Was eine gute MS-Theorie leisten müsste!

1. Sie müsste erklären, dass Frauen häufiger als Männer betroffen sind: etwa 2:1.

2. Sie müsste den Breitengradeffekt plausibel machen: Warum es also am Äquator praktisch keine MS gibt.

3. Sie müsste erklären, warum Lymphozyten in MS-Herden so häufig sind: Entzündung? Abräumzellen?

4. Sie müsste den schubweisen Verlauf erklären.

5. Sie müsste erklären, warum die RRMS nach jahrelangem Verlauf so häufig in eine SPMS übergeht.

6. Sie müsste erklären, warum MS-Herde Vorzugslokalisationen haben.

7. Sie müsste erklären, warum sich im Zentrum der MS-Herden immer eine Vene befindet.

Wenn wir plausible Antworten auf diese 7 Punkte hätten, dürften wir recht nahe an der richtigen MS-Theorie dran sein. Eine gute MS-Theorie ist eher eine Sache der Logik und ein Wissen um die Tatsachen, als eine Interpretation von Rattenexperimenten.

W.W.

Ich hab mal ein bisschen umsortiert, weil ich denke, dass gewisse Komplexe enger zusammen gehören:

Zustand des ZNS?
- Sie müsste erklären, warum MS-Herde Vorzugslokalisationen haben.
- Sie müsste erklären, warum Lymphozyten in MS-Herden so häufig sind: Entzündung? Abräumzellen?
- Sie müsste erklären, warum sich im Zentrum der MS-Herden immer eine Vene befindet.

Charakteristischer Krankheitsverlauf:
- Sie müsste den schubweisen Verlauf erklären.
- Sie müsste erklären, warum die RRMS nach jahrelangem Verlauf so häufig in eine SPMS übergeht.

Umweltfaktor? Gene?
1. Sie müsste erklären, dass Frauen (XX) häufiger als Männer (XY) betroffen sind: etwa 2:1.
2. Sie müsste den Breitengradeffekt plausibel machen: Warum es also am Äquator praktisch keine MS gibt.

Vielleicht fällt ja irgendwo ein Groschen... lightbulb vom Baum der Erkenntnis.

:wink: Zoe

Aber vielleicht sind ja gerade die Schnittmengen der drei Bereiche weiterführend...?

Ausgezeichnet! :-) Ich werde morgen bei Thalia in Kassel in den aktuellen und führenden Lehrbüchern der Neurologie nachschauen, was das grundlegende Wissen zu diesen Fragen ist und dann dazu Stellung nehmen: Sind tatsächlich häufiger Frauen betroffen? Schon immer? Nimmt das Überwiegen der weiblichen Bevölkerung ab? Weicht der Breitengradeffekt langsam auf? Wie ist das mit den Lymphozyten in MS-Herden?...

W.W.

Heute morgen stolperte ich noch über eine andere Idee/Hypothese:

SCHÜTZT evt. ein relativ hoher Testosteron-Spiegel vor irgendwelchen Einflüssen, die MS auslösen?

:wink: Zoe

Heute morgen stolperte ich noch über eine andere Idee/Hypothese:

SCHÜTZT evt. ein relativ hoher Testosteron-Spiegel vor irgendwelchen Einflüssen, die MS auslösen?

Ich glaube, das ist keine schlechte Idee! flowers

W.W.

Heute morgen stolperte ich noch über eine andere Idee/Hypothese:

SCHÜTZT evt. ein relativ hoher Testosteron-Spiegel vor irgendwelchen Einflüssen, die MS auslösen?

Zoe

Das könnte erklären warum die Männer in der Minderheit sind.

Sind das dann alles Luschen mit zuwenig Testosteron?

Nee,oder?

Bei den Mädels die Ballett tanzenden Prinzessinnen und bei den Buam die Weicheier?

Dann lieber mit Boggy keine MS-Persönlichkeiten !!!

