MS und Vitamin D

Alberta ist eine Provinz von Kanada, die im Süden an den amerikanischen Bundesstaat Washington und im Norden an Alaska grenzt. Vermutlich werden Sie noch nie etwas von diesem Staat gehört haben, in den USA bzw. in Kanada selbst genießt er ein hohes Ansehen, denn es ist ein sehr wohlhabendes Land mit außerordentlich geringen Steuern. Aber Alberta hat auch einen Nachteil: Dort ist das Risiko, an MS zu erkranken, höher als irgendwo sonst auf der Welt. Es beträgt 311 pro 100.000. Zum Vergleich: Früher sagte man, in Deutschland erkrankten 150 pro 100.000 Menschen, und in Schottland seien es 200.

Das schreit nach einer Erklärung, sagt der Wohltätigkeitsverband DIRECT-MS (zu deutsch: Tu etwas gegen die MS!) und hat eine interessante Broschüre herausgebracht, um auf diesen Missstand aufmerksam zu machen. DIRECT-MS wurde 1998 von MS-betroffenen Familien gegründet und hat zwei Ziele: Die Beschaffung verlässlicher Informationen über Ernährungsfaktoren, die bei der MS eine Rolle spielen, und die Unterstützung wissenschaftlicher Studien, welche die Wirksamkeit diätetischer Maßnahmen prüfen. Unter der Überschrift „Warum ist die MS in Alberta so häufig?“ werden mehrere Punkte aufgeführt, die für das hohe MS-Risiko von Bedeutung sein könnten:

- Die Bevölkerung von Alberta besteht überwiegend aus Menschen europäischer Herkunft, es könnte also eine genetische Disposition vorliegen.*
- Milch- und Glutenprodukte sind in Alberta wichtige Nahrungsmittel, und die Nahrung ist arm an ungesättigten Omega-3-Fettsäuren und Antioxydantien. Allerdings gilt das für ganz Kanada.
- Alberta hat eine hohe Erdölproduktion. Aber andere große ölproduzierende US-Staaten wie Texas, Louisiana und Südkalifornien habe eine niedrige MS-Prävalenz.

Die Frage bleibt: Warum ist die MS in Alberta doppelt so häufig wie in anderen Industrienationen? Für die Mitglieder von DIRECT-MS ist der Grund klar - man ist versucht, zu sagen „sonnen“klar: Die Hälfte der Bevölkerung lebt nördlich des 53. Breitengrades. Darum scheint die Sonne wenig, und das führt zu einem Vitamin D-Mangel. Deshalb empfehlen DIRECT-MS die tägliche Zufuhr von Vitamin D.

Wie viel Vitamin D müssen wir nun täglich zu uns nehmen?
Es gibt eine hartnäckige Vermutung: Wenn man von allem, was im Körper vorkommt, den Normwert und die Schwankungsbreite kennen würde, dann könnte der Mensch praktisch unbegrenzt leben, wenn man nur häufig genug kontrollieren und substituieren würde. So leicht ist es aber leider nicht. Trotzdem möchte ich näher auf Vitamin D eingehen und mir alle Mühe geben, Sie nicht zu verwirren.

Wir wissen, das Vitamin D kein richtiges Vitamin ist, weil es der Körper selbst herstellen kann. Mit Sonne geht es allerdings besser. Nur 10-20% unseres Vitamin D-Bedarfs stammt aus der Nahrung und 80-90% aus dem Sonnenlicht. Man hat ausgerechnet, wie viel Sonnenlicht täglich nötig ist, damit die Haut hinreichend Vitamin D3 (etwa 10 Mikrogramm/Tag) bilden kann: etwa 10 Minuten an einem sonnigen Sommermittag.

Im Winter soll uns das Sonnenlicht in unseren Breiten aber praktisch nichts an Vitamin D liefern. Darum wäre es denkbar, dass es sinnvoll ist, wenigstens im Winter 800 Einheiten täglich einzunehmen, wie es die Deutsche Gesellschaft für Ernährung (DGE) empfiehlt. Üblich sind Präparate, die 500 oder 1000 Einheiten pro Tablette enthalten. Aber selbst damit würden wir immer noch niedriger als die USA liegen, in denen Milch, Orangensaft und Müsli mit Vitamin D angereichert werden.

Wann liegt ein Vitamin-D-Mangel vor?
Niemand weiß, wer es wirklich braucht, und die Einschätzungen gehen weit auseinander. Die einen sagen, mehr als die Hälfte der Deutschen leide unter einem Vitamin-D-Mangel, andere meinen, er komme kaum vor.

Und dennoch empfehlen viele Ärzte und Fachgesellschaften viel zu häufig Vitamine, wenn man sich nicht so gut fühlt: Vitamin C und Vitamin E, aber auch das „Sonnenvitamin“ Vitamin D. Niemand weiß, wer es wirklich braucht, und die Einschätzungen gehen weit auseinander. Die einen sagen, mehr als die Hälfte der Deutschen leide unter einem Vitamin-D-Mangel, andere meinen, er komme kaum vor. Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung (DGE) hält einen Wert von mehr als 30 Nanogramm pro Milliliter Blut für optimal, und weil die Menschen in Deutschland zu wenig Sonne bekommen, sollten alle täglich 800 Einheiten einnehmen, das entspricht 2 Mikrogramm. Eines der häufigsten Präparate sind übrigens die VIGANTOLETTEN, die es mit 500 oder 1000 Einheiten gibt. Aber damit liegen wir immer noch niedriger als die USA, in denen Milch, Orangensaft und Müsli mit Vitamin D angereichert werden.

Die Medizinerin Ingrid Mühlhauser, die maßgeblich an den bereits erwähnten UKE-Richtlinien zur Therapie der MS mitgearbeitet hat (Fußnote: „Schubtherapie der Multiplen Sklerose“ und „Immuntherapien der Multiplen Sklerose) mahnt zur Sachlichkeit. Ihrer Meinung nach werde die Wirksamkeit von Vitamin D überschätzt, und sie sieht keinen Grund im Körper „herumzupfuschen“. Die Einnahme von 800 Einheiten täglich schade zwar nicht, aber der Nutzen sei äußerst fraglich.

Das Coimbra-Protokoll
Von einem Mangel spricht die DGE wenn der 25-OH-Vitamin-D-Wert unter 30nmol pro Liter Serum liegt. Aber gerade MS-Patienten, die ja wissen, dass die MS dort besonders häufig ist, wo die Sonne wenig scheint, und am Äquator besonders selten, sind besonders anfällig für die Legende vom Wundermittel Vitamin D. Das hat sich in letzter Zeit auch ein Arzt aus Brasilien, Cicero Coimbra, zu Nutzen gemacht. Er behauptet viele Menschen hätten eine ererbte Resistenz bei der Vitamin-D-Verwertung, den man anhand einer Parathormon-Bestimmung entdecken könnte und empfiehlt irrsinnig hohe Dosen von Vitamin D, die ich kaum glauben kann, aber zwischen 30.000 bis 100.000 Einheiten pro Tag liegen sollen.
Die vielen Studien, die umhergeistern, sind umstritten. In der TIMS 2017 wird von Christiane Jung über die SOLAR-Studie (2016) berichtet, die allen wissenschaftlichen Anforderungen genügt und der Frage nachgeht, ob die tägliche Einnahme von Vitamin D die Schubfrequenz der MS senkt bzw. das Fortschreiten verhindert.

Es handelte sich um eine randomisierte Doppelblindstudie. In der Verumgruppe erhielten die Patienten 6.670 Einheiten pro Tag in den ersten vier Wochen und später 14.007 Einheiten täglich über 44 Wochen. In die Studie aufgenommen wurden nur Patienten mit einer schubförmigen MS, die einen 25-(OH)D-Spiegel unter 120nmol/l aufwiesen.

Wie sie schreibt, wurden die Ergebnisse bisher in keiner Fachzeitschrift veröffentlicht. So ist man auf die Rohdaten der öffentlichen Datenbanken angewiesen. Der Prozentsatz von Patienten, die über 48 Wochen schubfrei geblieben waren, lagen mit Vitamin D bei 78,8% und bei 75% ohne Vitamin D. Das heßt, es waren 24 von 113 Patienten, die Vitamin D erhielten, schubfrei geblieben, und 29 von 116 Patienten, die das Placebo erhielten.
Der Prozentsatz von Patienten, die nach 48 Wochen keine Verschlechterung des EDSS erlitten hatten, lag bei 71,7% mit Vitamin D und 75,0% ohne Vitamin D.

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Das ist in etwa das, was ich schreiben möchte. Trete ich damit jemandem auf die Zehen? Oder stimmen die Daten nicht?

Man merkt, wie schwer mir solche Texte fallen.

W.W.

MS und Vitamin D

Alberta ist eine Provinz von Kanada, die im Süden an den amerikanischen Bundesstaat Washington und im Norden an Alaska grenzt. Vermutlich werden Sie noch nie etwas von diesem Staat gehört haben, in den USA bzw. in Kanada selbst genießt er ein hohes Ansehen, denn es ist ein sehr wohlhabendes Land mit außerordentlich geringen Steuern. Aber Alberta hat auch einen Nachteil: Dort ist das Risiko, an MS zu erkranken, höher als irgendwo sonst auf der Welt. Es beträgt 311 pro 100.000. Zum Vergleich: In Deutschland erkranken offiziell 200 pro 100.000 Menschen. In Schottland sollen es 250 sein.

