" periphere Borreliose kann mit der Standard-Therapie Doxycyclin (Leitlinien!) geheilt werden, so wie bei mir zB Herzrhyhtmusstörungen nach vollen 5 Jahren verschwanden.
Für die späte Neuroborreliose ist das jedoch - vorsichtig ausgedrückt - eher selten der Fall. Und nun?!? --- Wir kommen um die Klärung der entscheidenden äußeren MS-Ursache (Zwillingsstudien!) nicht herum, um nach Jahrzehnten des unerträglichen Stillstands mit dem "Autoimmun"-Blödsinn endlich zur Wahrheit / Klarheit vorzustoßen. Was spricht dagegen, das Buch von G.Steiner 1962 als Ausgangspunkt zu nehmen, das wir als Deutsche in unserer Muttersprache lesen können (Übersetzung gibt es nicht)?

Was spricht dagegen, das Buch von G.Steiner 1962 als Ausgangspunkt zu nehmen, das wir als Deutsche in unserer Muttersprache lesen können (Übersetzung gibt es nicht)?

Dass es völlig veraltete und überholte Thesen behauptet.
Da in den letzten Jahrzehnten kein vernünftiger Wissenschaftler auf diesen Zug aufgesprungen ist kann man davon ausgehen dass dieser längst abgefahren ist.

Wenn da auch nur irgendetwas nützliches zur Behandlung der MS drin stehen würde hätte es längst jemand ausgeschlachtet, egal ob für Geld oder Ruhm und Ehre.

Aber das Klammern an Strohhalme ist natürlich auch eine Art Therapie, nur zu also.

P.S. Das hier von mir Geschriebene ist meine Meinung dazu und ja, es wurde nach möglichen Gründen gefragt!

Hallo Boggy,

einerseits Danke für den Link - andererseits: Respekt, wieviel Deiner Energie Du inzwischen verwendest, um Dich direkt in jene ungeliebte Schlacht mit c-m zu stürzen!

Bitte glaube mir, dass ich mir persönlich in meiner SPMS nix von Doxy mehr erwarte, und mir über weite Strecken chen's Texte zu lang und zu kompliziert sind und ich ihnen kognitiv kaum folgen kann bzw ich zu müde werde...

Ich finde dennoch die neueren Studien aus Kanada und China überraschend, die ja nahelegen, Doxy könne den gängigen BTs (bei Newbies verabfolgt!!) bezüglich der Verhinderung neuer Schübe deutlich überlegen sein!

Sodass mich eben genau dieses Dein Thema - die Abgrenzung von MS und Neuroborreliose - doch interessiert. Und ich als Mediziner dumpf zu ahnen meine, dass jene vorgeblich gute Unterscheidbarkeit auf sehr tönernen Füßen steht...

Wichtig erscheint mir u.a. folgende Aussage:
"Da die Lyme-Borreliose (LB) infolge Verbreitung der Erreger im gesamten Organismus zu einer Multiorganerkrankung führt, stellt die Lyme-Neuroborreliose (LNB) in aller Regel eine Teilmanifestation der generalisierten Erkrankung dar. Störungen im zentralen Nervensystem sind praktisch immer begleitet von Erkrankungen anderer
Organe oder Organsysteme. Die Beachtung dieser anderen Organmanifestationen ist für die Diagnose der LNB von elementarer Bedeutung." (...)

Hervorhebung ist von mir und für meine Argumentation wichtig. Bei der LNB also 'praktisch immer' mehr als nur ZNS-Erscheinungen. Wart nur ab, das sieht weiter unten noch weniger kategorisch aus!!

Der nächste Satz...

Die Beachtung dieser anderen Organmanifestationen ist für die Diagnose der LNB von elementarer Bedeutung

...beinhaltet im Wesentlichen die Aussage: Wir machen den Sack 'LNB' hier zu und lassen MSler mit ausschließlichem ZNS-Befall da nicht rein - d.h. hier wird im Grunde nicht festgestellt, dass MS gut von LNB abzugrenzen sei, sondern lediglich das Umgekehrte:

'In die gewohnte Definition der LNB passt (uns) die MS nicht rein!!'

Doch wurde von Herrn B. weiter oben nicht angegeben, die Diagnose MS dürfe nur gestellt werden, wenn alle anderen Möglichkeiten ausgeschlossen seien? Und ein Ausschluss von Borreliose über Laborbefunde bzw andere 'harte' Kriterien ist bekanntlich ein Problem per se...

Also ausschließlich Definitionssache?!

Wenn die Definition der LNB etwas weiter gefasst würde, also etwa 'in bestimmten Fällen ist ein hauptsächlicher ZNS-'Befall' möglich', würde sich erweisen, dass die vorgeblich so gute Differenzierung von MS und LNB genau das ist, also eine Angelegenheit willkürlicher Abgrenzung, und nicht etwa auf 'Forschungsergebnissen' beruht.

"Die Differenzierung zwischen MS und LNB beruht insbesondere auf den Tatsachen,
dass die MS ausschließlich eine Erkrankung des zentralen Nervensystems ist, während die LNB – wie gesagt - oft mit einer generalisierten akuten oder chronischen Lyme-Borreliose einhergeht, die viele andere Organsysteme (neben dem ZNS) betrifft.

'Oft' ist schon deutlich schwächer ausgedrückt als 'praktisch immer' wie im oben Hervorgehobenen, findest Du nicht auch?

Eine Polyneuropathie oder sonstige Erkrankungen des peripheren Nervensystems sind mit einer MS nicht vereinbar, andererseits jedoch eine häufige Manifestation im Rahmen der LNB."

Abgesehen davon, dass man bekanntlich Läuse und Flöhe haben kann - warum darf das eine neben dem anderen nicht sein? - auch hier wird wieder der willkürliche Sack einer Definition geschnürt. Wenn man dieser Definition nun konsequent genug folgt, braucht es insofern keinerlei Forschung mehr zu dem Thema 'MS und Borreliose', denn da liegen ja (Definitions-!!)Mauern dazwischen. Zu deutsch, es wird schon nicht sein, was laut Definition nicht sein darf.

Und so wird man im Falle von Ergebnissen wie aus Kanada (junge MSler profitieren von Doxy) die antibiotische Hauptwirkung von Doxy unterschlagen, ihm eine neuroprotektive oder 'entzündungshemmende' unterschieben, und das übliche 'further studies are warranted' nicht etwa so verstehen, dass man die Wirkung von Doxy anstelle bzw. im Vergleich zu BTs testen wird, sondern vergnügt konstatiert, evtl könne ja Doxy als eine Art Wirkverstärker der BTs empfohlen werden!

Schwach finde ich diesen Artikel, bei mir fühlen sich 'dumpfe Ahnungen' bestätigt, und völlig ohne dass ich zum Borre-Enthusiasten mutieren werde, drängt sich mir der Gedanke auf:

Jetzt meine ich mehr als zuvor, dass ein Teil des bei chen-man erlebten 'Fanatismus' schlicht der Verzweiflung entsprechen könnte, dass die sog. etablierte Kompetenz in bestimmte Richtungen überhaupt nicht forschen will.

LG, jerry

Kaum wird die Borreliose-Problematik mal LESBAR verlinkt, finden sich Menschen, die sich trotz eingeschränkter Möglichkeiten ernsthaft mit dem LESBAREN auseinandersetzen.

Was kann man/frau daraus lernen?

Wenn man/frau es schafft, seine Gedanken, Forschungen, Erlebnisse LESBAR und strukturiert zu präsentieren, erhöht sich wesentlich die Chance auf Rezeption des Inhalts.

PS: Wer auch immer etwas sinnvolles klar präsentiert zur Verlinkung bereitstellen möcht, wendet sich vertrauensvoll an Hausmeister Willie

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Ich fand die Borreliose-Problematik schon immer lesbar dargestellt, nur wurde sie aufgrund der Heftigkeit und der Emotionalität abgelehnt, wobei die Heftigkeit sich aufgrund er Ablehnung steigerte und sich das Ganze aufschaukelte.

Freut mich ja, wenn Klarheit einkehrt.

Wiggi

Hallo Boggy,

einerseits Danke für den Link - andererseits: Respekt, wieviel Deiner Energie Du inzwischen verwendest, um Dich direkt in jene ungeliebte Schlacht mit c-m zu stürzen!

Ich finde dennoch die neueren Studien aus Kanada und China überraschend, die ja nahelegen, Doxy könne den gängigen BTs (bei Newbies verabfolgt!!) bezüglich der Verhinderung neuer Schübe deutlich überlegen sein!

Sodass mich eben genau dieses Dein Thema - die Abgrenzung von MS und Neuroborreliose - doch interessiert. Und ich als Mediziner dumpf zu ahnen meine, dass jene vorgeblich gute Unterscheidbarkeit auf sehr tönernen Füßen steht...

LG, jerry

Hallo Jerry,

es kostet mich in der Tat viel Energie, inhaltlich weiter in dieses Thema zu gehen, aber eine rationale Diskussion über die Möglichkeiten einer Differentialdiagnostik MS vs. Borreliose finde ich ausgesprochen wichtig.

Ich persönlich hatte aufgrund anderer gesundheitlicher Probleme eine relativ lange Kur mit Amoxicillin (das wohl alternativ zu Doxy verwendet werden kann) vor vielen Jahren, ohne daß ich irgendeinen Einfluß auf meine MS gemerkt habe. Das nur als Randbemerkung, und ist ja auch nur "anekdotisch".

