Eine Frage habe ich an die des Rechnens firmen, weil ich gerade etwas zerstreut bin.

Wenn z.B. - wie in der Broschüre aufgelistet - Interferon gegenüber einer Placebogruppe 14 % weniger Schübe zulässt und Lemtrade gegenüber Interferon 19%, wieviel sind es dann gegenüber der/einer fiktiven Placebogruppe, die mit der echten vergleichbar ist?

14 % + 19% = 33%?

Das ist ganz einfach,
wenn du alles einschmeisst und spritzt, was die medizynische Industrie anbietet, kommst du auf über 100 % Wirkung. /mglw. letal

ich gehöre leider nicht zu den mathematisch-statistisch gebildeten.
ich denke, dass es pat. gibt, die auf ein medi ansprechen, auf ein anderes nicht. dann könnte man nicht einfach addieren.

es müsste doch möglich sein und ich finde es angesichts der nicht berauschenden erfolgsquote der interferone auch ethisch vertretbar, bei allen medi eine placebogruppe zu haben.

wollen aber die pat., die zum mitmachen bei studien bereit sind, auf gar keinen fall placebo erhalten? placebo kann ja auch helfen.

Eine Frage habe ich an die des Rechnens firmen, weil ich gerade etwas zerstreut bin.

Wenn z.B. - wie in der Broschüre aufgelistet - Interferon gegenüber einer Placebogruppe 14 % weniger Schübe zulässt und Lemtrade gegenüber Interferon 19%, wieviel sind es dann gegenüber der/einer fiktiven Placebogruppe, die mit der echten vergleichbar ist?

14 % + 19% = 33%?

In aller Vorsicht eine mathematische Antwort.

Wenn man 100 Patienten nimmt und 14 davon durch Interferone keine Schübe bekommen, verbleiben 86 mit Schüben. Wenn man dann einen Prozentsatz von 19% für Lemtrada heranzieht, dann ist Lemtrada für die 14 "wirkungslos"/irrelevant, da die eh keine Schübe mehr haben. Bzgl. der verbleibenden 86 bewirken 19% bei 16,34 Patienten etwas.

In Summe sind es also rechnerisch 30,34%.

Das eigentliche Problem liegt meiner Meinung nach jedoch in der undifferenzierten Formulierung "Wegen des Medikaments keine Schübe". So einen inhaltsleeren Begriff ohne Erläuterung hätte ich von Jutta Sch., bzw. TIMS eigentlich nicht erwartet.

Folgende Fragen stellen sich mir:

1.
Auf welchen Zeitraum bezieht sich die Aussage "keine Schübe" ? 6 Monate, 12 Monate, 24 Monate ???

2.
Die Aussage hängt natürlich von der Schub-Wahrscheinlichkeit eines Patienten ab. Was ist, wenn jemand im Schnitt bisher z.B. alle 3 Jahre einen Schub hatte ? Was bedeutet dann "wegen des Medikaments keine Schübe" auf einen Zeitraum von 12 Monaten bezogen ? Da hätte der- oder diejenige wahrscheinlich sowieso keinen Schub gehabt.

3.
Wie realistisch kann man überhaupt eine "Schub-Wahrscheinlichkeit" messen ? Es hat ja vermutlich niemand Dutzende oder gar Hunderte von Schüben in seiner/ihrer bisherigen MS-Historie, sondern meistens eine einstellige Anzahl. Daraus eine Schub-Wahrscheinlichkeit, bzw. eine reduzierte Schub-Wahrscheinlichkeit bezogen auf einen definierten Zeitraum abzuleiten, halte ich für ziemlich abenteuerlich.

Michael

In der ersten Tabelle der Broschüre gibt es die Spalte
Wegen des Medikaments keine Steigerung der Beeinträchtigungen mit eher niedrigen Werten.
Der Umkehrschluss ist, es gibt relativ viel Beeinträchtigung trotz schubfreiheit?

Wie kann das bei RRMS sein?

Selbst wenn ich sage, dass die Beeinträchtigungen nur die bekommen, bei denen die Therapie nicht wirkt, ist das irgendwie seltsam.

Hi MSB,

ich verstehe es so, dass die diversen Medikamente nur zu x % eine tatsächliche Wirkung/Wirksamkeit auf den Verlauf haben.