Das schreit nach einer Erklärung, sagt der Wohltätigkeitsverband DIRECT-MS (zu deutsch: Tu etwas gegen die MS!). Er wurde 1998 von MS-betroffenen Familien in Alberta gegründet und hat eine interessante Broschüre herausgebracht, die zwei Ziele hat: Die Beschaffung verlässlicher Informationen über Ernährungsfaktoren, die bei der MS eine Rolle spielen, und die Unterstützung wissenschaftlicher Studien, welche die Wirksamkeit diätetischer Maßnahmen prüfen. Ich glaube, auch JK Rowling, die Erfinderin von Harry Potter, die aus Schottland stammt, hat diese Initiative unterstützt.

Unter der Überschrift „Warum ist die MS in Alberta so häufig?“ werden mehrere Punkte aufgeführt, die für das hohe MS-Risiko von Bedeutung sein könnten:
- Die Bevölkerung von Alberta besteht überwiegend aus Menschen europäischer Herkunft, es könnte also eine genetische Disposition vorliegen.
- Milch- und Glutenprodukte sind in Alberta wichtige Nahrungsmittel, und die Nahrung ist arm an ungesättigten Omega-3-Fettsäuren und Antioxydantien. Allerdings gilt das für ganz Kanada.
- Alberta hat eine hohe Erdölproduktion. Aber andere große ölproduzierende US-Staaten wie Texas, Louisiana und Südkalifornien habe eine niedrige MS-Prävalenz.

Die Frage bleibt: Warum ist die MS in Alberta doppelt so häufig wie in anderen Industrienationen? Für die Mitglieder von DIRECT-MS ist der Grund klar - man ist versucht, zu sagen „sonnen“klar: Die Hälfte der Bevölkerung lebt nördlich des 53. Breitengrades. Darum scheint die Sonne wenig, und das führt zu einem Vitamin D-Mangel. Deshalb empfehlen DIRECT-MS die tägliche Zufuhr von Vitamin D.

Wie viel Vitamin D müssen wir nun täglich zu uns nehmen?
Es gibt eine hartnäckige Vermutung: Wenn man von allem, was im Körper vorkommt, den Normwert und die Schwankungsbreite kennen würde, dann könnte der Mensch praktisch unbegrenzt leben, wenn man nur häufig genug kontrollieren und substituieren würde. So leicht ist es aber leider nicht. Trotzdem möchte ich näher auf Vitamin D eingehen und mir alle Mühe geben, Sie nicht zu verwirren.

Wir wissen, das Vitamin D kein richtiges Vitamin ist, weil es der Körper selbst herstellen kann. Mit Sonne geht es allerdings besser. 10-20% unseres Vitamin D-Bedarfs stammt aus der Nahrung und 80-90% aus dem Sonnenlicht. Man hat ausgerechnet, wie viel Sonnenlicht täglich nötig ist, damit die Haut hinreichend Vitamin D (etwa 10 Mikrogramm/Tag) bilden kann: etwa 10 Minuten an einem sonnigen Sommermittag.

Im Winter soll uns das Sonnenlicht in unseren Breiten aber praktisch nichts an Vitamin D liefern. Darum wäre es denkbar, dass es sinnvoll ist, wenigstens im Winter 800 Einheiten täglich einzunehmen, wie es die Deutsche Gesellschaft für Ernährung (DGE) empfiehlt. Üblich sind Präparate, die 500 oder 1000 Einheiten pro Tablette enthalten. Aber selbst damit würden wir immer noch niedriger als die USA liegen, in denen Milch, Orangensaft und Müsli mit Vitamin D angereichert werden.

Niemand weiß, wie viel Vitamin D man wirklich braucht, und die Einschätzungen gehen weit auseinander. Die einen sagen, mehr als die Hälfte der Deutschen leide unter einem Vitamin-D-Mangel, andere meinen, er komme kaum vor. Und dennoch empfehlen viele Ärzte und Fachgesellschaften viel zu häufig Vitamine.

Wann liegt ein Vitamin-D-Mangel vor?
Von einem Mangel spricht die DGE wenn der 25-OH-Vitamin-D-Wert unter 30nmol pro Liter Serum liegt. Die Medizinerin Ingrid Mühlhauser, die maßgeblich an den bereits erwähnten UKE-Richtlinien zur Therapie der MS mitgearbeitet hat (Fußnote: „Schubtherapie der Multiplen Sklerose“ und „Immuntherapien der Multiplen Sklerose) mahnt zur Sachlichkeit. Ihrer Meinung nach werde die Wirksamkeit von Vitamin D überschätzt, und sie sieht keinen Grund im Körper „herumzupfuschen“. Die Einnahme von 800 Einheiten täglich schade zwar nicht, aber der Nutzen sei äußerst fraglich.

Das Coimbra-Protokoll
Aber gerade MS-Patienten, die ja wissen, dass die MS dort besonders häufig ist, wo die Sonne wenig scheint, und am Äquator besonders selten, sind besonders anfällig für das Wundermittel Vitamin D. Das hat sich in letzter Zeit auch ein Arzt aus Brasilien, Cicero Coimbra, zu Nutzen gemacht. Er behauptet, viele Menschen hätten eine ererbte Resistenz bei der Vitamin-D-Verwertung, den man anhand einer Parathormon-Bestimmung im Blut entdecken könnte und empfiehlt irrsinnig hohe Dosen von Vitamin D, die ich kaum glauben kann, aber zwischen 30.000 bis 100.000 Einheiten pro Tag liegen sollen.

Viele der Studien, die umhergeistern, sind umstritten. In der TIMS 2017 wird von Christiane Jung über eine Studie aus dem Jahr 2016 berichtet, die allen wissenschaftlichen Anforderungen genügt: die SOLAR-Studie. Sie geht der Frage nach, ob die tägliche Einnahme von Vitamin D Schubfrequenz der MS senkt bzw. das Fortschreiten verhindert.

Es handelt sich um eine randomisierte Doppelblindstudie. In der Verumgruppe erhielten die Patienten 6.670 Einheiten pro Tag in den ersten vier Wochen und später 14.007 Einheiten täglich über 44 Wochen. In die Studie aufgenommen wurden nur Patienten mit einer schubförmigen MS, die einen 25-OH-Vitamin-D-Spiegel unter 120nmol/l aufwiesen.

Wie sie schreibt, wurden die Ergebnisse bisher in keiner Fachzeitschrift veröffentlicht. So ist man auf die Rohdaten der öffentlichen Datenbanken angewiesen. Der Prozentsatz von Patienten, die über 48 Wochen schubfrei geblieben waren, lagen mit Vitamin D bei 78,8% und bei 75% ohne Vitamin D. Das heßt, es waren 24 von 113 Patienten, die Vitamin D erhielten, schubfrei geblieben, und 29 von 116 Patienten, die das Placebo erhielten. Der Prozentsatz von Patienten, die nach 48 Wochen keine Verschlechterung des EDSS erlitten hatten, lag bei 71,7% mit Vitamin D und 75,0% ohne Vitamin D.

W.W.

Hallo, ist nicht bös' gemeint, ich komme aus der Versicherungsecke. Aber: 24 von 113 und 26 von 119 ? Das sind keine Größen mit denen man Warscheinlichkeiten darstellen kann. Unserem Chefaktuar würde es gruseln und seinem jungen Stellvertreter (brililanter Stochastiker) noch mehr. Auf der Datenbasis tappen wir im Dunklen. Nochmal: ist nicht bös' gemeint, aber ich bin fest davon überzeugt, dass uns die grundlegenden Informationen fehlen.
Gruß Gaes

Hallo Gaes

Gut ich kenne den Inhalt aus der 5. Auflage.

Es ist nicht unrecht, halt uralt.

Man könnte auch aktuelle Informationen verwenden.

https://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/neuro-psychiatrische_krankheiten/multi...

Ob diese Informationen besser, wahrer sind, keine Ahnung.

Ich schreibe darum selber ein MS Buch für SPMS aus Patientensicht und nehme auch Beispiele, die mir passen, aber sicher nur aktuelle.

Wenn ich im Mai 2018 von EDSS 5.5 auf 4.0 bin, geht es online als E-Book im Eigenverlag.

Nein ich frage vorher nicht Hinz und Kunz, ich nehme die Daten von mir.

lg

Philipp

Lieber Philipp,

Man könnte auch aktuelle Informationen verwenden.

in der Tat. Die von dir verlinkte Studie ist von 2016.

https://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/neuro-psychiatrische_krankheiten/multi...

Ob diese Informationen besser, wahrer sind, keine Ahnung.

Das grösste Manko an dieser Studie ist jedoch der Studienaufbau mit Interferonen. Warum nicht Vitamin D gegen Placebo testen?

Was machen die Menschen die alle "Segnungen der medizynischen Industrie" aus gutem Grund ablehnten. Die sind hier ausgeschlossen und die Pharma hat Argumente: "mit Vitamin D helfen Interferone noch besser !"

Ob diese Informationen besser, wahrer sind, keine Ahnung.

Das grösste Manko an dieser Studie ist jedoch der Studienaufbau mit Interferonen. Warum nicht Vitamin D gegen Placebo testen?