Die Studien, die Du ansprichst, kenne ich nicht. Bin da aber erstmal sehr mißtrauisch und skeptisch, - es klingt recht abenteuerlich für mich -, und ich müßte mir alles in Ruhe anschauen und prüfen. Unter Einsatz all der Mittel der Kritik an Studien, die zur Verfügung stehen.
Das wird wohl in nächster Zeit nicht geschehen.

Aber ich freue mich, daß der Berghoff-Text tatsächlich die Grundlage zu einer - und ich wiederhole das - rationalen Diskussion bieten kann.

Ich sehe offene Fragen, und ich finde es wichtig, daß man offene Fragen aushalten kann.

Gruß
Boggy

Ich sehe offene Fragen, und ich finde es wichtig, daß man offene Fragen aushalten kann.

Gruß
Boggy

Danke, klingt gut!

Was übrigens die Folgeseiten des Berghoff-Artikels anbelangt, wo ja scheinbar doch Laborergebnisse bzw neurologische Befunde als konträr gegenübergestellt werden, bei MS und bei der LNB:

die Unterschiede in jenen Gegenüberstellungen beruhen im Wesentlichen auf den Vorgaben der definitorischen Abgrenzung und begründen jene nicht, imho.

LG, jerry

Nur 2 "kurze" Infos:

1. Amoxicillin geht praktisch nicht ins ZNS.
(G.Steiner, 1883-1965, hat - natürlich (in Anlehnung an die sehr gute Penicillin-Wirksamkeit bei der Neurosyphilis)! - in den ?50er Jahren in Detroit Penicillin-Infusionen bei der MS ausführlich geprüft, ist dann wohl zu den damals verfügbaren Tetrazyklinen übergegangen; alter Mann, zu alt... Nachzulesen im vorletzten Kapitel XI. seines Buches 1962.)

2. Die aktuelle Studie aus Kanada (Vortrag Prof. Luanne Metz 10.10. ECTRIMS 2015 in Barcelona) wurde mit Minocyclin 200 mg/d kontinuierlich über ?2 Jahre durchgeführt.
Da es mindestens 2 erfolgreiche (kleinere) Studien mit Doxycyclin 100 mg/d zusätzlich zu unzureichend wirksamem Interferon Beta-1a gibt, dazu eine ganze Reihe Einzelberichte über kurzzeitige Einnahme - und auch Erfolge mit dem "Wheldon-Protokoll" (Grundlage Doxycyclin 200 mg/d über Jahre, kombiniert mit ca. 1 Dutzend anderer Substanzen), erlaube ich mir als Pharmakologe den wohlbegründeten Schluß, daß die beiden SEHR ähnlichen Substanzen gemeinsam betrachtet werden können.

Das um so mehr, also Doxy-, nicht Minocyclin DIE Standardsubstanz zur Behandlung der Zeckenborreliose ist, durchaus auch der LNB (etwa Prof. G.Stanek / Wien; Standard in Schweden, evidenzbasiert).
Dabei werden 2-4 Wochen in etwas erhöhter Dosierung empfohlen (Verträglichkeit bei Doxy unproblematisch, anders als bei Minocyclin) - aber es gibt von selbsternannten Borreliose-Experten (in D etwa DBG) heftige Kritik: zu kurz, KOMBINATIONEN, teils in hoher Dosierung verwenden... - ohne Nachweise durch Studien, soweit ich weiß.
(Ich habe einen anderen Weg gewählt, oft beschrieben, etwa in meinen Beiträgen im "AMSEL-Blog", mehr auf Nachfrage.)

Ich muß noch nachtragen, daß Du eine Reihe logischer Schlußketten erstellst, denen ich auf die Schnelle kognitiv nicht (mehr) folgen kann.
Ich bin mir auf den groben ersten Blick allerings nicht sicher, ob sie wirklich so schlüssig sind, und ob die Logik stimmt.
Vielleicht kann ich da zu einem anderen Zeitpunkt nochmal einsteigen.

Nun erstmal, Guten Abend und Gute Nacht! :-)

Gruß
Boggy

Mein persönlicher EIndruck ist eher derjenige, dass am Anfang die Definition steht.

Plattes Beispiel: die MS(Patienten!! Es sollte nicht um Schubladen gehen, sondern Menschen!) zeigt/en nie periphere Polyneuropathie - die LNB hingegen immer - fast immer - oft (!??) Befall bzw Erscheinungen in anderen Organsystemen.

Entsprechend wird man dann bei den 'technischen Untersuchungen' finden: periphere Nervenleitgeschwindigkeit bei MS-Patienten okay, bei LNB verzögert; bei MS keine rheumatische Symptomatik etc.pp.

...dass also logische Schlussketten entstehen, wenn die Medizin von solchen Vorgaben ausgeht.

Ich werde mal ein wenig frech: (kleiner Gag am Rande)

Neurologen behandeln MS, und Internisten LNB, fühlen sich also mehr für die Infektiologie zuständig. Hat alles seine Ordnung...

Vor Zeiten haben bedeutende Arztkollegen überlegt, ob die weibliche Brust denn den Chirurgen oder den Frauenärzten 'gehöre' :lookaround:

Die letzten fünf Zeilen nehm ich zurück :-D

jerry

Mein persönlicher EIndruck ist eher derjenige, dass am Anfang die Definition steht.

Plattes Beispiel: die MS(Patienten!! Es sollte nicht um Schubladen gehen, sondern Menschen!) zeigt/en nie periphere Polyneuropathie - die LNB hingegen immer - fast immer - oft (!??) Befall bzw Erscheinungen in anderen Organsystemen.

Ist das nun ein Zitat oder Deine Text-Erinnerung ... ;-)

Nein, ohne Scherz, ich bin gerade nochmal zum PC zurückgekrochen, um Dir noch zu schreiben, daß ich um diese Zeit Deine Folgerungen nicht mehr ausreichend gedanklich nachvollziehen kann. Geistesschwäche, MS-bedingt ... ;-)
Kann man ja auch kognitive Störung nennen, und kognitive Fatigue.
Deshalb kann ich auch nicht mehr weiter argumentieren.

Ich sollte um diese Zeit überhaupt nicht mehr am PC sitzen und arbeiten, - und Arbeit ist es. Soetwas dennoch zu tun, ist in meinem relativ schlechten Gesundheitszustand völlig hirnrissig (man beachte das Wortspiel :-D ),
und tatsächlich ziemlich unvernünftig.

Aber das Thema ist mir doch wichtiger geworden, als ich gedacht hatte.
Und mir ist wichtig, daß kritische und rationale Diskussionen geführt werden (können).

Gruß
Boggy

P.S. Wenns geht, sollte sich die Frage MS vs. Borreliose natürlich auf Forschung beziehen, und nicht auf Definition. Aber geht das so? Ist das nicht eine falsche Gegenüberstellung? Wie sieht ein sowohl-als-auch aus? Was wird tatsächlich gemacht?
Offene Fragen für mich ...

Mein persönlicher EIndruck ist eher derjenige, dass am Anfang die Definition steht.

Plattes Beispiel: die MS(Patienten!! Es sollte nicht um Schubladen gehen, sondern Menschen!) zeigt/en nie periphere Polyneuropathie - die LNB hingegen immer - fast immer - oft (!??) Befall bzw Erscheinungen in anderen Organsystemen.

Ist das nun ein Zitat oder Deine Text-Erinnerung ...

Das geht weiter unten aus dem Artikel hervor -
ist aber für einen Mediziner, der sich innerhalb der Schubladentrennung beider Erkrankungen bewegt, auch frei reproduzierbar. ;-)

Worauf mein Text abzielt, ist nicht etwa, dass ich plötzlich zum Verfechter der Erregertheorie geworden wäre.

Ich hab aber schon immer den Eindruck, dass der 'etablierte' Umgang mit MS nicht der Weisheit letzter Schluss ist (das dürfte bekannt sein von mir), und wunderte mich zugleich über die Vehemenz der Trennung von LNB und MS durch die Etablierten.

Da kam Dein Link gerade recht, zumal der Berghoff-Artikel ja den Standpunkt der sog. Schulmedizin wunderbar auf den Punkt bringt. Und bestätigte meine Vermutung: Die Trennlinie könnte ein wenig 'theoretisch' bzw künstlich scharf gezogen sein.

Wenn ich nochmal ein wenig ironisiere: Übrigens grenzt Berghoff vom Standpunkt des Internisten aus die LNB ab, dessen, der sich zwar auch als Infektiologe sehen, jedoch nicht in die Neurologie reinspuken darf. ;-)

Ist spät geworden. Morgen / heute (!) wird mein Eisbad (inzwischen ist 'mein See' in der Tat z.T. überfroren) besonders wichtig sein, um mich so richtig zu wecken... :-P

LG und Gute N8
jerry

Liebe Jerry,

ich bin erleichtert, dass du das so siehst und stimme dir im Großen und Ganzen zu, besonders dem, was du über Berghoffs "Definitionen" sagst. Was mich betrifft, so möchte ich einfach Klarheit über das Thema bekommen und versuche, mich ohne eine vorgefasste Meinung hineinzuvertiefen, und ab und zu einen Punkt hier zu diskutieren. Aber man kämpft hier wie gegen Windmühlen und es hat mich bisher durch den ungeheueren Widerstand viel psychische Energie gekostet. Es geht ja nicht nur um G. Steiner, einige andere, wenn auch wenige, haben sich mit Spirochäten bei MS beschäftigt, auch in neuerer Zeit, ganz abgesehen von den zwei Studien, von denen du sprichst. Wie gesagt, ich bin weder pro noch kontra, sondern möchte es selbst prüfen, soweit es mir möglich ist. Es tut gut, einmal etwas Positives zu hören.