Deinen Umkehrschluss würde ich nicht ziehen, denn beim schubförmig remittierenden Verlauf bilden sich die Symptome ohnehin oft vollständig zurück.

Liebe Grüße

Hi MSB,

Habe vor ein paar Minuten die TIMS Broschüre gelesen und danach diese diffuse Gedankenwolke im Ufo gesehen. Frage mich ernsthaft, ob TIMS demjenigen, die sich zu Therapien informieren wollen, mit solchen Übersichten einen Gefallen tun. Es hätte sicherlich hilfreich gewesen, irgendwo auf einem Beiblatt eine Verlinkung zu den zugrunde liegenden Studien zu haben.

Grundsätzlich könnte man beim Lesen vermuten, dass alle Einträge auf äquivalenten, Placebo kontrollierten, randomisierten Vergleichsstudien beruhen. Das ist aber praktisch unmöglich, da verschiedene Therapiegenerationen mit unterschiedlichen Patientengruppen in unterschiedlichen Zeithorizonten in einer TIMS Tabelle linear verglichen werden. Das soll aber aussagekräftig genug für eine persönliche Therapieentscheidung sein?

Wie dem auch sei. Zu deiner Frage: Die Mutmaßung hier wäre, das es eine dreiarmige Kontrollstudie gab, in welcher eine Studiengruppe per Zufall in gleich große Arme: Lemtrada, Interferon, und Placebo aufgeteilt wurde. Am Ende des Studienfensters wurde die Häufigkeit der bis dahin gemessenen Schübe und eventuelle Änderungen des EDSS Wertes gemessen.

Wenn bei 3*100 Teilnehmern 50 TN der Placebogruppe im Zeitfenster einen weiteren Schub hatten, waren es wohl 43 im Interferonarm und - wie du korrekt beschreibst - vermutlich 9,5 weniger, also 33,5 im Lemtrada Arm.

Entsprechend werden in der 2ten Spalte die Veränderungen im EDSS Wert beschrieben worden sein, wobei da wiederum das Zeitfenster und das durchschnittliche Alter der Studienteilnehmer eigentlich entscheidend wäre um diese Veränderungen korrekt einzuordnen.

Bei Messungen im Zeitfenster von unter einem Jahr wäre eine EDSS Verschlechterung in diesem Zeitfenster bzw. die Verhinderung der Verschlechterung daher eigentlich noch innerhalb des Konfidenzintervalles und damit statistisch insignifikant. Ob es daher sinnvoll ist, dass TIMS diesen Wert als Anhaltspunkt für eine Wirkung einer Therapie aufführt, erschliesst sich mir so nicht.

Gruß,
Marc

In der ersten Tabelle der Broschüre gibt es die Spalte
Wegen des Medikaments keine Steigerung der Beeinträchtigungen mit eher niedrigen Werten.
Der Umkehrschluss ist, es gibt relativ viel Beeinträchtigung trotz schubfreiheit?

Wie kann das bei RRMS sein?

Selbst wenn ich sage, dass die Beeinträchtigungen nur die bekommen, bei denen die Therapie nicht wirkt, ist das irgendwie seltsam.

MS hat eine sichtbare und eine unsichtbaren Zerstörung.
Dass man sich so einfach auf das Sichtbare einschießt und alles andere so behandelt als ob es das nicht gäbe, ich glaube das hat W.W. schon lange beklagt.
RRMS -> Relapsing-Remitting Multiple Sclerosis -> Der schubförmig remittierende Verlauf...
Es klingt so klar abgegrenzt/ schwarz-weiß mit der MS-Kategorie. Ich habe das anders erlebt.
Sogar das Maß der Zerstörung empfand ich früher relativ unklar.
Ich finde es sehr erfreulich wie die Trierer Mädels das beschreiben.
(noch krasser als ich das befürchtet hatte)
Aber ob unter Therapie nun der progediente Verlauf früher kommt oder ob die Schübe weniger "abheilen"? Ich würde mich nicht auf das Kleingedruckte versteifen!
Ob der geneigte Patient willens ist, den Preis der kurzfristigen und langfristigen Nebenwirkungen für das etwas sehr wenig langsamere degenerieren zu bezahlen?
Ich glaube nicht dass ein Verkäufer die Unterlagen der Tag Trier als Umsatzsoptimierend empfindet
lG agno