Es kann aus ethischen Gründen keine neuen Studien geben, die an die Qualität der alten Studien heranreichen.
Man glaubt an die Wichtigkeit der aktuellen medizinischen Therapien und gesteht dem Individuum zu, diese aus Lebensqualitätsgründen abzulehnen.
Somit muss alles neue, mit irgend etwas bewährtem, verglichen werden.
Und es gibt keine Möglichkeit eine Kohorte von unbehandelten Patienten mit einer innovativen & nicht invasiven Therapie zu vergleichen.
lG agno

Hallo agno

Ich glaube auch nicht an "das Neue", weil es neu ist.

Jeder findet auch genau die Statistik, die er für seine Gesinnung braucht.

Für uns alten Säcke liest sich das sicher auch "normal".

Ich persönlich habe mir in meinem E-Book die Alterslimiten für Statistiken beim Jahr 2000 gesetzt.

18 Jahre zurück weil es ein E-Book nur für SPMS wird, der Übergang von schubförmig zu SPMS ist oft in diesem Zeitfenster.

Neuer brauch ich auch nicht, weil es ausser Betaferon für SPMS keine BT gibt. Ich muss mich nicht mit all den neuen BT beschäftigen.

Anstatt meckern mache ich es selber, kurz und bündig, auf den Punkt gebracht, ohne lange Geschichten.

So ein Riesenbuch wie das von W.W. über die ganze MS ist halt ein rechter Brocken, nur schon eine Neuauflage ist sehr aufwändig.

Ich fülle mal mein Zeugs ab und schaue, was die Verlaufskontrolle im Mai 2018 bringt.

Das ist der Vorteil an SPMS, man kann sich auf die Remyelinisierung konzentrieren, da die ganze BT-Geschichte hinfällig ist.

lg

Philipp

Hallo, ist nicht bös' gemeint, ich komme aus der Versicherungsecke. Aber: 24 von 113 und 26 von 119 ? Das sind keine Größen mit denen man Warscheinlichkeiten darstellen kann. Unserem Chefaktuar würde es gruseln und seinem jungen Stellvertreter (brililanter Stochastiker) noch mehr. Auf der Datenbasis tappen wir im Dunklen. Nochmal: ist nicht bös' gemeint, aber ich bin fest davon überzeugt, dass uns die grundlegenden Informationen fehlen.

Ich weiß nicht... Meiner Ansicht nach zeigt das Ergebnis der SOLAR-Studie sehr gut, dass Cicero Coimbras Aussage mit dem 95% Stillstand nicht haltbar ist. Das würde auch ein brillanter Stochastiker bestätigen.

Ein wichtiges Problem ist, dass das Studiendesign so hochgeputscht wurde, dass man kaum noch Studien mit normalen MS-Betroffenen durchführen kann, weil nur noch die die ausgeklügelten Kriterien erfüllen, die siech Betainterferone spritzen oder sich anderes antun.

W.W.

Vitamin D treibt mich in die Spastik.

Vitamin B inzwischen ebenso. Calcium auch. Magnesium bewirkt das krasse Gegenteil.

Ich bewege mich also in Sachen Nahrungsergänzung immer im Extrem und das ist mir zu anstrengend, weil ich um den jeweiligen Zustand aufzulösen Zeit brauche, die ich oft nicht habe.

Was mir hilft ist auf meine Ernährung zu achten, in der ich, wenn Kohlehydrate, dann langkettige verwende.

Kein Fleisch. Wenig Milch, viel Joghurt, Käse oder Fisch, Obst und Gemüse.

LG, fRAUb

Lieber naseweis

Ich habe es sehr einfach mit meinem E-Book, es ist nur für SPMS.

Ich kann von meinen Daten schreiben.

Da ich Betaferon nehme, nehme ich Studien mit der Kombination Betaferon mit Vit. D.

Ich nehme ganz sicher den Bericht der jungen Neurologen.

http://www.junge-neurologen.de/aktivitaeten/journal-club/392-der-einfluss-von-vitamin-d...

Je nachdem, wie die Verlaufskontrolle im Mai 2018 ist wird es wie kam ich mit SPMS von EDSS 5.5 auf 4.0 zurück, wenn sich zeigt, dass es noch weiter besser wird, warte ich dann noch den Termin Oktober 2018 ab.

Mit MS ist Zeit eine ganz neue Konstante, von heute auf morgen geht nichts, Geduld ist gefragt und immer am Ball bleiben.

Ich muss so wie so mal die ganzen Akten richtig ablegen, als es mir enorm schlecht ging, war das unmöglich.

lg

Philipp

Ja genau dieser Faktor Zeit ist so mühsam.

Und die spastische Lähmung.

Schöner Mist !

lg

Philipp

MS und Vitamin D

(weitere Ergänzung)

...

Das Coimbra-Protokoll
Aber gerade MS-Patienten, die ja wissen, dass die MS dort besonders häufig ist, wo die Sonne wenig scheint, und am Äquator besonders selten, sind besonders anfällig für das Wundermittel Vitamin D. Das hat sich in letzter Zeit auch ein Arzt aus Brasilien, Cicero Coimbra, zu Nutzen gemacht. Er behauptet, viele Menschen hätten eine ererbte Resistenz bei der Vitamin-D-Verwertung, den man anhand einer Parathormon-Bestimmung im Blut entdecken könnte und empfiehlt irrsinnig hohe Dosen von Vitamin D, die ich kaum glauben kann, aber zwischen 30.000 bis 100.000 Einheiten pro Tag liegen sollen.

Viele der Studien, die umhergeistern, sind umstritten. In der TIMS 2017 wird von Christiane Jung über eine Studie aus dem Jahr 2016 berichtet, die allen wissenschaftlichen Anforderungen genügt: die SOLAR-Studie. Sie geht der Frage nach, ob die tägliche Einnahme von Vitamin D Schubfrequenz der MS senkt bzw. das Fortschreiten verhindert.

Es handelt sich um eine randomisierte Doppelblindstudie. In der Verumgruppe erhielten die Patienten 6.670 Einheiten pro Tag in den ersten vier Wochen und später 14.007 Einheiten täglich über 44 Wochen. In die Studie aufgenommen wurden nur Patienten mit einer schubförmigen MS, die einen 25-OH-Vitamin-D-Spiegel unter 120nmol/l aufwiesen.

Wie sie schreibt, wurden die Ergebnisse bisher in keiner Fachzeitschrift veröffentlicht. So ist man auf die Rohdaten der öffentlichen Datenbanken angewiesen. Der Prozentsatz von Patienten, die über 48 Wochen schubfrei geblieben waren, lagen mit Vitamin D bei 78,8% und bei 75% ohne Vitamin D. Das heßt, es waren 24 von 113 Patienten, die Vitamin D erhielten, schubfrei geblieben, und 29 von 116 Patienten, die das Placebo erhielten. Der Prozentsatz von Patienten, die nach 48 Wochen keine Verschlechterung des EDSS erlitten hatten, lag bei 71,7% mit Vitamin D und 75,0% ohne Vitamin D.

George Jelinek und "Overcoming MS"
Ich hatte JK Rowling erwähnt, die unter Umständen, die ich nicht genau kenne, als Schirmherrin der Schottischen MS-Gesellschaft zurückgetreten ist. Ich kann nur vermuten, dass dieser Schritt auch etwas damit zu tun hatte, dass die britische MS-Gesellschaft keine Vitamin-D-Studien unterstützen wollte. Jetzt möchte ich noch auf einen Arzt eingehen, der selbst an MS erkrankt ist.

George Jelinek war Notfallmediziner, als bei ihm im Alter von 45 Jahren eine MS diagnostiziert wurde. Auch seine Mutter hatte MS gehabt. Obwohl ihm die Ärzte wenig Hoffnung machten, vergrub er sich in das Krankheitsbild und wollte alles wissen, was es darüber zu wissen gab, aber er bemerkte schnell, dass ihm die Wissenschaftler nicht viel helfen konnten, und dass er seine MS durch Veränderungen in seinem Lebensstil in den Griff bekommen konnte.

Jetzt sagt er viele Jahre später: „Ich habe keine Symptome mehr – Mir geht’s super.“
Er sei tatsächlich fitter und gesünder, als er je zu irgendeiner Zeit in seinem Leben gewesen sei, berichtet Jelinek, der regelmäßig läuft und schwimmt. Und er hat natürlich auch ein Buch geschrieben: ‚Overcoming Multiple Sclerosis: An Evidence Based Guide to Recovery‘.

Dort empfiehlt er folgende fünf einfache Regeln:

1.MS-Kranke sollten kein Fleisch mehr essen, keine Milchprodukte und alle Lebensmittel mit einem hohen Gehalt an gesättigten Fettsäuren meiden. Stattdessen soll die Ernährung auf pflanzliche Basis umgestellt werden, ergänzt mit Meeresfrüchten und einer extra Gabe an 20-40 ml Omega-3-Fettsäuren pro Tag, die Fettsäuren vorzugsweise in Form von Leinsamenöl. Auch könne die Zugabe von B-Vitaminen bei einigen Patienten hilfreich sein.

2. Die Patienten sollten am Tag 20-30 Minuten Gymnastik treiben, fünf Tage die Woche und am besten im Freien.

3. Hellhäutige Patienten sollten fünf Mal pro Woche 15 Minuten Sonnenbaden (ohne Sonnenschutz); dunkelhäutige Patienten benötigen mehr. Die Patienten sollten auch je nach Bedarf täglich eine Vitamin-D-Ergänzung von 5.000-10.000 IU (125-250 Mikrogramm?) einnehmen, um den Blutspiegel auf bis zu 150-225nmol/L einzustellen. (Meint er den 25-OH-Vitamin-D-Wert?)