Wiggi

Nun habe ich mich also noch ein bißchen schlauer gemacht, und nach den Möglichkeiten der Differntialdiagnose MS vs. Neuroborreliose gesucht.
Ich bin dabei auf diesen Beitrag
http://www.borreliose-berlin.de/druckversionen/Berghoff_MS_LNB.pdf
von Privatdozent Dr. med. W. Berghoff, Vorstandsmitglied der ...(DBG), gestoßen.
...
Es sieht auf den ersten Blick für mich so aus, als sei die Differentialdiagnose wirklich schwierig, aber nicht unbedingt unmöglich.

Wichtig erscheint mir u.a. folgende Aussage:
"Da die Lyme-Borreliose (LB) infolge Verbreitung der Erreger im gesamten Organismus zu einer Multiorganerkrankung führt, stellt die Lyme-Neuroborreliose (LNB) in aller Regel eine Teilmanifestation der generalisierten Erkrankung dar. Störungen im zentralen Nervensystem sind praktisch immer begleitet von Erkrankungen anderer
Organe oder Organsysteme. Die Beachtung dieser anderen Organmanifestationen ist für die Diagnose der LNB von elementarer Bedeutung." (...)

"Die Differenzierung zwischen MS und LNB beruht insbesondere auf den Tatsachen,
dass die MS ausschließlich eine Erkrankung des zentralen Nervensystems ist, während die LNB – wie gesagt - oft mit einer generalisierten akuten oder chronischen Lyme-Borreliose einhergeht, die viele andere Organsysteme (neben dem ZNS) betrifft.
Eine Polyneuropathie oder sonstige Erkrankungen des peripheren Nervensystems sind mit einer MS nicht vereinbar, andererseits jedoch eine häufige Manifestation im Rahmen der LNB."

(meine Hervorhebungen)

Schönen Sonntag noch!
Gruß
Boggy

Der verlinkte Berghoff-Artikel ist offenbar "unvollendet", "schlampig" (merkwürdige Wiederholungen in den Tabellen, die den größten Teil ausmachen, Fehlen von Quellen).
Die 37-Seiten-Version von 2014 habe ich noch nicht (wieder) gelesen, sondern mir erst einmal erneut das knapp 900-Seiten-Neuro-Lehrbuch von G.Schaltenbrand (Thieme 1951) vorgenommen.
Schaltenbrand ist nicht "irgendwer", sondern war (Ehren-)Vorsitzender der Dt. Gesellschaft für Neurologie DGN und wohl ?wesentlich an der Gründung der DMSG beteiligt. Während der NS-Zeit profilierte er sich (wenn man so will: in Konkurrenz zum Juden G.Steiner) mit MS-Ursachenforschung, etwa Übertragung von MS-Liquor / - ZNS-Material auf Affen, die teilweise neurolog. Symptome entwickelten. Das ist ein erster Schritt zum Nachweis eines übertragbaren Erregers.

Aber die "Krönung" ist die Rückübertragung auf Menschen, um zu sehen, ob es zur (menschentypischen) MS kommmt. Schaltenbrand war da konsequent, suchte sich aus dem "lebensunwerten Leben" (die dann zur T4-Vernichtung anstanden) einige aus.
1943 - also mitten im Krieg - erschien ein Buch zu diesen Versuchen (das ich immer noch nicht gelesen habe), was auf beste Beziehungen zum Terror-Regime hindeutet, da zu diesem Zeitpunkt eigentlich schon alles auf den Krieg fokussiert war (Papiermangel usw.).

Normalerweise würde so jemand im Gefängnis / Zuchthaus landen, und er war auch schon gefeuert und es wurde von der Staatsanwaltschaft eine Anklage vorbereitet oder erhoben. Aber Sch. ließ wohl seine Beziehungen in die USA spielen, und sein Kollege in Heidelberg Victor v.Weizäcker (Neffe eines NS-Diplomaten und Onkel des späteren Bundespräsidenten Richard), gleichfalls NS-Karrerist, dann aber Amerikaner-Liebling, ermöglichte Sch. durch ein Obergutachten die Rückkehr auf seinen Klinik-Chef-Posten!
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Das MS-Kapitel im Lehrbuch von 1951, das 14 Seiten mit vielen Abbildungen umfaßt, beginnt S.728 so:
"Die M..S.. ist eine chronisch entzündliche Erkrankung des Zentralnervensystems sowie der peripheren Nerven..."
Das ist eindeutig, unmißverständlich, und das kommt vom damaligen Top-Experten, der zuvor ein sehr umfangreiches ?Dossier für die Amerikaner verfaßt hatte über die Neurologie / neurologische Forschung während der NS-Zeit. (Ähnlichkeit etwa mit W.v.Braun, der ja mit seiner Raketenproduktion wohl tausende Häftlinge / Zwangsarbeiter "verheizt" hatte, aber doch eine glänzende 2.Karriere bei den Amis machte - so sind sie eben, unsere Freunde jenseits des Atlantik...)

Noch ein paar Goodies: "Eine gewisse Vermehrung des Eisengehalts der Leber... wurde durch Schaltenbrand festgestellt" (also durch ihn).
"Herde von prinzipiel ähnlichem Charakter findet man auch in den peripheren Nerven..."
Es wäre interessant zu erfahren, wann / wie(so) die glasklare Einbeziehung des PNS in die MS-Beschreibung aufgegeben und durch die 100% konträre Definition wie oben von Berghoff zitiert ersetzt wurde.

Ich habe vor einiger Zeit recherchiert: Es wäre bei der Standard-Methode der SEP (somatisch evozierten Potentiale) ganz leicht, auch die genutzten peripheren Nerven gleich mit zu untersuchen, wird aber offenbar nicht gemacht!
Ein Schelm wer Böses dabei denkt. (1x mehr "Des Kaisers neue Kleider lesen"...)

Ich gestehe, dass mir dies alles zu kompliziert geworden ist. Die Diskussion hat ein Niveau erreicht, bei dem ich nicht mehr mithalten kann. Man muss Artikel nicht nur im worldweiten Netz finden, sondern auch richtig interpretieren, und gegenüber anderslautenden Veröffentlichungen abgrenzen... Und dabei will ich doch einfach nur meine Meinung sagen. Oder ist das 'schnackeln', wie motorschiffbesitzer vielleicht meint?

Berghoff - Steiner... ich schaffe das nicht mehr! Im Gegensatz zu Ihnen will es mir auch nicht gelingen, Geschmack an diesen Untersuchungen zu finden. Darum nur eine einzige Frage: Gibt es irgendeinen Neuroborreliose-Patienten, der fälschlicherweise als MS-Patient behandelt wurde, und dem es, nachdem man die Fehldiagnose aufgeklärt hat, langsam wieder besser geht?

Ich glaube(!), diesen Patienten bzw. Patientin gibt es gar nicht, und wenn es ihn oder sie geben würde, könnte man ihn nicht identifizieren. Denn wenn man nach vielen Mühen und Rückschlägen die Diagnose 'Neuroborreliose' stellen würde, wäre man vermutlich zu spät dran, um das Verhängnis der Fehldiagnose zu wenden, oder der Versuch die geeignete Antibiotica-Kombination zu finden würde einfach zu lange dauern.

Aber ich will es auch nicht bestreiten: Mich überfordert die Diskussion, was so aussehen könnte, ich würde eine Wahrheit ablehnen, weil sie mir zu schwierig ist.

W.W.

Zuerst einmal ist Boggys Statement,
eine knackige Aussage zu alter Handwerksqualität einer guten ärztlichen Arbeit!
So wie man sich früher erhoffte dass es normal sein sollte.

Dann zu meinem Posting:
Ich befürchte dass es sein könnte, dass der "Standard-Arzt" heutzutage seine (Pharma-)Meinung genauso, wie Chan-man die Seine vertritt. :-( (nur kürzer) :-)

gruß agno

P.S.: Ich war Leonie und Naseweis sehr dankbar, dass die aus der aggressiven Sprachsülze Informationen herausdestiliert hatten.
Ich fühle mich beim Lesen diverser unschöner Texte, wie meine liebe Mutti vor langer Zeit, als ich als Kleinkind ordentlich essen lernen sollte:
"Sitz gerade, nicht schmatzen..." summt es in meinem Kopf ;-)
Genau das passiert bei Boggys Texten nie!!!

Worauf ich wirklich hinaus wollte, wenn es nun noch immer nicht klar ist.
Ich vermute dass es keine MS-Therapie gibt die Boggys klugen Ansprüchen genügt.

... die Wahl zwischen ja oder nein ..., wähle ich nein.

