Natalizumab und äh ... "Motto" (Therapien)

Boggy, (vor 3255 Tagen)

Neuigkeiten von der dmsg.
Zunächst etwas, worüber ich mich mal wieder echt aufrege. Die dmsg hat ein neues Motto erfunden:
"Multiple Sklerose – Alles geht, aber eben nur anders…"

Und ich?! Bei mir geht definitiv NICHT alles, und AUCH NICHT ANDERS!
Dmsg-Leute, Ihr solltet Euch echt mal die Gehirne waschen!

Und nun ernster:

"Natalizumab: Bisherige Erhebungsverfahren können zur Unterschätzung des PML-Risikos für Multiple Sklerose-Erkrankte führen.

Das Risiko, unter Natalizumab eine virusinduzierte progressive multifokale Leukenzephalopathie (PML) zu entwickeln, ist für Multiple Sklerose-Patienten möglicherweise höher als bisher angenommen. Darauf weisen das Krankheitsbezogene Kompetenznetz Multiple Sklerose (KKNMS) und die Deutsche Gesellschaft für Neurologie (DGN) hin.
Die gegenwärtig in der klinischen Praxis angewandten Methoden zur PML-Risikostratifizierung können zu substanziellen Fehleinschätzungen führen.
(...) Laut einer 2012 im „New England Journal of Medicine“ veröffentlichten klinischen Studie des Herstellers Biogen liegt die allgemeine PML-Inzidenz bei 2,13 pro tausend Patienten. Diese Zahlen werden bis heute der Risikoberechnung zu Grunde gelegt. Neuere Daten des Natalizumab-Herstellers von 2016 belegen jedoch eine fast doppelt so hohe PML-Inzidenz von 4,22 pro tausend Patienten.

Hinzu kommt: Die Zahl von Patienten mit vorangegangener Immunsuppression in der Kontrollgruppe wurde 2012 wahrscheinlich zu hoch eingeschätzt. (...)"

https://www.dmsg.de/multiple-sklerose-news/ms-therapien/natalizumab-bisherige-erhebungs...

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Natalizumab und äh ... "Motto"

agno, (vor 3255 Tagen) @ Boggy

Fazit: Machemer weiter wie bisher, und passen etwas besser auf.
Naja, diese Artikel aus deiner Quelle fühlen sich so an, als ob der Oberrinderzüchter einen Vortrag vor seinen Rindern halten würde.
Aber so anders sind die anderen Quellen auch nicht.
https://www.gesundheitsstadt-berlin.de/natalizumab-pml-risiko-moeglicherweise-hoeher-al...

Welches Motto würdest Du der DMSG empfehlen?

gruß agno

P.S.: Ich befürchte dass jedes Motto irgendwie lächerlich wirken kann.

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und äh ... "Motto"

motorschiffbesitzer, (vor 3255 Tagen) @ Boggy

"Multiple Sklerose – Alles geht, aber eben nur anders…"

Und ich?! Bei mir geht definitiv NICHT alles, und AUCH NICHT ANDERS!
Dmsg-Leute, Ihr solltet Euch echt mal die Gehirne waschen!

Und nun ernster:

:blitz:
Warum einen Bruch skizzieren mit "ernster"?

Nein! Als an MS Erkrankter muss ich eingestehen, dass ich mich in der DMSG nicht vertreten sehe.

Als Konsequenz gehe ich mit dem Arzt ein Vertrauensverhältnis ein. Wie die DMSG dazu steht oder stehen würde ist mir reichlich egal, und ich hatte bisher den Eindruck den Ärzten auch. Wenngleich da auch klassische Schulmedizinische Ansätze bei sind/waren.

Eine gewisse Ironie kann ich in dem Umstand (Bedeutung der DMSG für mich) durchaus erkennen.

--
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und äh ... "Motto"

Boggy, (vor 3255 Tagen) @ motorschiffbesitzer

"Multiple Sklerose – Alles geht, aber eben nur anders…"

Und ich?! Bei mir geht definitiv NICHT alles, und AUCH NICHT ANDERS!
Dmsg-Leute, Ihr solltet Euch echt mal die Gehirne waschen!

Und nun ernster:

:blitz:
Warum einen Bruch skizzieren mit "ernster"?

Mmhmm ... ja, im Grunde hat Du ja recht ... nicht wirklich ein Bruch, aber zum "Gehirne waschen" vielleicht ja doch ... ;-)

dmsg - ich war eigentlich froh, daß sie diesen ziemlich kritischen Bericht veröffentlicht haben.
Ein weiterer Beweis und Hinweis, daß Studien duch soviele Mittel verfälscht und verzerrt werden können. Je mehr davon öffentlich wird, desto besser.