(Man sollte bedenken: Die DGE empfiehlt 800 Einheiten täglich.)

4. Man sollte etwa 30 Minuten pro Tag meditieren.

5. Medikamente spart Jelinek als letzten Ausweg auf. Jelinek warnt Patienten und Ärzte die Vorteile von Medikamenten mit deren Nebenwirkungen abzuwägen und sie nur in schweren Fällen zu verwenden.

Also eine völlig unkritische Übernahme. Herrjeh!!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Und was soll ich armer MS-Mensch nun tun?
"am Tag 20-30 Minuten Gymnastik treiben, fünf Tage die Woche" ??!
Ich bin manchmal schon froh, wenn ich einmal am Tag die Treppe runter zum Briefkasten komme.

Aber dafür meditiere ich ja regelmäßig, und sogar oft mehr als 30 Minuten am Tag. Ob das die Gymnastik aufwiegt??
Ja, und Fleisch esse ich sowieso nur selten ...

Das mit dem Sonnenbaden, ja, da haperts, aber wie ist das mit meiner Vitamin D-Einnahme täglich?? Is doch gut, oder?

Warum bin ich bloß noch MS-krank??
Soll ich nach Australien ziehen?

Muß an der fehlenden Gymnastik liegen.

Da fällt mir ein: mein regelmäßiger Igwertee wird überhaupt nicht erwähnt. Nanu??! Mache ich das falsch??!!

Und Wilhelm Reichs Hinweis auf die Notwendigkeit eines funktionierenden Orgasmusreflexes für psychische Gesundheit fehlt auch. Ohne psychische Gesundheit aber keine Stressfreiheit? Oder?

Oh Herr!!! Was soll ich nur tun!!!
So helft! So helft !!

Mächtig grummell ...
Boggy

P.S. Boggy faßt das alles nicht mehr. Im Ernst.

MS und Vitamin D

(weitere Ergänzung)
...
George Jelinek und "Overcoming MS"
Ich hatte JK Rowling erwähnt, die unter Umständen, die ich nicht genau kenne, als Schirmherrin der Schottischen MS-Gesellschaft zurückgetreten ist. Ich kann nur vermuten, dass dieser Schritt auch etwas damit zu tun hatte, dass die britische MS-Gesellschaft keine Vitamin-D-Studien unterstützen wollte. Jetzt möchte ich noch auf einen Arzt eingehen, der selbst an MS erkrankt ist.

Sie sollten ihre "Vermutung" zumindest ansatzweise belegen können. Alle bekannten Informationen hierzu deuten klar darauf hin, dass Frau Rowling keinerlei Interesse an den Forschungsinteressen der schottischen MS Gesellschaft hatte (was für eine Schriftstellerin durchaus normal wäre) sondern wegen politischen Querereien innerhalb dieser Organisation ausgetreten ist.

George Jelinek war Notfallmediziner, als bei ihm im Alter von 45 Jahren eine MS diagnostiziert wurde. Auch seine Mutter hatte MS gehabt. Obwohl ihm die Ärzte wenig Hoffnung machten, vergrub er sich in das Krankheitsbild und wollte alles wissen, was es darüber zu wissen gab, aber er bemerkte schnell, dass ihm die Wissenschaftler nicht viel helfen konnten, und dass er seine MS durch Veränderungen in seinem Lebensstil in den Griff bekommen konnte.

Jetzt sagt er viele Jahre später: „Ich habe keine Symptome mehr – Mir geht’s super.“
Er sei tatsächlich fitter und gesünder, als er je zu irgendeiner Zeit in seinem Leben gewesen sei, berichtet Jelinek, der regelmäßig läuft und schwimmt. Und er hat natürlich auch ein Buch geschrieben: ‚Overcoming Multiple Sclerosis: An Evidence Based Guide to Recovery‘.

Dort empfiehlt er folgende fünf einfache Regeln:

1.MS-Kranke sollten kein Fleisch mehr essen, keine Milchprodukte und alle Lebensmittel mit einem hohen Gehalt an gesättigten Fettsäuren meiden. Stattdessen soll die Ernährung auf pflanzliche Basis umgestellt werden, ergänzt mit Meeresfrüchten und einer extra Gabe an 20-40 ml Omega-3-Fettsäuren pro Tag, die Fettsäuren vorzugsweise in Form von Leinsamenöl. Auch könne die Zugabe von B-Vitaminen bei einigen Patienten hilfreich sein.

2. Die Patienten sollten am Tag 20-30 Minuten Gymnastik treiben, fünf Tage die Woche und am besten im Freien.

3. Hellhäutige Patienten sollten fünf Mal pro Woche 15 Minuten Sonnenbaden (ohne Sonnenschutz); dunkelhäutige Patienten benötigen mehr. Die Patienten sollten auch je nach Bedarf täglich eine Vitamin-D-Ergänzung von 5.000-10.000 IU (125-250 Mikrogramm?) einnehmen, um den Blutspiegel auf bis zu 150-225nmol/L einzustellen. (Meint er den 25-OH-Vitamin-D-Wert?)

(Man sollte bedenken: Die DGE empfiehlt 800 Einheiten täglich.)

4. Man sollte etwa 30 Minuten pro Tag meditieren.

5. Medikamente spart Jelinek als letzten Ausweg auf. Jelinek warnt Patienten und Ärzte die Vorteile von Medikamenten mit deren Nebenwirkungen abzuwägen und sie nur in schweren Fällen zu verwenden.

Ich kenne mich nicht nicht mit Urheberschutzfragen aus, aber ihr Text ähnelt dem von Philipp verlinkten Artikel doch sehr..
http://www.epochtimes.de/gesundheit/diagnose-ms-medizinprofessor-heilt-sich-selbst-mit-...

Beide Artikel sind wiederum fast identisch zur "Recovery Program" Webseite auf Overcoming .MS..
https://overcomingms.org/recovery-program/

Meiner Ansicht nach zeigt das Ergebnis der SOLAR-Studie sehr gut, dass Cicero Coimbras Aussage mit dem 95% Stillstand nicht haltbar ist. Das würde auch ein brillanter Stochastiker bestätigen.

Imho sagt das Ergebnis der SOLAR-Studie nichts über die Grundaussagen des Coimbra-Ansatzes aus. Beide können nicht verglichen werden. Denn bei Coimbra geht es - von der Grundidee her - um mehr als um die bloße Erhöhung des Vitamin D Spiegels durch tägliche Einnahmen, um die Schubfrequenz zu mindern. Nur dies aber war Untersuchungsziel bei der SOLAR Studie.

Und was soll ich armer MS-Mensch nun tun?
"am Tag 20-30 Minuten Gymnastik treiben, fünf Tage die Woche" ??!
Ich bin manchmal schon froh, wenn ich einmal am Tag die Treppe runter zum Briefkasten komme.

....

Warum bin ich bloß noch MS-krank??
Soll ich nach Australien ziehen?

Muß an der fehlenden Gymnastik liegen.

Da fällt mir ein: mein regelmäßiger Igwertee wird überhaupt nicht erwähnt. Nanu??! Mache ich das falsch??!!

Irgendwie verwechselst du was...keiner bei "Overcoming MS" schreibt, dass ein MS Kranker damit "geheilt" wird. Bringt eigentlich niemand hier es fertig, eine vernünftige Übersetzung für "Overcoming" zu finden?

Der eigentliche Wortlaut bei diesen Ratschlägen ist:

"The Overcoming Multiple Sclerosis Recovery Program has one core mission: to help people with MS live longer, better and have healthier lives. Through a series of diet and lifestyle changes – all based on rigorous scientific research and evidence – we believe people with MS can make a dramatically positive impact on their quality of life."

Es geht also um ein "besseres" Leben unter den jeweiligen Umständen und keine Besserung der Umstände als solche. Viele interprätieren letzteres beim oberflächlichen Lesen so rein, aber die Verfasser wären m.E. anbetracht der vorliegenden Informationen nicht so naiv, an sowas zu denken.

Die meisten, die mit so einem Programm starten sind jedenfalls Neubetroffene, die zum Ziel haben, damit möglichst lange über die Runden zu kommen. Da sollten solche Vorschläge eigentlich nicht so schwer fallen.

Es schreibt auch keiner dort, dass alle Alles machen müssen. Ziel ist insgesamt eine bessere Lebensqualität für den/die Einzelne(n). Wo diese gemindert ist und verbessert werden könnte, wird sicherlich vom Einzelfall abhängen.

Im Winter soll uns das Sonnenlicht in unseren Breiten aber praktisch nichts an Vitamin D liefern. Darum wäre es denkbar, dass es sinnvoll ist, wenigstens im Winter 800 Einheiten täglich einzunehmen, wie es die Deutsche Gesellschaft für Ernährung (DGE) empfiehlt. Üblich sind Präparate, die 500 oder 1000 Einheiten pro Tablette enthalten. Aber selbst damit würden wir immer noch niedriger als die USA liegen, in denen Milch, Orangensaft und Müsli mit Vitamin D angereichert werden.

Hallo Herr Weihe,

ich vermisse präzisere Angaben über die Erzeugung von Vitamin D aus Sonnenstrahlung. Ich glaube, das sind gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse.
Z.B. findet man diese hier in - meiner Meinung nach - guter Form:

http://www.vitamind.net/sonne/

Ich habe mich z.B. bis vor 1 Jahr auch zum Vitamin-D-Aufbau im Sommer abends und im Winterhalbjahr mittags in die Sonne gesetzt - völliger Quatsch.