:ok:

(...)
Ich glaube(!), diesen Patienten bzw. Patientin gibt es gar nicht, und wenn es ihn oder sie geben würde, könnte man ihn nicht identifizieren. Denn wenn man nach vielen Mühen und Rückschlägen die Diagnose 'Neuroborreliose' stellen würde, wäre man vermutlich zu spät dran, um das Verhängnis der Fehldiagnose zu wenden, oder der Versuch die geeignete Antibiotica-Kombination zu finden würde einfach zu lange dauern.
(...)

W.W.

Solche Patienten gibt es reihenweise, nur haben "die Neurologen" dazu eine Seelenblindheit entwickelt (nennt man das so?).
Als ich 1993 den ersten Neurologen wegen zunehmender (existenzbedrohender) neurologischen Störungen aufsuchte und u.a. von DUTZENDEN Zeckenstichen seit Kindertagen berichtet, "explodierte" er und verwies mich seiner Praxis!

Folgende aufgesuchte Fachärzte hatten sich besser unter Kontrolle, aber reihenweise kam ihre Verachtung zum Ausdruck: wer eine chronische Neuroborreliose (mit MS-artiger Symptomatik) überhaupt für möglich hält, unterliegt einem Wahn. (Ein Nervenarzt in einer Uni-Nervenklink brachte eine Psychologin mit, vermutlich in Weiterbildung, und "demonstrierte" mich als so einen Wahn-Sinnigen, dem er ein Neuroleptikum aufdrängen wollte, was ich (als Pharmakologe mit Lehrerfahrung nicht zuletzt auf dem Gebiet Neuroleptika) natürlich ablehnte.
Der Typ (wohl immer noch an einer Nervenklinik als Oberarzt tätig) hat(te) selbst einen Wahn: Es gibt gar keine Neuroborreliose... (Eine Freundin von mir, die lange Jahre in derselben Klink als Ärztin tätig war, beschreibt ihn als ganz ok...)

Der von Patienten und Studierenden gleichermaßen als Widerling gefürchtete Direktor einer Uni-Neurologie ließ eine Doktorarbeit über Liquor-Veränderungen bei Neuroborreliose anfertigen, die ich vor langen Jahren gelesen habe (deswegen schon etwas verschwommene Erinnerung). Was mir in dieser Arbeit auffiel: es war nicht von Therapie die Rede!
Dieser Unhold beobachtete offenbar einfach nur, wie sich eine Neuroborreliose unbehandelt entwickelt. (Aus den USA ist ein solches Verhalten gegenüber afro-amerikanischen chronischen Syphilis-Patienten bekannt, ?Tennessy-Vally..., denen man eben KEIN Penicillin - damals wohl noch sehr teuer - gab, um den natürlichen Verlauf einer (Neuro-)Syphilis über lange Jahre zu studieren!)
-----------------------------

Berichte von in die Schublade MS geschobenen Neuroborreliose-Patienten sind leicht zu finden, etwa hier von 2009:
http://www.dmsg.de/multiple-sklerose-forum/index.php?tnr=8&mnr=79851
Schluß der langen Schilderung am Thread-Anfang: "Ich wollte euch das erzählen, weil ich an meinem eigenen Fall und an vielen anderen in diesem Borreliose-Forum gesehen habe, dass Borreliose viel öfter als MS fehldiagnostiziert wird als man denkt.
Ich finde, dass das 100%ig ausgeschlossen werden muss, was bei mir nie passiert wäre, wenn ich mich einfach meinem Schicksal ergeben und den Ärzten geglaubt hätte und da bin ich sicher kein Einzelfall.
Insbesondere wenn sich die Symptome durch Cortison oder die MS-Medikamente verschlechtern, sollte man stutzig werden und an seiner Diagnose zweifeln.
Auch ein negativer Bluttest ist noch lange kein Beweis und im Übrigen können Läsionen im ZNS und oligoklonale Banden auch bei Borreliose-Kranken vorkommen. Das macht es unheimlich schwierig eine verlässliche Diagnose zu stellen...
Meiner Meinung nach spricht nicht viel dagegen, notfalls auch nur auf Verdacht eine Antibiose zu versuchen und zu sehen ob sich dadurch etwas verbessert, dann hat man wenigstens Gewissheit und die habe ich Gott sei Dank ja jetzt!

Ich wollte es euch nur erzählen und vielleicht kann ich dadurch ja den einen oder anderen vor einer falschen Behandlung bewahren, die alles nur noch schlimmer machen würde... " ...
---------------------------

Ich weise auf meinen Beitrag etwas weiter oben hin:
Mitte des 20. Jahrhunderts (Neuro-Lehrbuch Schaltenbrand 1951) war die Zeckenborreliose / "LNB" noch unbekannt (aber es gab sie natürlich schon immer: "Ötzi" vor ca. 5000 Jahren war bereits nachweislich infiziert) und der "Top-Neurologe" Schaltenbrand differenzierte bei der MS NICHT zwischen zentralem und peripherem Nervensystem: Polyneuropathien usw. (auch rheumatische Symptomatik) gehörten für ihn zum MS-Krankheitsbild völlig selbstverständlich dazu!
Wer wann warum und wie die Trennung durchgeführt hat, wäre zu untersuchen / zu recherchieren: Vor der Entdeckung von Willy Burgdorfer 1981 oder erst danach?

(Ich habe zwar in den 60er Jahren studiert, aber an einer Uni, an der die Abtrennung der Neurologie von der Psychiatrie / Nervenheilkunde noch nicht vollzogen war: Ich kann mich an keine Vorlesung über MS erinnern, und auch im Lehrbuch, nach dem ich für's Examen gelernt habe, kam sie wohl nicht vor...
Wenn ich nichts Wichtigeres zu tun habe, werde ich das alles einmal "aufarbeiten".)

Jetzt zähle mal die Worte von Weihe und zähle die Worte deiner Antwort!

Wenn sich irgendjemand mit Dir unterhalten möchte, wenn er solche Antworten bekommt wie Du sie gibtst.
Wenn kommt dein Gegenüber im realen Leben zum reden?

Du gibst Dich so, dass es zu anstrengend und aufwendig ist zu erfahren was Du zu sagen hast.

gruß agno

...aber wer sich da durchbeißt, auf den Inhalt achtet und nicht den 'ungeliebten' Stil, kommt ein wenig ins Grübeln.

Geht mir jedenfalls so.

:-( LG, jerry

Ich war gestern von 'Anne Will' wie erschlagen. Ich wusste nicht, wie man aufmerksam zuhören kann und kein bisschen klüger wird. Das Geheimnis könnte dies sein: Auch wenn jemand (wie Altmaier) hochintelligent ist, kann er jede Talkshow kaputtreden. Oder gerade weil?

Es gehören nicht nur Intelligenz zur Auseinandersetzung, sondern auch Verständnis und Zuneigung.

W.W.

Ich gestehe, dass mir dies alles zu kompliziert geworden ist. Die Diskussion hat ein Niveau erreicht, bei dem ich nicht mehr mithalten kann. Man muss Artikel nicht nur im worldweiten Netz finden, sondern auch richtig interpretieren, und gegenüber anderslautenden Veröffentlichungen abgrenzen... Und dabei will ich doch einfach nur meine Meinung sagen. Oder ist das 'schnackeln', wie motorschiffbesitzer vielleicht meint?

Berghoff - Steiner... ich schaffe das nicht mehr! Im Gegensatz zu Ihnen will es mir auch nicht gelingen, Geschmack an diesen Untersuchungen zu finden. Darum nur eine einzige Frage: Gibt es irgendeinen Neuroborreliose-Patienten, der fälschlicherweise als MS-Patient behandelt wurde, und dem es, nachdem man die Fehldiagnose aufgeklärt hat, langsam wieder besser geht?

> Ich glaube(!), diesen Patienten bzw. Patientin gibt es gar nicht, und wenn es ihn oder sie geben würde, könnte man ihn nicht identifizieren. Denn wenn man nach vielen Mühen und Rückschlägen die Diagnose 'Neuroborreliose' stellen würde, wäre man vermutlich zu spät dran, um das Verhängnis der Fehldiagnose zu wenden, oder der Versuch die geeignete Antibiotica-Kombination zu finden würde einfach zu lange dauern.
[quote]
Aber ich will es auch nicht bestreiten: Mich überfordert die Diskussion, was so aussehen könnte, ich würde eine Wahrheit ablehnen, weil sie mir zu schwierig ist.

W.W.[/quote]

:clap: thumb up

Mir geht es ebenso und wenn diese seit Monaten andauernde Endlosdiskussion mit den immergleichen sich permanent wiederholenden Argumenten und voluminösen Textbausteinen für mich etwas positives hervorgebracht hat, dann

dass Dr. Weihe mir immer sympathischer wird :-)

Die klare und unverschachtelte Sprache von boggy schätze ich schon eine Weile und es freut mich, dass er zurückgekehrt ist und die Anstrengung auf sich nimmt, chen-man etwas entgegenzusetzen. Ich bin es nämlich leid, es ist mir zu anstrengend und zu kompliziert.

Die permanent in c-m's Ausführungen mitschwingende Verschwörungsgeschichte geht mir auf die Nerven mitsamt seiner Überheblichkeit und dem dauernd erhobenen Zeigefinger. Ich fühle mich (bildhaft ausgedrückt) davon erschlagen.