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

....Außen haaaart uuuund iiinnen ganz weieieich -
werd´n als Kind schon als MANN geeieicht!
Aber wann ist ein Mann ein Mann?
- ooooho -
...Wann ist ein Mann ein Mann?
Herbert Grönemeyer (zitiere ich nut im Notfall)

;-) Zoe :heelsr:

( :-( Dann geh´halt zu "deinem" Boggy....!)

Charakteristischer Krankheitsverlauf:
- Sie müsste den schubweisen Verlauf erklären.
- Sie müsste erklären, warum die RRMS nach jahrelangem Verlauf so häufig in eine SPMS übergeht.

Ich ergänze: Sie müsste auch etwas zur PPMS sagen können, wo liegen die Unterschiede, und warum?

Umweltfaktor? Gene?
1. Sie müsste erklären, dass Frauen (XX) häufiger als Männer (XY) betroffen sind: etwa 2:1.

Bei der PPMS ist das Verhältnis Männer/Frauen ausgewogen.

Ist PPMS nicht nur eine Sonderform der MS, sondern vielleicht sogar eine andere Erkrankung?
So wie die Neuromyelitis Optica früher als Sonderform der MS galt, aber heute als eigenständige Erkrankung geführt wird?

Ich denke, wir sollten die Neustrukturierung von Zoe übernehmen:

I Zustand des ZNS?
1. Sie müsste erklären, warum MS-Herde Vorzugslokalisationen haben.
2. Sie müsste erklären, warum Lymphozyten in MS-Herden so häufig sind: Entzündung? Abräumzellen?
3. Sie müsste erklären, warum sich im Zentrum der MS-Herden immer eine Vene befindet.

II. Charakteristischer Krankheitsverlauf:
1. Sie müsste den schubweisen Verlauf erklären.
2. Sie müsste erklären, warum die RRMS nach jahrelangem Verlauf so häufig in eine SPMS übergeht.

III. Umweltfaktor? Gene?
1. Sie müsste erklären, dass Frauen (XX) häufiger als Männer (XY) betroffen sind: etwa 2:1.
2. Sie müsste den Breitengradeffekt plausibel machen: Warum es also am Äquator praktisch keine MS gibt.

Vorbereitend gibt es noch ein paar Unklarheiten, die ich ansprechen möchte:
- Gab es schon immer das Überwiegen von Frauen bei der MS?
Ich habe einmal gehört, um 1900 soll das Frauen:Männer-Verhältnis etwa 1:1 betragen haben??? Weiß jemand etwas darüber?
Und dann ist da ja der merkwürdige Befund, dass auch bei der PPMS das Frauen-Männer-Verhältnis gleich sein soll.

- Es wird behauptet, der Breitengradeffekt würde immer weniger nachweisbar sein.
Ist da etwas dran?

- Und wie ist es mit den Lymphozyten in MS-Herden?
Sind frische Herde voller Lymphozyten, oder fehlen sie in ganz frischen Herden? Und wie ist es in chronischen Herden mit den Lymphozyten?

- Und was mich immer wieder wundert, ist: Wissen wir eigentlich, wie häufig die MS in Deutschland ist? Oder beruhen alle unsere Zahlen nur auf Zahlen, die von neurologischen Krankenhäusern, neurologischen Praxen oder MS-Ambulanzen erhoben wurden?

Hat jemand nachvollziehbare Zahlen darüber, wie häufig die MS in Deutschland wirklich ist? Oder fallen die MS-Erkrankungen, die so leicht sind, dass sie nicht diagnostiziert werden, notorisch aus den Statistiken heraus???

W.W.

PS: Ich glaube, es ist sehr wenig darüber bekannt, wie ein wirklich frischer MS-Herd aussieht! :confused:

PPS: Ich fürchte, dieser Thread wird sehr anstrengend werden und ist nur etwas für die ganz 'Harten'. :-(

Ich habe einmal gehört, um 1900 soll das Frauen:Männer-Verhältnis etwa 1:1 betragen haben???