Mit wenigen Sätzen könnte man die relevanten Faktoren festhalten (ich zitiere aus dem oben genannten Link):

Äußere Bedingungen
Breitengrad des Wohnortes
Jahreszeit
Tageszeit
Bewölkung
Untergrund
Höhenlage

Individuelle Faktoren
Hauttyp
Alter
Kleidung/Hautfläche
Einsatz von Sonnenschutzmitteln
Position: liegend oder stehend

Insbesondere kann man daraus ableiten, dass Vitamin-D-Generierung aus Sonnenlicht (UV-B-Strahlung) in Deutschland nur maximal von April bis September und da am ehesten von 11 - 15 Uhr eine Rolle spielt.

Ich denke, solche konkreten, praktischen Hinweise sind sehr sinnvoll.

Ansonsten finde ich ihren Abschnitt zu Vitamin D und MS gut.

Michael

Lieber Michael,
ich danke Ihnen für Ihre Stellungnahme. Allerdings hatte ich die ganze Chemie von Vitamin D gestrichen, weil sie mir zu weit führte. Ich hatte gehofft, die von mir gemachten Angaben seien ausreichend.

W.W.

Sie sollten ihre "Vermutung" zumindest ansatzweise belegen können. Alle bekannten Informationen hierzu deuten klar darauf hin, dass Frau Rowling keinerlei Interesse an den Forschungsinteressen der schottischen MS Gesellschaft hatte (was für eine Schriftstellerin durchaus normal wäre) sondern wegen politischen Querereien innerhalb dieser Organisation ausgetreten ist.

Stimmt. Ich bin mir auch nicht sicher.

Ich kenne mich nicht nicht mit Urheberschutzfragen aus, aber ihr Text ähnelt dem von Philipp verlinkten Artikel doch sehr..
http://www.epochtimes.de/gesundheit/diagnose-ms-medizinprofessor-heilt-sich-selbst-mit-...

Beide Artikel sind wiederum fast identisch zur "Recovery Program" Webseite auf Overcoming .MS..

Auch das stimmt. Ich kenne mich mit Jelinek nicht aus, wollte aber skizzieren, wer er ist und was er denkt.

W.W.

Also eine völlig unkritische Übernahme. Herrjeh!!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Und was soll ich armer MS-Mensch nun tun?

Ich gebe Ihnen ja Recht! Aber sollte man seinen Ansatz nicht kurz schildern? So, dass man versteht, worum es geht. Nicht, weil ich selbst Ahnung hätte... Manchmal frage ich mich, was soll ein solcher Ratgeber überhaupt liefern?

Aber so eine Diskussion ist nicht nur nervig und verwirrend, sondern auch interessant. Obwohl ich immer mehr merke, wie wenig ich geeignet bin, Statements von mir zu geben! Ich habe einfach nicht den richtigen Ton drauf.

W.W.

Da es auch durch Vitamin D keine Heilung gibt, sollte man diesen Quatsch lassen und lieber ein nettes Leben leben mit viel Liebe für seine Homies

Irgendwie verwechselst du was...keiner bei "Overcoming MS" schreibt, dass ein MS Kranker damit "geheilt" wird. Bringt eigentlich niemand hier es fertig, eine vernünftige Übersetzung für "Overcoming" zu finden?

Hallo Marc,
hatte ich bereits gemacht:
http://ms-ufos.org/forum/index.php?id=30222

Es geht also um ein "besseres" Leben unter den jeweiligen Umständen und keine Besserung der Umstände als solche. Viele interprätieren letzteres beim oberflächlichen Lesen so rein, aber die Verfasser wären m.E. anbetracht der vorliegenden Informationen nicht so naiv, an sowas zu denken.

Da sind die Aussagen zumindest widersprüchlich!

Jelinek sagt über sich: "I remain free of further relapses, as do many of the people who keep in contact with me."
= "Ich bleibe frei von weiteren Schüben ..."

Und es heißt dort auch:
"The OMS Recovery Program strives to empower people to overcome multiple sclerosis and enjoy a healthy life. "

Das kann ich nur als "Überwindung" im Sinne von "darüber hinwegkommen = geheilt sein" verstehen.

Jelinek sagt: "My aim in searching the medical literature has always been to find sound science that supports the potential for people with MS to recover. Be in no doubt, it is possible to be well after a diagnosis of multiple sclerosis."

= " ... unterstützt das Potential von Menschen mit MS zu genesen/wieder gesund zu werden ..."

Aber is auch egal jetzt ...
Wenn es wirklich das wäre, was Du sagst, nämlich "Es geht also um ein "besseres" Leben unter den jeweiligen Umständen und keine Besserung der Umstände als solche.",
hätte ich wirklich nichts dagegen.

Und alles andere lasse ich nun mal los und verzieh mich ...
Gruß
Boggy

Da sind die Aussagen zumindest widersprüchlich!

Ich stimme da zu. Die Wortwahl ist bewusst/unbewusst unglücklich und Jelinek macht sich da nicht viel Mühe besser verstanden zu werden. Ich finde es ehrlich gesagt auch nervig, bei dem Thema ständig semantische Diskussionen zu führen anstelle von inhaltlichem Austausch.

Lieber Boogy
So abgehoben ist die Sache mit dem Sport bzw der Gymnastik nicht.
Meine Erfahrung deckt sich da mit dem was ich gelegentlich von Jerry lese.
Diese Mathematik der Gesundheit funktioniert nicht mit der mathematischen Logik die man so vermutet.
Wenn ich mich des Tages freue & gestern einen guten Tag hatte... Wenn alles passt dann vergnüge ich mich daheim am Herd für ein leckeres Fischessen mit Kartoffeln oder Reis, viel Gemüse...
Irgendwie ist das dann auch eine Zeit zu der ich von gutem Schlaf, sorgenfreier Einnahmen-Ausgaben-Bilanz reden kann. Mein spinniger Hund bekommt eine Extrastunde outdoor mit agno und benimmt sich dann einiges besser als ich das gewöhnt bin...
Ja manchmal scheint alles einfach zu sein.
Die MS spielt keine Rolle, die Frauen sind wunderschön...
Ja manchmal ist das Leben einfach nur gut.
hmm... empfindet man das mit MS so euphorisch, weil man auch die andere Seite kennt?

lG agno

Lieber Boogy
So abgehoben ist die Sache mit dem Sport bzw der Gymnastik nicht.

Nein, natürlich nicht. Vor 10 Jahren konnte ich sogar noch zwei, drei Mal pro Woche mein Tai Chi praktizieren.
Heute nur noch sehr selten, und in "homöopathischen" Dosen.

Ja manchmal ist das Leben einfach nur gut.

Ja, gottseidank ist das so.
Sonst wärs auch kaum auszuhalten.

hmm... empfindet man das mit MS so euphorisch, weil man auch die andere Seite kennt?

Wer weiß?

Und heute abend bin ich gespannt, wies König Ecbert in "Vikings" ergehen wird.
Ist ja superspannend, aber mir manchmal doch auch zu grausam.

Liebe Grüße
Boggy

Auf Empfehlung von Marc werden ich den Rowling-Abschnitt streichen und einer Anregung von Boggy folgend füge ich diesen Abschnitt an:

Gibt es eine MS-Diät?
Nichts Extremes ist gut, aber es gibt eine unausrottbares Vorurteil, das lautet: Eine Medizin hilft nur dann, wenn sie bitter ist, und eine therapeutische Maßnahme muss viel Überwindung kosten, wenn sie etwas bringen soll. Ich glaube nicht an die Steinzeit-Kost von Konz, das Paläo-Programm von Terry Wahls, die linolsäutearme Diät von Hebener ..., aber woran würde ich mich orientieren?

Olaf Adam von der Universität München geht in seinen Ernährungsrichtlinien von der Swank-Diät aus, die er in wesentlichen Punkten akzeptiert. Weiterhin ist er wie Fratzer und Hebener der Ansicht, dass die Arachidonsäure bei der MS eine wichtige Rolle als Entzündungsförderer spielt. Im Unterschied zu Fratzer und Hebener weist er darauf hin, dass erstens Arachidonsäure nur in tierischen Organismen und nicht in Pflanzen gebildet wird und zweitens, dass Linolsäure nur in genau reguliertem und sehr begrenztem Umfang in Arachidonsäure umgewandelt wird. Damit lehnt er eine linolsäurearme Kost ab. Adam geht von drei Grundsätzen aus:

1. Im Überfluss genossen, können tierische Nahrungsmittel den Entzündungsprozess bei MS verstärken.
2. Jede vegetarische Mahlzeit ist deshalb ein Beitrag zur Verringerung des Entzündungsförderers Arachidonsäure in unserem Körper.
3. Fischöle wirken der Arachidonsäure entgegen.