Fruchtbare und zielführende Diskussionen funktionieren anders!!!

dass Dr. Weihe mir immer sympathischer wird
Die klare und unverschachtelte Sprache von boggy schätze ich schon eine Weile und es freut mich, dass er zurückgekehrt ist und die Anstrengung auf sich nimmt, chen-man etwas entgegenzusetzen. Ich bin es nämlich leid, es ist mir zu anstrengend und zu kompliziert.

Hallo amy,
Boggy ist inzwischen auch ziemlich müde und ausgelaugt, und er hofft, daß er nun endlich wieder aus dem Sog der Forenwelt herauskommt,
um sich zurückzuziehen, und Kraft zu schöpfen ... :-)

Gruß
Boggy

Zen-Meister Ryôkan:

"Das Dorf ist im Abenddunst verschwunden,
und schwer ist es dem Weg zu folgen.
Durch den Kiefernwald kehre ich zurück
zu meiner einsamen Hütte."

Ich gestehe, dass mir dies alles zu kompliziert geworden ist.
(... ...)
W.W.

(...)
Mir geht es ebenso ... ...
(...) ... Verschwörungsgeschichte geht mir auf die Nerven ... Ich fühle mich (bildhaft ausgedrückt) davon erschlagen.

Fruchtbare und zielführende Diskussionen funktionieren anders!!!

((Ist es Masochismus, sich - angeblich - immer wieder "erschlagen" zu lassen?))

W.W. stellt (mit bedauerndem Unterton, wenn ich nicht irre) fest, daß ihm die Diskussion / Argumentation zu komplex wird.

Das trifft auch auf Amy zu (ich kann mich nicht erinnern, daß sie je inhaltlich etwas beigesteuert hätte, immer nur stören, ablenken, zumüllen).
Aber dann folgt ein Kübel voll Verleumdungen gegen mich: Motiv? Macht jemand soetwas, ohne dafür irgendwie honoriert zu werden? Offenbar ohne Interesse an den Inhalten, ohne erkennbares Mitgefühl für Neue, auf die von Neuros routinemäßig im Sinne von "Leitlinien-Therapie" - "BT" usw. - eingewirkt wird, sehr oft massiv: Was treibt A. hierher, wieder und wieder und wieder? (Masochismus? Kann ich mir nicht vorstellen.)
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Ich habe die 2 1/2 Thread-Seiten, auf die ich oben verlinkt hatte, nun (erneut) ganz gelesen, will das nicht ohne einige Anmerkungen stehenlassen.
Zu der recht massiven Werbung für den höchst umstrittenen LTTest (auch für das "Zentrum" in Augsburg) habe auch ich die Einschätzung Abzocke, stehe vielmehr auf dem Standpunkt des Thread-Starters, es bei Zweifeln an der MS-Diagnose vielleicht einfach auf einen AB-Therapie-Versuch ankommen zu lassen.

Aus Berlin damals der Bericht, daß nach Minocyclin Schwindel ein großes Problem war, was als "Herxheimer" gedeutet wurde: Falsch. Minocyclin macht sehr häufig Schwindel und ähnliche ZNS-Störwirkungen, völlig unabhängig von Neuroborreliose oder dergleichen!
Deshalb ja mein Vorschlag, Doxycyclin zu nehmen, das besser verträglich ist, folglich auch höher dosiert werden kann.

Das ist bei einer Neurospirochätose sinnvoll, weil die Blut-Hirn-Schranke fast alles zurückhält, so auch die meisten Medikamente. Geht eins wie Doxy nur etwas hindurch, kann eine höhere Dosierung mehr ins ZNS bringen, wo es wirken soll.
(Das hochkompetente arznei-telegramm aus Berlin fordert übrigens seit Jahren die Marktrücknahme von Minocyclin, weil es gegenüber dem SEHR ähnlichen Doxycyclin eigentlich nur Nachteile hat, teils schwerwiegende / gefährliche, die angesichts der besseren Alternative nicht zu rechtfertigen sind. Ähnliche Kritik habe ich im Pharma-Therapiekurs für Medizinstudierende schon vor 20 Jahren vertreten.)
------------------------------------

Es kommt in dem DMSG-Thread die Rede von (Langzeit-)AB-Kombinationen auf, auch von W.W. wie selbstverständlich genannt (das müsse ausprobiert werden...).
Es gibt zur Zeckenborreliose diverse deutschsprachige Leitlinien, die - abgesehen vom Exoten-Kreis der selbsternannten "Experten" DBG - eine MONO-Therapie über ca. 2-3 Wochen empfehlen, mit geringen Variationen u.a. zur Dosierung.

Es gibt nur ganz wenige Infektionen, bei denen routinemäßig- evidenzgestützt! - Kombinationen eingesetzt werden. Bekannte Beispiele: HIV, Tbc und Helicobacter-Eradikation.
Wie kann man nur auf die Idee kommen, "ohne Sinn und Verstand" eine Kombination vorzusehen? Von Spirochäten, zu denen die Borrelien gehören, ist bekannt, daß sie für die Standard-Mittel hochempfindlich sind, eine Resistenzproblematik ist nach Jahrzehnten(!) umfangreichster Erfahrung praktisch unbekannt: Also selbstverständlich MONO-Therapie (evidenzbasiert, in Studien erprobt)!
(Ich verweise 1x mehr auf das Standard-Lehrbuch in D von (Simon/)Stille, nach dessen Tod ?2005 von Mitarbeitern weitergeführt: ?12. Auflage, inzwischen ca. 1000 Seiten. Das ist seriöse, wissenschaftlich basierte Information, alle paar Jahre auf den aktuellen Stand gebracht - nicht das zusammengesponnene Geschreibsel der DBG und von Anhängern in Foren.)

Vorläufig ungelöst ist das Problem der sehr hohen Rückfallrate bei der Neuroborreliose, erklärt durch "Persister", zystische Ruheformen der Borrelien, die gegen die "Standard-Mittel" unempfindlich sind. (Dazu gibt es wichtige Forschung von O.Broson et al. aus Norwegen, aber bisher wohl keine klinischen Studien, die von Provinz-Krankenhausärzten heute nicht mehr "gestemmt" werden können.)
Dieses "Faß" mache ich jetzt aber nicht auf...

Ist es Masochismus, sich - angeblich - immer wieder "erschlagen" zu lassen?

Nein! Es ist Freundlichkeit, respektvoller Umgang, Hoffnung und Interesse an der Person.
Aber,
ich falle manchmal auch noch drauf rein, obwohl ich es nicht mehr will.

Trotzdem interessantes Stichwort. Hab ich auch schonmal kurz dran gedacht.

--
Syntax error on line 1492

Was treibt A. hierher, wieder und wieder und wieder?

Ich schreibe hier, um mich mit anderen MSlern auszutauschen. Manche von ihnen kenne ich seit Jahren persönlich....

Vor allem die Grundidee, die diesem Forum zugrunde liegt gefällt mir, ich kann mich darin wiederfinden....
Finde sie leider kaum noch wieder, weil Menschen wie du dermassen viel Aufmerksamkeit brauchen und Platz einnehmen!!!

Das futuristische Manifest

Details
Kategorie: Hauptkategorie
Multiple Sklerose: unabhängige, freie online Selbsthilfe: MS-ufoS!

Was verbindet uns?

Wir an multipler Sklerose Erkrankte haben keine Nerven wie Drahtseile mehr, weil es in unserem Nervenkostüm offenbar diverse "Roststellen" gibt. Aber wir lernen und lernten bereits damit zu leben und auch einmal darüber und über unsere hektische, nervtötende Zeit zu lachen. Das befreit: Vor allem von dem fragwürdigen Stress, sich überall trotzdem oder jetzt erst recht beweisen zu müssen!

Der Grad unserer Einschränkungen durch die Krankheit MS sind sehr unterschiedlich – aber gemeinsam ist uns, dass wir das Leiden an der Krankheit MS nicht zum alles beherrschenden Thema in unserem Leben machen und uns nicht als Person von ihr unterkriegen lassen wollen!

Ein Stück weit haben wir bereits gelernt, dass wir das Leben eben nehmen müssen, wie das Leben eben ist! Bei der Bewältigung neuer Schübe, Ängste und Herausforderungen durch die Multiple Sklerose haben uns schon oft die ganz alltäglichen Erfahrungen und gerade auch der verstehende Zuspruch anderer geholfen, die uns verstehen, weil sie diese Symptome aus eigener Erfahrung kennen.

Uns hilft es also, bei dieser Krankheit der tausend Gesichter, "die anderen 999" zu fragen. Daher verstehen wir uns auch als vorsichtige Ratgeber für evt. verunsicherte Neuerkrankte, die weitere Meinungen, als die ihres nicht erkrankten Arztes kennenlernen möchten. Wir sind mündige, unabhängige Patienten!

Hier haben sich einige seit Jahren an MS-Erkrankte zusammengefunden, die über sich selbst lachen können, sich aber auch nicht mit deutlichem Schmunzeln über die Schrullen anderer zurückhalten. Fast wie im richtigen Leben: Sensibelchen sollten also auf der Hut bleiben, ihr seid jetzt gewarnt!