:-|
Die nach 1900 folgenden beiden Weltkriege haben die Männerpopulation (Soldaten) wohl stärker dezimiert als die der Zivilistinnen.
Die Mengenverhältnisse müssten statistisch gegengecheckt werden, um zu klären, ob das das 2:1 Verhältnis der MS-Erkrankten erklären kann.

Uuuund, dann müsste man erwarten, dass sich die Zahlenverhältnisse bei der Nachkriegsgeneration wieder dem 1:1 Verhältnis annähern...

Das 1:1 PPMS Verhältnis könnte man vermutlich damit erklären, dass die entsprechenden Männer nicht wehrfähig waren und als Ausgemusterte an der "Heimatfront" überleben konnten...

:confused: Zoe

Worauf ich hinauswollte: Die anscheinend so harten Daten sind gar keine!!! Darum gehen auch die Zahlen, wie viele Menschen eigentlich in Deutschland eine MS haben, auseinander. Ganz zu schweigen von den Angaben, wie häufig eine MS so gutartig verläuft, dass sie gar nicht diagnostiziert wird!

Ich glaube, fast alles, was wir über die MS zu wissen meinen, stimmt nicht! :-( Und das, was wir wirklich wissen, beruft auf Tierexperimenten, die uns wenig darüber sagen, was die MS wirklich ist.

Ich glaube, die MS-Forschung hat sich in eine Sackgasse verrannt. Wir müssen von der EAE wegkommen!

W.W.

Ja, das ist sehr nachvollziehbar - die harten Daten sind Weicheier ;-)

Was ist EAE?

:confused: Zoe

Was ist EAE?

Die Experimentelle Allergische Encephalomyelitis, das Tiermodell der MS, die meiner Ansicht nach keine MS ist!.

W.W.

Was ist EAE?

Hallo Zoe,

eine Experimentelle allergische Enzephalomyelitis (EAE) ist eine leicht induzierbare, organspezifische Autoimmunerkrankung von Labortieren. Also eine künstliche Störung, die durch die Immunisierung von anfälligen Tieren mit Hirnantigenen erzeugt wird.

Sie wird fälschlicherweise als eine demyelinisierende Krankheit beschrieben, obwohl der pathologische Prozess zu keiner Demyelinisierung, sondern einer immunologisch induzierten Enzephalomyelitis, führt.

Will heißen, eine EAE ist weniger eine MS sondern eine disseminierte Enzephalomyelitis. Also eine schublose ZNS Erkrankung, die meist durch eine Viruserkrankung ausgelöst wird.

Dem kann entgegen gehalten werden, dass bei mittlerweile über 60.000 Publikationen zur MS bereits ein Vielfaches an sinnlosen Studien sonstwie entstanden sind. Welchen generellen Unterschied EAE Studien da nun ausmachen ist wohl unklar.

Das eigentliche Problem ist nicht die Nutzung einer EAE im Tiermodel sondern deren wahlose Anwendung als pauschales MS Modell als Erklärung für Zusammenhänge die im Rahmen einer MS entstehen. Viele Forscher machen sich also nicht die Mühe, vorab festzuhalten, welcher spezieller Krankheitsmechanismus beoachtet werden soll, sondern schauen einfach "was passiert."

Ein grundsätzlich fehlerhaftes Studiendesign und Druck von Seiten der Phama verstärken diesen Effekt...Und dann entstehen die "historischen" Patzer wie Gamma Interferone die bei EAE Tierstudien zwar ganz gut wirkten aber in klinischen Studien tätsächlich zu vermehrten Entzündungen führten

Grüße,
Marc

Hallo Marc,

wahrscheinlich habe ich nur etwas nicht richtig verstanden, daher bitte ich dich um Klärung:

Besagt das von Dir Geschriebene über die EAE u.a. auch, dass Encephalomyelitis disseminata und Multiple Sklerose nicht identisch sind?