Daraus leitet er die folgenden Ernährungsrichtlinien für die MS ab:
· zwei Fleischmahlzeiten pro Woche; keine Wurst
· Verzicht auf tierische Fette (Butter, Schweineschmalz, Gänsefett)
· nicht mehr als 2 Eigelb pro Woche
· fettarme Milch unbeschränkt
· zwei- bis dreimal pro Woche eine Fischmahlzeit
· Vollkornprodukte
· Täglich Obst und Gemüse

Meines Erachtens gibt es mindestens drei rationale Erwägungen, die bei der Ernährung zu berücksichtigen sind:
1. Vieles spricht dafür, dass es sich bei der MS um eine Krankheit handelt, die erstmalig zu Beginn des 19. Jahrhunderts aufgetreten ist. Es könnte sich also wie bei der Arteriosklerose um eine Zivilisationskrankheit handeln, die mit unserer modernen Lebensweise zusammenhängt.
2. In Norwegen erkranken arme Fischer dreimal seltener an MS als reiche Bauern.
3. Japan und Korea liegen etwa auf demselben Breitengrad wie Deutschland, sollten also dieselbe MS-Häufigkeit haben. Tatsächlich beträgt sie jedoch nur 1/10 der unsrigen.
Die Richtlinien für eine vernünftige Ernährung bei der MS ergeben sich somit aus der Beantwortung der folgenden drei Fragen:
1. Wie unterscheidet sich hinsichtlich der Ernährung unser Jahrhundert, in dem die MS häufig ist, von der Zeit, in der es keine MS gab?
Antwort: z.B. durch Konserven, Auszugsmehle und hohen Zuckerkonsum.
2. Was unterscheidet die Ernährung der armen Fischer in Norwegen von der der reichen Bauern?
Antwort: Sie ist fischreich und fettarm.
3. Wie unterscheidet sich die Ernährung der Japaner und Koreaner, die selten an MS erkranken, von der unsrigen?
Antwort: Sie essen wenig Fett, wenig Fleisch, viel Fisch, viel frisches Gemüse und Reis anstelle von Kartoffeln.
Daran würde ich mich halten. Aber niemals darf eine Diät dazu führen, dass sie jemanden zum Sklaven macht oder ihm die Lebensfreude nimmt. Essen soll immer auch ein wenig mit Genuss verbunden sein und Freude bereiten.

W.W.

Neuer brauch ich auch nicht, weil es ausser Betaferon für SPMS keine BT gibt. Ich muss mich nicht mit all den neuen BT beschäftigen.

Ja das merkt man. Nur mal für geneigte Leser zur Info eine Richtigstellung:

Z.B. Rebif wurde vor etwa 10 Jahren als BT bei SPMS zugelassen.

Und Extavia geht bestimmt auch.

Meines Erachtens gibt es mindestens drei rationale Erwägungen, die bei der Ernährung zu berücksichtigen sind:
1. Vieles spricht dafür, dass es sich bei der MS um eine Krankheit handelt, die erstmalig zu Beginn des 19. Jahrhunderts aufgetreten ist. Es könnte sich also wie bei der Arteriosklerose um eine Zivilisationskrankheit handeln, die mit unserer modernen Lebensweise zusammenhängt.
2. In Norwegen erkranken arme Fischer dreimal seltener an MS als reiche Bauern.
3. Japan und Korea liegen etwa auf demselben Breitengrad wie Deutschland, sollten also dieselbe MS-Häufigkeit haben. Tatsächlich beträgt sie jedoch nur 1/10 der unsrigen.
Die Richtlinien für eine vernünftige Ernährung bei der MS ergeben sich somit aus der Beantwortung der folgenden drei Fragen:
1. Wie unterscheidet sich hinsichtlich der Ernährung unser Jahrhundert, in dem die MS häufig ist, von der Zeit, in der es keine MS gab?
Antwort: z.B. durch Konserven, Auszugsmehle und hohen Zuckerkonsum.
2. Was unterscheidet die Ernährung der armen Fischer in Norwegen von der der reichen Bauern?
Antwort: Sie ist fischreich und fettarm.
3. Wie unterscheidet sich die Ernährung der Japaner und Koreaner, die selten an MS erkranken, von der unsrigen?
Antwort: Sie essen wenig Fett, wenig Fleisch, viel Fisch, viel frisches Gemüse und Reis anstelle von Kartoffeln.
Daran würde ich mich halten. Aber niemals darf eine Diät dazu führen, dass sie jemanden zum Sklaven macht oder ihm die Lebensfreude nimmt. Essen soll immer auch ein wenig mit Genuss verbunden sein und Freude bereiten.

W.W.

Bei so einer Theorie zur ernährungsbedingten Krankheitsursache sollte man die Dynamik in Schwellenländern genau beobachten um Antworten zu finden. Ein guter Kandidat wäre zum Beispiel Brasilien wo insbesondere in ländlichen Regionen industriell hergestellte Lebensmittel zunehmend von der Bevölkerung aufgenommen werden.

https://www.nytimes.com/interactive/2017/09/16/health/brazil-obesity-nestle.html

Okay. Ich gebe es auf.

W.W.

Lieber Herr Weihe,

ich hätte präziser sein sollen.
Eigentlich ging es mir persönlich im wesentlichen um die Jahres- und Tageszeit, damit diejenigen MS-Patienten, die u.a. auf Vitamin D durch die Sonne setzen (und das sind sicherlich viele), sich nicht so naiv mit falschen Erwartungen (Abendsonne im Sommer, Mittagssonne im Winterhalbjahr) verhalten wie ich.
Ich glaube, da könnten Sie mit ein, zwei Sätzen bei vielen einen Aha-Effekt auslösen (vornehmer ausgedrückt: einen Erkenntnisgewinn bewirken). Wollten Sie das nicht auf jeder Seite Ihres Buches ?

Viele Grüße

Michael

Okay. Ich gebe es auf.

W.W.

Entschuldigung, Ich wollte sie nicht entmutigen. Das war einfach eine offene Frage für welche es m.E. noch keine ausreichende Datenbasis gibt. Ich habe nämlich nicht den Eindruck, dass Ernährung als Risikofaktor ausreichend berücksichtigt wird um die sehr heterogenen Erkrankungsraten in einer Region wie Lateinamerika zu erklären.

Wenn man z.B. eine Metastudie aus 2014 als Grundlage nimmt, erkennt man schnell, dass Argentinien, Brasilien, und Uruguay Spitzenreiter der Region sind. Bei einer präziseren Betrachtung von beispielsweise Argentinien sind die höchsten Raten in Patagonien sowie auf den Falkland Inseln zu finden. So eine hohe Erkrankungsrate wird ja üblicherweise erklärt einerseits mit fehlendem Sonnenlicht im Winter sowie einem hohen Anteil von Siedlern mit Europäischer Herkunft in der Bevölkerung. Alternativ könnten sie ja dazu einwenden, das in Patagonien auch z.B. eine Ernährung mit einem hohem Anteil an rotem Fleisch als Risikofaktor hinzukäme...

Und wenn in den vergangenen Jahren dazu noch ein immer höherer Anteil an industriell produzierten Lebensmitteln hinzugekommen ist, könnte das ihre These ja weiter belegen. Laut einer Studie an einem Krankenhaus in Buenos Aires haben sich die Zahlen zwischen 1997 und 2014 zum Beispiel dort nahezu verdreifacht.

"...further Studies needed" ..

Man kann in einem MS Buch nur das schreiben woran man selber glaubt oder meint zu wissen.

Im Prinzip kann man sich über MS Wikipedia ausdrucken und weiss unverfälscht von persönlichen Einflüssen mehr.

lg

Philipp

Hoffentlich lässt sich unser lieber W.W. nicht von der Koexistenz vieler verschiedener Meinungen ins Boxhorn jagen.
lG agno

Ja, ich bin deprimiert und gebe auf. Das kann man nicht alles wissen, ist auch nicht alles wahr und interessant. Ein MS-Ratgeber ist ein Auslaufmodell.

W.W.

Hoffentlich lässt sich unser lieber W.W. nicht von der Koexistenz vieler verschiedener Meinungen ins Boxhorn jagen.

Doch! Ich weiß nicht, ob es am Herbst liegt oder an der deprimierenden Vielfalt der Meinungen. Helfen sie mir? Oder zerstören sie etwas?

Alles, was über alle Zweifel erhaben ist, ist wahrscheinlich ziemlich uninteressant. Aber sollte man Dinge schreiben, die nicht über alle Zweifel erhaben sind?

Jedenfalls habe ich viel aus diesem Thread gelernt.

W.W.

Ja, ich bin deprimiert und gebe auf. Das kann man nicht alles wissen, ist auch nicht alles wahr und interessant. Ein MS-Ratgeber ist ein Auslaufmodell. > W.W.

Nein, ist er nicht!
So wie das Wissen eines Arztes auf seine Weltanschauung ausgerichtet ist und niemals jede Entscheidung perfekt treffen kann, ist das auch mit dem Buch.
Wenn Sie glauben dass kein Buch möglich ist, dann wäre auch kein Arzt möglich.
Damit würden ausgerechnet Sie eine Notwendigkeit von Leitlinien argumentieren.
Wobei diese natürlich auch nicht perfekt sein können.
lG agno

Bitte schreiben Sie einfach wieder, was Sie ihrer imaginären Tochter empfehlen würden, wenn diese MS hätte.
lG agno

Ich würde ihr einen Entspannungskurs, einen Fischkochkurs, eine Haushaltshilfe empfehlen und einen Hund mit Bedarf an viel Auslauf schenken.
Und hoffen dass Sie die MS nicht zu ihrem Lebensthema macht.

Was spricht denn nu gegen eine WW-Website mit integriertem Blog? Da hätten Sie einerseits eine feste Basis an Informationen und andererseits eine Plattform für Neuigkeiten und Ideen. Haben sich diese dann gefestigt, könnten die irgendwann in den Basisbereich übersiedeln. Man kann mit Internetpräsenzen sooo viel machen und ist flexibel. Das kann ein Buch nicht leisten, auch wenn ein Buch natürlich durchaus andere Vorteile bringt.