Hier eröffnen wir nun einen neuen Raum zur Information über neueste Erkenntnisse oder Erfahrungen aus der Wissenschaft und auch für kritische Diskussionen über die Krankheit MS, die uns zusammengeführt hat. Das alltägliche Leben aller wird sich darin spiegeln, wenn wir uns als Personen darauf einlassen. Das ist das Wichtigste in einem Forum, der Austausch, in einer guten Atmosphäre! So denken wir, unser Forum soll durchaus auch Spaß machen, denn Humor ist die Fähigkeit heiter zu bleiben, wenn es ernst wird! (Zitat: Ernst Penzoldt)

Lasst uns dieses Forum-Bäumchen auf einen neuen Planeten pflanzen, auf dass es wachse und gedeihe, sich reich verzweige und Früchte trage!

Bist du dabei?

Darum nur eine einzige Frage: Gibt es irgendeinen Neuroborreliose-Patienten, der fälschlicherweise als MS-Patient behandelt wurde, und dem es, nachdem man die Fehldiagnose aufgeklärt hat, langsam wieder besser geht?

Ich glaube(!), diesen Patienten bzw. Patientin gibt es gar nicht, und wenn es ihn oder sie geben würde, könnte man ihn nicht identifizieren. Denn wenn man nach vielen Mühen und Rückschlägen die Diagnose 'Neuroborreliose' stellen würde, wäre man vermutlich zu spät dran, um das Verhängnis der Fehldiagnose zu wenden, oder der Versuch die geeignete Antibiotica-Kombination zu finden würde einfach zu lange dauern.

http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=563&page=2

Ich glaube das aktuell bekannteste Beispiel. Es gibt diese Beispiele. Aber in Neurologenpraxen wird man diese Leute logischerweise nicht mehr finden. Dort wurde ihnen bereits zuvor erfolgreich "nicht" geholfen. Passt man nicht ins Muster ist es eben ein ungewöhnlicher Verlauf. Da kann man leider nichts machen.
Leider lässt sich aus den genannten Gründen auch keine belastbare Aussage treffen, denn außer ein paar anonymen Berichten im Netz, hat man keine Informationen.

In Dokumentarchiv im Schwesterforum beschreiben sie selbst einen "einzigen" Fall einer falschen Diagnose, der jedoch hätte auffallen müssen, weil die Laborwerte auffällig waren. Unglücklicherweise sind die Tests ja bis heute nicht wirklich aussagekräftig.

Ich gebe Ihnen aber Recht, dass es in den meisten Fällen wahrscheinlich sowieso zu spät ist. Für die frischen Fälle von eigentlichen Fehldiagnose (die evtl. eine Minderheit darstellt) ist dann vielleicht die Kanada-Studie irgendwann die Rettung. Dann gäbe es auch weniger Grund zu Diskussion.

Verdammt, ich wollte dazu nichts mehr schreiben, weil ja alles schon durchgekaut wurde. Aber es packt mich dann doch wieder.

2 Punkte wiederholt:
1. Es gibt mit den Routine-Tests keine sichere Ausschlußmöglichkeit einer (Neuro-)Borreliose; die Neuro-(MS-)Leitlinie(?n) ist (sind) irreführend.
Da die Mainstream-"MS-Therapie" typisch auf Schwächung des Immunsystems zielt, MUSS versuchsweise wie bei einer Neuroborreliose behandelt werden, also zB Doxycyclin in (leicht) erhöhter Dosierung über 2-3 Wochen.
(Generell wäre es sinnvoll, zu jeder Korti..-Hammer-Infusion Doxy in ähnlicher Weise dazuzunehmen, zumal damit die "Herxheimer"-Reaktion verhindert wird, die so viele belastet, die daran glauben: Höchstwahrscheinlich ganz überwiegend psychosomatisch zu erklären - von wegen ich sei einseitig...)

2. Ich warte immer noch auf Reaktionen zu meinem oft wiederholten Vorschlag, konkrete(!), sachliche Kritik an den Argumenten und Belegen von G.Steiner in seinem Buch 1962 vorzubringen, auch an den Neurologen in diesem Forum.
"3.MS-Theorie" ist für mich nicht greifbar, diskutierbar... ("Zauberberg"? ?? ??? Sind wir in einem MS-Forum?)
Wenn es keinen besseren Vorschlag, keine bessere Theorie / Hypothese als die von G.Steiner über Jahrzehnte entwickelte und belegte gibt, hat die als die aktuell gültige wissenschaftlich Wahrheit zu gelten, auch wenn sie für den Neurologen / die Neurologen durch ?Seelenblindheit gar nicht zu existieren scheint.

Wir folgen ja auch sonst nicht dem Neuro-Mainstream.
Diese "gültige Wahrheit" hat die gleichen Folgen wie Punkt 1.

Ich lasse mich in dieser Hinsicht nur von Argumenten, Belegen beeindrucken, nicht von "Meinungen", auch nicht von A, die hier den ?Kuschelclub ausruft, meines Wissens NIE auch nur die Spur eines (akzeptablen) sachlichen Arguments gebracht hat.
Ich vermisse zudem das Mitgefühl für die "Neuen" (denen wird ja - übrigens auch im DMSG-Forum etwa von einer Lucy...- unablässig "Netzwerk Hamburg"... empfohlen = DMSG = Neuro-Mainstream), oder eine Diskussion über den folgenden Aspekt (den Hinweis verdanke ich übrigens H, vor Monaten im DMSG-Forum):
http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=60255

Angesichts der unersättlichen Gier von Big Pharma (und dem weitgehenden Laisser-faire in D durch sämtliche Regierungen, einschließlich "Grüne") zeichnet sich das Ende der Finanzierbarkeit von "Allem" ab. Jede(r) mag sich selbst überlegen, was das für Folgen etwa für die kleine MS-Gruppe hat, Größenordnung 1-2 Promille der Bevölkerung / der Versicherten. (Es führt kein vernünftiger Weg an der Ursachenklärung der MS und entsprechenden Folgen vorbei, Richtung "eine Welt ohne MS", jedenfalls als "Fernziel" und Beginn, "Wende" in diese Richung jetzt, 2016.)
Aber logisches Denken / Argumentieren scheint hier ja weniger üblich zu sein...

Aber logisches Denken / Argumentieren scheint hier ja weniger üblich zu sein...

...ich hab Dich auch lieb

Bennie

2. Ich warte immer noch auf Reaktionen zu meinem oft wiederholten Vorschlag, konkrete(!), sachliche Kritik an den Argumenten und Belegen von G.Steiner in seinem Buch 1962 vorzubringen, auch an den Neurologen in diesem Forum.

Sind jetzt alle deine Diener oder warum dieser Befehlston?

Boggy, der Zen-Meditierer, verbreitet ohne jeden Durchblick erst einmal verleumderische Behauptungen über mich (die postwendend ganz nach oben kommen, für Kommentare gesperrt = Manipulation.)
Meine Reaktion darauf kommt umgehend ins "Hinterzimmer".

Dann fällt Boggy auf, daß die Unterscheidung MS / LNB nicht oder kaum möglich ist (ich also wohl doch nicht so falsch liege) ---> dieser Thread.
(Ich weise u.a. darauf hin, daß der "DGN-Guru" Schaltenbrand in seinem Lehrbuch 1951 die von Dr.Berghoff zitierte "Unterscheidungsmöglichkeit" - die Borreliose macht Schäden außerhalb des ZNS - noch gar nicht kannte: Polyneuropathien, "rheumatische Beschwerden"... gehörten 1951 noch zur MS!)
---------------------------------

Die Lösung des Problems läge in der Klärung der MS-URSACHE (nach Jahrzehnten des Stillstand mit steigenden MS-Zahlen).
Als verständiger Mensch denkt man, daß das auch das Interesse / Ziel der MSler ist (selbst derjenigen, denen das vielleicht nicht mehr viel nützt - aber viele haben ja Kinder mit deutlich erhöhtem MS-Risiko, und es soll gelegentlich sogar Menschenfreunde geben, die nicht nur an eigene Interessen denken).

Aber reihenweise werden meine Versuche, diese MS-Ursachenklärung "anzuschieben", sabotiert, zugemüllt.
Das ist das Gegenteil von Menschenfreundlichkeit, Mitgefühl etwa mit den "Neuen", die noch die Chance haben / hätten, die MS gleich am Anfang zu stoppen (damit übrigens das Problem der Progression abzuwenden: ist die MS gestoppt, dann sicherlich auch die Folge Progression).

Motiv für so ein Verhalten? (Denkbar: Beteiligung an den Milliardenprofiten von Big Pharma auf dem Rücken der Betroffenen und der Solidargemeinschaft / KV: Brosamen vom Tisch der (Pharma-)Reichen für Auftrags"killer", "Schlägertypen"...?)

Hallo Chan-man
Du brauchst Dich nicht verfolgt fühlen.
Es sind einige Leser hier, die deine (Borrelien-)texte mit Wohlwollen aufnehmen.
Es war uns aber wichtig zu erklären, dass deine etwas sehr scharf formulierten Texte, vom administrativen Team, zum Teil kritisch gesehen werden.
Wir sind alle gemeinsam der Meinung dass Boggy dies mit seinem Text gut beschrieben hatte.
Deshalb wurde ausnahmsweise dieser spezielle Text oben in der Borrelienkategorie angeheftet.

mit freundlichem Gruß vom co-admin

Boggy, der Zen-Meditierer, verbreitet ohne jeden Durchblick

Diese Aussage entpricht nicht den Tatsachen.
Richtig ist: Boggy verbreitet Durchblick mit klarem Geist und großem Vergnügen. :-)

Dann fällt Boggy auf, daß die Unterscheidung MS / LNB nicht oder kaum möglich ist (ich also wohl doch nicht so falsch liege) ---> dieser Thread.