Will heißen, eine EAE ist weniger eine MS sondern eine disseminierte Enzephalomyelitis. Also eine schublose ZNS Erkrankung, die meist durch eine Viruserkrankung ausgelöst wird.

Ich frage, weil ich unsicher bin, ob eine größere Läsion in nur einer Hirnhälfte, die sich konzentrisch zu vergrößern scheint, dieselbe MS ist, wie der berühmte "Sternenhimmel", die multiplen Läsönchen in beiden Hirnhälften? Ich denke, dass diese konzentrisch sich ausbreitende "MS" vielleicht eher der schublosen ZNS-Erkrankung entspricht, die meist durch eine Viruserkrankung ausgelöst wurde und nicht so sehr der klassischen "MS"?

Entschuldige meine Verwirrung und danke im Voraus für deine entwirrende Antwort!

:wink:
Lore

Besagt das von Dir Geschriebene über die EAE u.a. auch, dass Encephalomyelitis disseminata und Multiple Sklerose nicht identisch sind?

Ich frage, weil ich unsicher bin, ob eine größere Läsion in nur einer Hirnhälfte, die sich konzentrisch zu vergrößern scheint, dieselbe MS ist, wie der berühmte "Sternenhimmel", die multiplen Läsönchen in beiden Hirnhälften? Ich denke, dass diese konzentrisch sich ausbreitende "MS" vielleicht eher der schublosen ZNS-Erkrankung entspricht, die meist durch eine Viruserkrankung ausgelöst wurde und nicht so sehr der klassischen "MS"?

Entschuldige meine Verwirrung und danke im Voraus für deine entwirrende Antwort!

Hi Lore,

ich bin da nicht so der Neuro Experte aber von dem was ich verstanden habe verhält sich eine akute disseminierte Enzephaloyelitis sehr ähnlich zu einer MS. Will heissen, die klinische Symptomatik ist abhängig vom Ort der Läsionen und daher sehr unterschiedlich (1000 Gesichter blabla..)

Ist daher auch nur eine Ausschlußdiagnose, die im klinischen Verlauf festgestellt werden kann. Die Herde im MRT sollen zwar eher größer (mehr T1 Läsionen) und asymetrisch sein. Aber ob die nun komplett einseitig sind weiß ich nicht.

Eine bessere Abgrenzung ist wohl, dass die disseminierte Enzephaloyelitis eher im Kinder und Jugendalter auftritt und kein Geschlechtunterschied besteht. Bei den Ursachen vermutet man einerseits die üblichen Viren- und Bakterienkrankheiten (Influenza-Virus, Enterovirus, Masern, Röteln, Varicella zoster, Epstein Barr Virus, Cytomegalievirus, Herpes Simplex Virus, Hepatitis A)

Andererseits gibt's eine lebhafte wissenschaftliche Diskussion, ob Impfungen nicht auch eine Rolle spielen...hier sind mal ein paar weiterführende Links wenn du Zeit und Lust haben solltest, dich da zu vertiefen...

http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM198702123160703
http://www.neurology.org/content/38/1/42
http://www.neurology.org/content/59/8/1224.long
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ana.410120202/abstract;jsessionid=2D0701D956...
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0264410X00001110?via%3Dihub
http://www.neurology.org/content/53/2/396.long
http://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/201968
http://www.pedneur.com/article/S0887-8994(00)00167-3/fulltext

Grüße,
Marc

Ups, danke danke danke, Marc! Was ich immer vermutet habe (Röteln-Impfung in Pubertät als Ursache - nachgewiesen durch MRT!!! Mit Schadens- und Lebensersatzforderungen ist es aber vermutlich zu spät! Würde nur gerne wieder gesund werden. Vielleicht wissenschaftlich und/oder literarisch aufarbeiten oder so. Oder vom Schweigegeld leben, egal, Hauptsache Kohle :-D

Was ich immer vermutet habe (Röteln-Impfung in Pubertät als Ursache

Aha :confused:

Dann solltest du wohl dieses Fallbeispiel lesen:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0387760400001029

oder Allgemein:
http://home.smh.com/sections/services-procedures/medlib/Pandemic/Pan_geriatrics/PanGer_...