Sie haben immerhin ein Buch und da steht nichts falsches drinnen.

Man liest hinter jeder Zeile und jedem Kapitel den Weihe, das ist auch richtig so.

Ich schreibe mein Eigenes, je nach Verlauf kann es auch noch länger gehen und wird eines mit dem Ende wie bei S.B.

Wer was aus ihrem Buch zieht, dafür können sie nichts.

Die Grundlagen habe ich Alle aus ihrem Buch, ein gesunder Geist entwickelt aus Gelerntem eigene Ideen und Rückschlüsse, darum wurde das Rad erfunden und wir können fliegen.

Da das Leben endlich ist, fragen sie doch naseweis, wie aus Word ein E-Book wird, Willi oder der Hausmeister helfen auch und gehen sie online mit der 5. Auflage, die ist gut und aktuell genug.

Bei mir kann es gut sein, dass ich meine Erfahrungen für mich behalte, keiner möchte Wissen, wie man aus der MS Sache als SPMS raus kommt und von mir aus dürfen sie ihren Kameraden MS behalten.

Dann mache ich eine Autobiografie und MS sind davon lediglich 20 Jahre.

Alles ist möglich, auch ich bin ein Weihe

lg

Philipp

Bei mir kann es gut sein, dass ich meine Erfahrungen für mich behalte...

Jedenfalls bitte solche albernen Schrägschüsse:

keiner möchte Wissen, wie man aus der MS Sache als SPMS raus kommt...

, oder auch

...und von mir aus dürfen sie ihren Kameraden MS behalten.

Verzweiflung... wird sowas im E-Book zu lesen sein, Maestro?

Alles ist möglich, auch ich bin ein Weihe

Ach ... it's not a trick, it's a Philipp

(*schnell wegroll)

Naja, es ist aber m.E. schon ein Unterschied, ob jemand ein (medizinisches) Sachbuch schreibt, ober aus seinem persönlichen Alltag bloggt. Man sollte auch immer im Hinterkopf behalten: Was mache ich mit meinen "Mitteilungen", wenn plötzlich alles anders läuft. (Ich denke da z.B. an Frau Wagener-Thiele.) Wie haltbar ist dann mein Gerüst und wie gehe ich mit der Situation um? Ein Blogger kann entweder dazu stehen und locker damit umgehen oder in der Versenkung verschwinden, ein Sachbuch-Autor muss u.U. Rede und Antwort stehen.

Lieber jerry

Ich sage einfach hallo und

Wenn ich etwas hier eventuell gelernt habe könnte währe es, die Angst des Menschen vor Veränderung ist grösser als die Angst mit MS leben zu müssen.

lg

Philipp

Hallo,

zunächst möchte ich, meines guten Rufes wegen , klarstellen, dass mich zuvörderst selbstverbindlich die Frage faszinierte, was denn unter IGwertee zu verstehen sei, und nicht die Angelegenheit mit dem (flüster ) Orgasmus.

Dennoch ergeben sich für mich - der ich eben gerne genau das bestellen möchte, was am Nebentisch zum Reflex geführt hat bzw. das nachstellen, was Dich in obigem pathetischen Post zum ersehnten Resultat brachte - paar Fragen:

a) War es der lecker Fisch? Oder...

b)... die sorgenfreie Einnahmen-Ausgaben-Bilanz? Oder...

c) Sollte ich mir einen neurotischen Hund kaufen?

d) Sport, Gymnastik? Übst Du viel, wenn Du allein bist? (frei nach Woody Allen ) Und by the way...

e) Wie geht die bessere Hälfte damit um, wenn Du ständig schönen Frauen nachblickst?

jerrily

P.S.: wenn oben alles zu verneinen ist, wo kauf ich IGwertee?

... Ich meinte das.

Und nenne mich nicht ständig Ernst!!

Lieber Jerry

Anscheinend bekommt man mit der MS-Therapie einen "Kleinen".
Ja manchmal fehlt mir der notwendige Ernst, wenn ich die Themen zu einer Überschrifft zusammen fasse.
lG agno
P.S.:
c.) Ein neurotischer Hund kann bei ausreichender Tierliebe den fehlenden Masochismus ersetzen, den es braucht um im Alltag die notwendige körperliche Betätigung umzusetzen.

a.) Die Frage nach dem leckeren Fisch ist ein unlösbares Henne-Ei-Problem.
Geht es mir wegen dem leckeren Fisch so gut oder ist der Fisch nur deshalb lecker weil ich zufälligerweise gerade einen guten Tag habe?

b)... die sorgenfreie Einnahmen-Ausgaben-Bilanz? Ist eine seltsame Sache. Sie wird nur Thema wenn Sie gestört ist. Allerdings ist man, je nach Weltanschauung, nicht immer unschuldig am Zustand.

d.) Siehe C -> Der Hund

e.) Die Frauen..... ??????? ..... ??????? da muss ich noch überlegen.

Ich danke Ihnen. Ich danke Ihnen sehr!

Ich komme gerade aus meinem Café und merkte, wie ich alles durcheinanderwarf. Es ging z.B. um die Zuordnung von Daclizumab: aauch bei mild/moderat? Oder nur bei (hoch-)aktiv? Oder wo ich das Kapitel NEDA unterbringen soll. Muss es überhaupt rein? Usw. usw. Als ob es nie eine Ende finden würde!!!

W.W.

Bitte schreiben Sie einfach wieder, was Sie ihrer imaginären Tochter empfehlen würden, wenn diese MS hätte.
lG agno

Ich würde ihr einen Entspannungskurs, einen Fischkochkurs, eine Haushaltshilfe empfehlen und einen Hund mit Bedarf an viel Auslauf schenken.
Und hoffen dass Sie die MS nicht zu ihrem Lebensthema macht.

Ja, da ist etwas dran. Die MS darf nicht zum Lieblingsthema werden, aber man darf sie auch nicht hassen wie die Pest! Aber so etwas kann man in einem wissenschaftlich begründeten Ratgeber nicht schreiben.

Es könnte sein, dass die Wissenschaftlichkeit so notwendig ist, wie Boggy immer behauptet, dass sie aber dennoch viel weniger bringt, als man denkt. Diese Zahlen, diese Definitionen, dieser Mainstream...

Was wirklich wichtig ist, kann man wissenschaftlich nicht ausdrücken. (Das ist übrigens das Thema in meinem kleinen Rätselbuch. Wegen des Literatur-Nobelpreises!)

W.W.

Was spricht denn nu gegen eine WW-Website mit integriertem Blog?

Ich weiß gar nicht, was ein Blog ist.

W.W.

Was mache ich mit meinen "Mitteilungen", wenn plötzlich alles anders läuft. (Ich denke da z.B. an Frau Wagener-Thiele.) Wie haltbar ist dann mein Gerüst und wie gehe ich mit der Situation um?

Ich habe Frau Wagener-Thiele immer sehr geschätzt! Obwohl wir auseinandergedriftet sind.

W.W.

Lieber Philiipp,

Vor meiner SPMS habe ich weniger Angst wie der Klimakatastrophe und den daraus resultierenden politischen und militärischen Konflikten.

Wann werden wir Erdenbewohner gelernt haben das man Geld nicht essen kann?
Warum nur wurde in den USa nicht https://de.wikipedia.org/wiki/Bernie_Sanders Präsident?
Warum ist unsere Bundestagswahl so ausgefallen?
Hätte mir eine grüne Mehrheit gewünscht und stattdessen soviele unkluge AfDler!

Keine Verbrennungsmotoren mehr sondern öffentlichen Nahverkehr und Bahn.
Mein Akkutrike fährt mit Strom wenn meine Muskelkraft nicht ausreicht!
Je nach Ihrem Wohnort können Sie bei künftigen Wahlen http://www.wahlrecht.de/termine.htm andere Entscheidungen treffen.

lg e

Ja, da ist etwas dran. Die MS darf nicht zum Lieblingsthema werden, aber man darf sie auch nicht hassen wie die Pest! Aber so etwas kann man in einem wissenschaftlich begründeten Ratgeber nicht schreiben.

Es könnte sein, dass die Wissenschaftlichkeit so notwendig ist, wie Boggy immer behauptet, dass sie aber dennoch viel weniger bringt, als man denkt. Diese Zahlen, diese Definitionen, dieser Mainstream...

Ich halte Wissenschaft für eine eigene Philosophie.
Damit ist es möglich, entspannter auf Erkenntnisssuche zu gehen.
Unser aktuelles Problem ist nicht die Wissenschaft!
Das Problem ist, dass man glaubt sich vor der damit verbundenen Philosophie drücken zu können.

Unser aktuelles Problem ist nicht die Wissenschaft!
Das Problem ist, dass man glaubt sich vor der damit verbundenen Philosophie drücken zu können.

Lieber agno,
es gibt Bereiche der Erkrankung an MS, da sind nur, aber auch wirklich nur wissenschaftliche Erkenntnisse von Bedeutung - im Gegensatz zu Glauben, Spekulieren, Deuten, Behaupten usw.
Und es gibt Bereiche der Erkrankung an MS, da geht es mehr um Soziologie und/oder Philosophie usw. Überall da, wo wir im Grunde über Kranksein/Krankheit, kranker Mensch sein, allgemein, und speziell unter diesen gesellschaftlichen Bedingungen sprechen.