Das entpricht nicht den Tatsachen:
Richtig ist: Boggy schrieb folgendes: "Es sieht auf den ersten Blick für mich so aus, als sei die Differentialdiagnose wirklich schwierig, aber nicht unbedingt unmöglich."

(Ich weise u.a. darauf hin, daß der "DGN-Guru" Schaltenbrand in seinem Lehrbuch 1951 die von Dr.Berghoff zitierte "Unterscheidungsmöglichkeit" - die Borreliose macht Schäden außerhalb des ZNS - noch gar nicht kannte: Polyneuropathien, "rheumatische Beschwerden"... gehörten 1951 noch zur MS!)

Boggy empfiehlt zur Aktualisierung des Wissens über MS nicht nur zu Schaltenbrand 1951 zurückzugehen, sondern direkt zu
Charcot.

Boggy

P.S. Boggy sah sich leider - zwecks Richtigstellung - gezwungen, sein virtuelles Kloster, in das er sich schon erfolgreich zurückgezogen hatte, noch einmal zu verlassen. :-(

(...)

Dann fällt Boggy auf, daß die Unterscheidung MS / LNB nicht oder kaum möglich ist (ich also wohl doch nicht so falsch liege) ---> dieser Thread.

Das entpricht nicht den Tatsachen:
Richtig ist: Boggy schrieb folgendes: "Es sieht auf den ersten Blick für mich so aus, als sei die Differentialdiagnose wirklich schwierig, aber nicht unbedingt unmöglich."
(...)

Intellektuell nicht fähig zu verstehen, daß die von Dr. Berghoff benannte "Unterscheidungs-Möglichkeit" MS / Borreliose offenbar eine Neuerfindung der Neurologen nach 1951 (Schaltenbrand-Lehrbuch) ist?
(Vermutlich deshalb, weil die Neurologen einen Weg suchten, unangenehme Patienten-Schilderungen über vielfältige Beschwerden abwehren, ignorieren zu können? Die Nervenärzte selbst reihenweise schwer gestört? Eine alles andere als neue Vermutung...)

Vor 65 Jahren gehörten Polyneuropathie, "rheumatische" Beschwerden (etwa Gelenkschmerzen) offenbar noch zur MS!
Wenn Dr. Berghoff auf den Neurologen-Trick hereinfällt, die MS zu einer REINEN ZNS-Erkrankung zu erklären, dann läßt das an seinen intellektuellen Fähigkeiten zweifeln...

Ich meine, Jerry hätte diese Neuro-Definitions-Akrobatik bereits gut in Frage gestellt.
---------------------------------

Charcot... "Theosophie"... (Freud..): ganz neue Aspekte (für mich).

Ich ziehe Pierre Marie vor (kopiere schnell einfach einen Goolge-Treffer):
"Infection as a cause of multiple sclerosis
www.ncbi.nlm.nih.gov › ... › PubMed Central (PMC)
von J Murray - ‎2002 - ‎Zitiert von: 23 - ‎Ähnliche Artikel
16.11.2002 - In 1894 Pierre Marie, a former student of Charcot, argued strongly that infection was the cause of multiple sclerosis ... "

Ein BMJ-1-Seiten-Editorial:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1124624/pdf/1128.pdf

Ausführlich kann man das im 600-Seiten-MS-Geschichtsbuch von Prof. Jock Murray / Halifax nachlesen. Der kann allerdings wohl kein Deutsch und hielt es nicht für nötig, sich näher mit den Forschungsergebnissen von G.Steiner zu beschäftigen, der ja immerhin ca. 1936 bis 1962... klinisch wie wissenschaftlich an der Grenze zu Kanada in Detroit tätig war, ein Kollege von Prof. Murray (der die Existenz und Forschungsrichtung von G.Steiner durchaus zur Kenntnis nahm).
Als ich Murray auf seinen "blinden Fleck" hinwies, wich er aus...
-----------------------------------

Also: 1894 klare Erkenntnis bzw. Hypothese von Pierre Marie, s.o.
1920er Jahre: Grob 3 Jahrzehnte später vorläufige Klärung des Erregers einschließlich Übertragung durch Zecken durch G.Steiner / Heidelberg.
1962: Weitere 3-4 Jahrzehnte später bereits mehrfach von anderen Gruppen bestätigt.
Ein gutes weiteres halbes Jahrhundert später (122 Jahre nach Pierre Marie, s.o.) wird das alles von Boggy und seinen Freunden (W.W., Amy und wie sie alle heißen, auch Foren-Admin.) STUR IGNORIERT.
Was für ein Trauerspiel, nachdem einst D (zumindest mit) FÜHREND in der Welt der (medizinischen) Wissenschaft war!

Motiv?
Jedenfalls nicht im Interesse von geschätzt 200.000 MS-Kranken in D, über einer halben Million in Europa und ca. 2,5 Millionen weltweit (mit jährlich vielen zehntausend Neu-Diagnosen) - soviel dürfte feststehen.
Cui bono: Wer hat einen Nutzen von dieser Ignoranz, dem Zen...-Wischiwaschi?
Meine Vermutung muß ich nicht wiederholen. Wer bietet eine andere, bessere Erklärung dieser offensichtlichen "Wissenschafts-Feindlichkeit"?

Wer bietet eine andere, bessere Erklärung dieser offensichtlichen "Wissenschafts-Feindlichkeit"?

Sowas wie Instinkt, Vernunft und Logik vermutlich.

(...)

Dann fällt Boggy auf, daß die Unterscheidung MS / LNB nicht oder kaum möglich ist (ich also wohl doch nicht so falsch liege) ---> dieser Thread.

Das entpricht nicht den Tatsachen:
Richtig ist: Boggy schrieb folgendes: "Es sieht auf den ersten Blick für mich so aus, als sei die Differentialdiagnose wirklich schwierig, aber nicht unbedingt unmöglich."
(...)

Intellektuell nicht fähig zu verstehen, daß die von Dr. Berghoff benannte "Unterscheidungs-Möglichkeit" MS / Borreliose offenbar eine Neuerfindung der Neurologen nach 1951 (Schaltenbrand-Lehrbuch) ist?

Achtung! Chen-man, Du beginnst, Dich langsam in ein Feld von Verunglimpfung und Beleidigung hineinzubewegen.
Das akzeptiere ich nicht.

Boggy

Lieber Boggy
Man geht in manchen Kreisen davon aus, dass Mensch unbelehrbar ist.
Aber kluge Exemplare können so tun, als ob sie sich geändert hätten.
Da es illegal ist alle nervigen Menschen zu erschießen,
und weil ich nicht weiß ob es im Knast einen Zugang zum Ufos gibt.
Ist die effizientischtse weise, so zu tun als wären unangenehme Figuren unsichtbar.
lG agno

Lieber Boggy
Man geht in manchen Kreisen davon aus, dass Mensch unbelehrbar ist.
Aber kluge Exemplare können so tun, als ob sie sich geändert hätten.
Da es illegal ist alle nervigen Menschen zu erschießen,
und weil ich nicht weiß ob es im Knast einen Zugang zum Ufos gibt.
Ist die effizientischtse weise, so zu tun als wären unangenehme Figuren unsichtbar.
lG agno

Lieber agno,
Du hast eine freundliche Art, unangenehme Sachverhalte auszudrücken. :-)
Es gibt allerdings Grenzen für mich, bei denen ich dann deutlich sage: Stop. Nicht weiter.
Chen-man erreicht gerade diese Grenze.

Glaube mir, ich komme außerordentlich ungern extra deshalb wieder aus meinem virtuellen Kloster zurück in die Forenwelt. ;-)
Werde es aber wieder tun, wenn die Notwendigkeit besteht.

Liebe Grüße
Boggy

Lieber agno,
Du hast eine freundliche Art, unangenehme Sachverhalte auszudrücken.
Es gibt allerdings Grenzen für mich, bei denen ich dann deutlich sage: Stop. Nicht weiter.
Chen-man erreicht gerade diese Grenze.

Lieber boggy, für mein Empfinden hat c-m diese Grenze längst und mehrfach überschritten. Da seine gröbsten fouls jedoch meist sofort mit dem virtuellen Tintenkiller gelöscht werden, ist dies nur schwerlich nachzuweisen.

Der "Zirkus", der hier um ihn herum veranstaltet wird, ist für mich nichtmehr nachvollziehbar.
Da sich die Ufo-Verantwortlichen diesbezüglich jedoch wohl einig sind, werde ich nichts mehr dazu schreiben und mich (deinem Beispiel folgend) zurückziehen.

Lieber boggy, für mein Empfinden hat c-m diese Grenze längst und mehrfach überschritten. Da seine gröbsten fouls jedoch meist sofort mit dem virtuellen Tintenkiller gelöscht werden, ist dies nur schwerlich nachzuweisen.

Der "Zirkus", der hier um ihn herum veranstaltet wird, ist für mich nichtmehr nachvollziehbar.
Da sich die Ufo-Verantwortlichen diesbezüglich jedoch wohl einig sind, werde ich nichts mehr dazu schreiben und mich (deinem Beispiel folgend) zurückziehen.

Liebe amy, und auch nochmal lieber agno,

nach einer kleinen Pause und einem inneren Zurruhekommen, merke ich, daß ich mal wieder zu schnell auf einen Impuls aufgesprungen bin.