Lieber Marc,
ich stimme dem voll zu, was Sie über die EAE geschrieben haben. Kann ich das in meiner Neuauflage zitieren?

W.W.

Konzentrische Sklerose Balo ist auch so ein MS--Ableger.

https://de.wikipedia.org/wiki/Konzentrische_Sklerose_Bal%C3%B3

Es gibt viele Möglichkeiten.

Philipp

Konzentrische Sklerose Balo ist auch so ein MS--Ableger.

https://de.wikipedia.org/wiki/Konzentrische_Sklerose_Bal%C3%B3

Es gibt viele Möglichkeiten.

Nee, Philipp, das ist es definitiv nicht. Es bleiben nicht viele Möglichkeiten...

:wink:

Worauf ich hinauswollte: Die anscheinend so harten Daten sind gar keine!!! Darum gehen auch die Zahlen, wie viele Menschen eigentlich in Deutschland eine MS haben, auseinander. Ganz zu schweigen von den Angaben, wie häufig eine MS so gutartig verläuft, dass sie gar nicht diagnostiziert wird!

thumb up

Das sehe ich auch so.

Ich wüsste gern, wann das Geschlechter-Verhältnis 1:1 bei MS in der Neuro-Literatur das erste Mal berichtet wurde, wann das erste Mal ein Verhältnis von 2:1 berichtet wurde und ob begründet wurde, warum es nicht mehr 1:1 sein kann.

Wurde auf die früher berichtete Relation überhaupt Bezug genommen? Auch den Kontext müsste man sich angucken, also welche Forschungsverbünde (personell, institutionell) woran genau geforscht haben und wie.

Seit wann wird PPMS eigentlich als solche diagnostiziert und von der RRMS und SPMS differenziert?

Ach, wenn man es richtig anstellt, dann ist das ist alles schon wieder so aufwendig, endlose Recherche usw.

Ich sehe es auch so wie Agno und Karo: Wir suchen nur dort, wo wir etwas zu finden meinen, was dem Gleichnis von dem Betrunkenen und der Straßenlaterne entspricht. Und deshalb wird weiter und immer weiter das EAE-Modell erforscht.

Und wenn man erst einmal anfängt zu recherchieren, dann kommt man vom Hundertsten ins Tausendste. Darum habe ich vor diesem Thread gewarnt. Für viele ist er lächerlich oder Gift. (Für beide Fraktionen gibt es Beispiele!)

Ich bleibe noch einmal bei einer Idee, die von Karo kommt: Man wird dusselig im Kopf, wenn man sich immer tiefer in die MS-Literatur vergräbt. Über die Häufigkeit der MS (und darüber wie skandalös mickrig unser Wissen über die Häufigkeit der MS ist) habe ich bereits gesprochen.

Der zweite Punkt ist: Sind die MS-Herde zufällig verteilt? Zwei Meinungen stehen einander gegenüber: a) Das Verteilöungsmuster der MS-Herde ist zufällig. 2. Die MS-Herde haben Vorzugslokalisationen oder Prädilektionsstellen, was praktisch dasselbe ist.

Auch hier scheint es um harte Fakten zu gehen. Aber wie ist es mit der Zahl und Lokalisation der MS-Herde, wenn man das Gehirn mit 1,5 oder mit 5 Tesla untersucht? Gibt es nicht MS-Herde, die bei höheren Magnetfeldstärken auf einmal sichtbar werden? Sog. normal appearing White matter lesions? Und wie ist es mit klitzekleinen MS-Herden im Cortex des Gehirns?

W.W.

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