Tja, und noch ein Wort an WW:
Wenn er schreibt (Sie schreiben): "Was wirklich wichtig ist, kann man wissenschaftlich nicht ausdrücken.",
dann drückt er sich um Genauigkeit herum. Das meiste, was bei MS wichtig ist, muß man wissenschaftlich ausdrücken (s.o.); was nicht heißt, daß man unverständlich schreiben soll.

Und einiges, was wirklich wichtig ist, kann man gar nicht sprachlich ausdrücken. Das ist ein Problem der Mystiker, oder der Zen-Meister usw. ... Auch des frühen Wittgenstein
Hat aber mit MS nichts zu tun.

Und noch eine Bemerkung zu WWs Satz: " Vieles spricht dafür, dass es sich bei der MS um eine Krankheit handelt, die erstmalig zu Beginn des 19. Jahrhunderts aufgetreten ist."
Das ist auch ein Thema, das wir schon oft genug diskutiert haben.
Wir wissen nicht, seit wann es die MS gibt!
Sie kann uralt sein. Das ist ein geschichtswissenschaftliches Problem fehlender Quellen.

Gruß
Boggy

Ja, da ist etwas dran. Die MS darf nicht zum Lieblingsthema werden, aber man darf sie auch nicht hassen wie die Pest! Aber so etwas kann man in einem wissenschaftlich begründeten Ratgeber nicht schreiben.

Es könnte sein, dass die Wissenschaftlichkeit so notwendig ist, wie Boggy immer behauptet, dass sie aber dennoch viel weniger bringt, als man denkt. Diese Zahlen, diese Definitionen, dieser Mainstream...

Ich halte Wissenschaft für eine eigene Philosophie.
Damit ist es möglich, entspannter auf Erkenntnisssuche zu gehen.
Unser aktuelles Problem ist nicht die Wissenschaft!
Das Problem ist, dass man glaubt sich vor der damit verbundenen Philosophie drücken zu können.

Erstaunlich!!! Ich stimme Ihnen zu: Wissenschaft ist eine eigene Philosophie und steht nicht über der Philosophie! Aber das glaubt einem kein Mensch!

W.W.

Keine Verbrennungsmotoren mehr sondern öffentlichen Nahverkehr und Bahn.
Mein Akkutrike fährt mit Strom wenn meine Muskelkraft nicht ausreicht!

Jetzt stell ich mir grade meinen Chef vor, wie er mit dem Akku-Radl mal eben 600 km in den Norden hochdüst und da frisch und munter beim Kunden aufschlägt.

So einfach ist das Thema halt leider nicht. Keine Verbrennungsmotoren, das wird wohl noch dauern.

Ist Strom plötzlich so sauber?

Mein Akkutrike fährt mit Strom wenn meine Muskelkraft nicht ausreicht!

Kohle- oder Atomstrom?

Ich muß nun doch das Rätsel um den Igwer-Tee lösen.
Igwer ist eine alte Heilpflanze der Angelsachsen. König Egbert trank jeden Tag eine Tasse Tee des Krauts. Sie hat gesunderhaltende und speziell anti-MS-Wirkungen, was durch die Tatsache belegt wird, das König Egbert in seinem ganzen Leben nicht einmal Multiple Sklerose bekam.

In alten Handschriften existiert die latinisierte Form des Namens als "Igua".

Die Tatsache, daß ich selbst auch erst seit rund 25 jahren MS habe, führe ich darauf zurück, daß ich immer fleißig Igwer-Tee getrunken habe.

Gruß
Boggy

P.S. König Egbert schied gestern abend aus dem Leben. R.I.P.

Ich glaube
ein blog ist ein Forum,
in dem nur einer schreibt
und keiner dazwischen quakt...

Zoe

Ich glaube
ein blog ist ein Forum,
in dem nur einer schreibt
und keiner dazwischen quakt...

Zoe

So wie ein Oligodendrozyt nur vom Axon ernährt wird, würde ein W.W. Blog nur von W.W. unterhalten.

Das wollen wir nicht wirklich.

Die 6. Auflage unterhält uns jetzt seit 1 1/2 Jahren tagtäglich, das ist wunderbar.

lg

Philipp

Liebe Edith

Hätten Alle MS würden sich diese Probleme von selbst erledigen.

Wir sind die Zukunft, die Rettung der Erde.

Auf dem Hosenboden rumrutschen ist die Zukunft, schont die Natur, macht die Strassen sauber.

Ich glaube darum wünscht man sich auch einen guten Rutsch ins neue Jahr

lg

Philipp

Lieber Boogy
Früher dachte ich auch mal so.
Manchmal, wenn ich für mich etwas Verzwicktes aufdröseln möchte, könnte es sein dass ich in der von Dir beschriebenen Struktur an das Problem gehe.
Wenn es allerdings um Menschen im Allgemeinen geht, dann halte dich deine Vereinfachung für betörend aber falsch.

Ich ließ mich vor einiger Zeit für jemand anders beraten, weil ich selbst keinen Rat mehr wusste.
Was ich damals erlebte war schockierend. (für mich)
Seither würde ich eher behaupten, dass die ehrlichen & guten Wissenschaftler Autisten sind.
(Nur ein Teil des Guten)

Die Wissenschaft braucht ein Herz als Katalysator.
Die Studie braucht einen Neurologen der die Studie lesen kann und die Denkweise und Lebensverhältnisse des Patienten kennt.
und dann... ist noch immer alles unsicher... und trotzdem wird sich der Patient besser erholen, wenn er sich sicher fühlt.

lG agno

P.S.: Ich glaube auch dass unser lieber W.W. daran scheitert, während er sein MS-Buch bis zur allgemeinen Zustimmung und Perfektion feilen will. Es ist nicht möglich alle Ärzte auf die menschliche Sicht von Weihe herunter zu brechen.
Es ist aber auch nicht möglich, jedem Patienten den von Weihe als ideale Sicht auf das Leben propagierten Umgang mit Unvollkommenheit, überzustülpen.

Wer viel fragt, kriegt viele Antworten...
Zoe

Sorry wenn jetzt die Reaktion etwas spät kommt. Aber es geht nicht um die Aktualität der Studien, es geht um die Teilnehmerzahlen die eine vernünftige Wahrscheinlichkeit nicht rechtfertigen. Auf der Zahlenbasis ist alles ...Zufall
Schönes Wochenende Allerseits

Sorry wenn jetzt die Reaktion etwas spät kommt. Aber es geht nicht um die Aktualität der Studien, es geht um die Teilnehmerzahlen die eine vernünftige Wahrscheinlichkeit nicht rechtfertigen. Auf der Zahlenbasis ist alles ...Zufall

Ich weiß nicht

Man kann päpstlicher sein als der Papst. Ich meine, es ist gut, die besten Studien zu zitieren, die man zur Verfügung hat. Nicht, weil sie total überzeugend sind, aber man zwingt den, der anderer Meinung ist, eine noch bessere zu zitieren, wenn er widerspricht. Das ist ein völlig normales Vorgehen.

Wir hatenn schon wiederholt die Debatte über die Opticusneuritis-Studie von Beck, die in persönlich für ziemlich gut hielt, bis mir Renate_S. gezeigt hat, wie viele Ungereimtheiten sie aufweist. Und dennoch: Die Pharmaindustrie ist uns eine bessere Studie schuldig geblieben - mit dem lahmen Argument: Es würde sich finanziell nicht lohnen, etwas per Studie zu bewiesen, wenn es sowieso schon empfohlen wurde ubnd massenhaft eingenommen wird.

W.W.

PS:

Es gibt eine Bias, die ich als Selektions-Bias bezeichnen würde. Sie bedeutet, wenn man ein Buch oder einen Artikel schreibt, dann selegiert (sucht sich das aus), was einem passt oder nicht passt. Dann entsteht leicht der Eindruck, man würde korrekt zitieren, während man die einfachsten Regeln der Statistik mit Füßen tritt.

Man kann päpstlicher sein als der Papst. Ich meine, es ist gut, die besten Studien zu zitieren, die man zur Verfügung hat. Nicht, weil sie total überzeugend sind, aber man zwingt den, der anderer Meinung ist, eine noch bessere zu zitieren, wenn er widerspricht. Das ist ein völlig normales Vorgehen.

Es gibt eine Bias, die ich als Selektions-Bias bezeichnen würde. Sie bedeutet, wenn man ein Buch oder einen Artikel schreibt, dann selegiert (sucht sich das aus), was einem passt oder nicht passt. Dann entsteht leicht der Eindruck, man würde korrekt zitieren, während man die einfachsten Regeln der Statistik mit Füßen tritt.

Somit steht wieder die Frage:
Wie kann sich ein Patient so informieren dass das Ergebnis zu ihm passt?
Sich ein Arzt suchen, der eine ähnliche Weltanschauung vertritt wie der Patient?
Reicht das? Ist es klug, mehr zu wollen?

lG agno

P.S.: Könnte es sein, dass es diese vermeintliche beste aller Entscheidungen, mit der höchsten Wahrscheinlichkeit zu einem positiven Ergebnis, im individuellen Fall so nicht gibt?

Ich hatte das bereits einmal verlinkt.

Der direkte, messbare Einfluss auf die Hirnfunktion.

Geht irgend wie nur über Google Suche, ist aber auch egal.

Ich lösche mal wieder den Link.

lg

Philipp