Ich hätte einfach laut Lachen sollen! rofl

Es ist - bei genauem Hinsehen - wirklich zum Lachen!

Und ich bleibe wohl ein närrscher, alter Mann!
rofl

Ab aufs Kissen, Boggy! Los, los!
:-D

Liebe Grüße
Boggy

Ich hätte einfach laut Lachen sollen!

Es ist - bei genauem Hinsehen - wirklich zum Lachen!

Lachhaft, wohl wahr! ;-)

Tendenziell auch lächerlich.... ;-)

Und lachen ist gesund!

in diesem Sinne

:-D rofl :-D :-D rofl

Da sich die Ufo-Verantwortlichen diesbezüglich jedoch wohl einig sind, werde ich nichts mehr dazu schreiben und mich (deinem Beispiel folgend) zurückziehen.

Und lachen ist gesund!

in diesem Sinne

Wenn Rückzug doch nicht notwendig erscheint, einfach mal bei der Strategie des klaren Geistes verweilen, das Vergnügen passiv (lachend ;-) ) genießen und nicht das noch wortreich befeuern, an dem man Vergnügen hat...

Das könnte zur Deeskalation beitragen und wär shades

flowers flowers flowers

ach wie süss,
diesmal gibt es Blümchen statt gelber Karten!

Entzückend!
;-)

Vielleicht wäre es ja von Vorteil sich extra für virtuelle Foren eine selektive Form von präsenilem Alzheimer zuzulegen... Da lebt es sich doch gleich viel bequemer...

;-) ;-) :-D :-D rofl rofl

Ich werde daran arbeiten

und schon mal damit beginnen einen extra-grossen Teppich (mit ganz vielen Blümchen und Herzchen drauf) zu knüpfen, damit auch ja alles gut drunter passt...

Grossflächen-Kehrbesen sind die Woche bei OBI im Angebot!

Meinen Besen kann ich nicht zur Verfügung stellen, den brauch ich zum fliegen ;-)

rofl

Sooo viel Scharfsinn...

... und dann nur einen fliegen lassen :wink:

Sooo viel Scharfsinn...

... und dann nur einen fliegen lassen

ne, besser nen Abflug machen :-D

:wink:

Statt sich präsenile Alzheimer zuzulegen, einfach paar Häkchen entfernen,

dann lebt es sich vieleicht auch einfacher und man kann den Besen in der Ecke lassen...

Statt sich präsenile Alzheimer zuzulegen, einfach paar Häkchen entfernen,

dann lebt es sich vieleicht auch einfacher und man kann den Besen in der Ecke lassen...

:clap:

Hmm,
der eine geht so damit um
der andere macht es so

und nun?

fragt ? agno

Statt sich präsenile Alzheimer zuzulegen, einfach paar Häkchen entfernen,

dann lebt es sich vieleicht auch einfacher und man kann den Besen in der Ecke lassen...

noch besser:

einfach abhaken! ;-) :-D

...Glaube mir, ich komme außerordentlich ungern extra deshalb wieder aus meinem virtuellen Kloster zurück in die Forenwelt.
Werde es aber wieder tun, wenn die Notwendigkeit besteht.
Liebe Grüße Boggy

Lieber Boggy

Diplompädagogen, Gurus und weise Grosseltern kennen den nächsten Level der Überlebenskunst.
Sie reagieren nur auf angenehme Ansprache.
;-) Gruß agno

Lieber Boggy

Diplompädagogen, Gurus und weise Grosseltern kennen den nächsten Level der Überlebenskunst.
Sie reagieren nur auf angenehme Ansprache.
Gruß agno

s. mein gerade geschriebenes Posting! :-)
Gruß
Boggy

(...)

Dann fällt Boggy auf, daß die Unterscheidung MS / LNB nicht oder kaum möglich ist (ich also wohl doch nicht so falsch liege) ---> dieser Thread.

Das entpricht nicht den Tatsachen:
Richtig ist: Boggy schrieb folgendes: "Es sieht auf den ersten Blick für mich so aus, als sei die Differentialdiagnose wirklich schwierig, aber nicht unbedingt unmöglich."
(...)

Intellektuell nicht fähig zu verstehen, daß die von Dr. Berghoff benannte "Unterscheidungs-Möglichkeit" MS / Borreliose offenbar eine Neuerfindung der Neurologen nach 1951 (Schaltenbrand-Lehrbuch) ist?

Achtung! Chen-man, Du beginnst, Dich langsam in ein Feld von Verunglimpfung und Beleidigung hineinzubewegen.
Das akzeptiere ich nicht.

Boggy

Da steht am Ende ein Fragezeichen: "Intellektuell nicht fähig zu verstehen...?" (Das ist eine Frage: Muß ich erklären, was eine Frage ist?)

"Das entpricht nicht den Tatsachen" ist falsch, meine Aussage war richtig, wie ich anschließend (weiter) belegt habe: Die von Berghoff gesehene Unterscheidungsmöglichkeit besteht NICHT, denn die Beschränkung der MS auf das ZNS ist Unsinn, offenbar eine neuere Erfindung der Neurologen.

Berghoff verkennt auch die Möglichkeit, daß Mensch Läuse UND Flöhe haben kann, sofern MS und LNB verschieden sind (was in Frage zu stellen ist): WENN also zB Polyneuropathie klar diagnostiziert würde, könnte dennoch gleichzeitig MS gegeben sein.
Das ganze "Differentialdiagnose-Konzept" ist in diesem Fall hirnrissig, scheint aber niemand zu stören?
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Schaltenbrand ist zwar moralisch irgendwo beim Satanismus einzuordnen (dem Tod geweihte Behinderte vorher noch für Menschenversuche zu verwenden, so wie etwa durch Arbeit getötet wurde...), aber als Neurologe war er nicht schlecht: Es gibt nicht viele, die alleine ein ca. 900-Seiten-Buch über "Die Nervenkrankheiten" schreiben können.
Damit nicht genug: es handele sich um den 3.Band eines Dreigespanns, dem laut Vorwort vom Dezember 1950 noch die Untersuchungstechnik, Pathophysiologie und Syndromlehre folgen.

Wie Schaltenbrand - zweifellos stolz - betont, sei ein vergleichbares Werk seit dem Oppenheimschen 2-bändigen Lehrbuch nicht mehr erschienen (keine Lust, das jetzt zu rechrechieren...). Sch. wäre nicht DGN-Vorsitzender, dann EHREN-Vorsitzender geworden, wenn seine Kollegen ihn nicht als eine Art Vorbild angesehen hätten.
WENN er also zur MS schreibt, daß es sich um eine entzündliche Erkrankung des zentralen UND PERIPHEREN Nervensystems handele, dann hat das Gewicht, zumal er im MS-Kapitel ja Beispiele bringt, inwiefern des periphere NS beteiligt ist bzw. sein kann.

Sofern das nicht schon irgendwo zu finden ist, wird man untersuchen müssen, wer wann warum (...wie) die Definition der MS auf das ZNS beschränkt hat - und damit die Verwirrung geschaffen, die weder den Neurologen noch dem Internisten Berghoff noch Boggy aufzufallen scheint - nicht'mal begreiflich zu machen ist?

Ich erinnere auch daran, wie es bei mir lief - bei zahlreichen Tests auf Borreliose ab 1991 immer "negativ", einschließlich 2x Liquor, also nach Neurologen-Dogma KEINE BORRELIOSE und KEINE NEUROBORRELIOSE:
Dennoch verschwanden schon während einer Ceftriaxon-Injektionsserie im Sommer 1993 u.a. Muskelschmerzen (wahrscheinlich "Myositis"...), und nach 17 Tagen Doxycyclin verschwanden Anfang 1996 Herzrhythmusstörungen, die ich damals bereits 5 Jahre lang gehabt hatte (und die nach gefestigter med. Erfahrung niemals von alleine verschwinden).

Es ist offensichtlich möglich (und auch logisch nachvollziehbar), die Borreliose peripher zu stoppen, und zwar getrennt extrazellulär und intrazellulär, aber den Prozess im ZNS hinter der Blut-Hirn-Schranke NICHT (wo die zystischen Ruheformen im Liquor offenbar so ziemlich alles überstehen, sonst hätten Brorson et al. (2001) sie wohl nicht in 10 Liquorproben von 10 MS-Kranken finden können).
Periphere Nervenstörungen lassen sich separat beseitigen, ihr Fehlen beweist für die Beurteilung der ZNS-Symptomatik nichts.
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Noch'mal kurz, ausgehend von Berghoff (wie von Boggy rezipiert):
Eine LNB läßt sich nie und nimmer durch das Fehlen von Störungen / Schädigungen des peripheren Nervensystems und evtl. weiterer Zeckenborreliose-Zeichen ausschließen (und sodann / auf diesem Wege eine MS diagnostizieren)!
Das ganze Konzept ist idiotisch.
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Die Verwirrung läßt sich aber ganz leicht auflösen, indem man die MS als eine besonders schwere, ausgeprägt demyelinisierende Form der späten ZNS-Neuroborreliose versteht (auf der Grundlage einer erblichen MS-Präsdisposition).

Muß ich erklären, was eine Frage ist?)

Ist das jetzt eine Frage (könnte ja auch wieder Rhetorik sein)?

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