Ich habe den Eindruck (kann mich täuschen), daß die dmsg langsam mehr kritische Aspekte von Medikamenten etc. bespricht. Wäre ja ein gute Entwicklung.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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und äh ... "Motto"

motorschiffbesitzer, (vor 3255 Tagen) @ Boggy

Ich habe nur das Motto gelesen, für mich bewertet, ob ich mich mit dem identifizieren kann und durch die Antwort "Nein" hatte ich kein Interesse mehr für weitere Informationen der DMSG.

Kann schon sein, dass ich ihnen Unrecht tue. Aber unterm Strich interessieren sie sich vermutlich genauso wenig für mich wie ich mich für sie. Das Leben geht trotzdem weiter.

Ich bin aus Überzeugung bei uns in der Feuerwehr (passiv natürlich!). Da weiß ich warum.

--
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Natalizumab und äh ... "Motto"

IceUrmel, (vor 3255 Tagen) @ Boggy

Hallo Boggy,

ich war von dem Motto auch irritiert, bin aber dann zu dem Schluss gekommen, dass es für frisch Diagnostizierte und/oder Leicht(er)betroffene gar nicht schlecht ist.

Wenn ich daran denke, wie viele Menschen glauben mit MS sei das Leben vorbei ist dieser Blickwinkel nicht so übel. Und für jeden ein gleichermaßen zutreffendes Motto zu finden halte ich angesichts der vielen unterschiedlichen Ausprägungen dieser Erkrankung für fast unmöglich.

Den Artikel habe ich gelesen und kann nur sagen: Prost Mahlzeit!

Da stimmt mal wieder gar nichts in Bezug auf die PML-Problematik. Neben dem von Dir zitierten Zeilen finde ich dies äußerst bemerkenswert: „Ebenfalls kritisch sehen die Autoren die strikte Risikobewertung auf Grundlage der Behandlungsdauer.

Der praxisübliche Algorithmus führe demnach zusätzlich dazu, dass das PML-Risiko unterschätzt werde. Denn er definiert für Patienten, die 48 Monate lang mit Natalizumab behandelt werden, ein genauso hohes Risiko wie für Patienten nach 25-monatiger Behandlung. „Dies ist jedoch aus zweierlei Hinsicht nicht richtig: Erstens steigt das statistische PML-Risiko mit jeder zusätzlichen Infusion sukzessive an. Zweitens wurden die Studiendaten 2012 nicht korrekt ausgelesen, weil Patienten, die die Therapie beispielsweise nur bis zum 26. Monat erhielten, so betrachtet wurden, als hätten sie diese über den gesamten beobachteten Zeitraum von 48 Monaten erhalten“, so Prof. Dr. Nicholas Schwab von der Neurologischen Klinik der Universität Münster, Studienleiter und Erstautor des Artikels.

Das kumulative Risiko sei daher ausschlaggebend. Darüber hinaus inkludierten derzeitige Risikoberechnungen auch Kurzzeitpatienten. Diese haben jedoch generell ein geringeres PML-Risiko und verzerrten so die Statistik zugunsten einer insgesamt niedrigeren Risikobewertung.“

Klarer Fall von vorsätzlicher Schönung, aber das kennen wir ja.

Liebe Grüße

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Natalizumab und äh ... "Motto"

Boggy, (vor 3255 Tagen) @ IceUrmel

Hallo Boggy,

ich war von dem Motto auch irritiert, bin aber dann zu dem Schluss gekommen, dass es für frisch Diagnostizierte und/oder Leicht(er)betroffene gar nicht schlecht ist.

Wenn ich daran denke, wie viele Menschen glauben mit MS sei das Leben vorbei ist dieser Blickwinkel nicht so übel.

Hallo IceUrmel,
ja, Dein Argument finde ich überlegenswert.
Ich habe eine grundsätzlich ablehnende Haltung gegen Beschönigen und Verschleiern der Wirklichkeit. Ich glaube damit ist letztendlich niemandem geholfen. Aber ich räume ein, daß es Ausnahmen gibt, und die können auch wichtig und manchmal von besonderer Bedeutung sein.

Was mich selbst betrifft, wie gesagt, empfinde ich sowas beinahe als Mißachtung.

Liebe Grüße
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Natalizumab und äh ... "Motto"

IceUrmel, (vor 3255 Tagen) @ Boggy


Was mich selbst betrifft, wie gesagt, empfinde ich sowas beinahe als Mißachtung.

Liebe Grüße
Boggy

Das kann ich nachvollziehen.

LG

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Vorsätzliche Natalizumab Schönung und äh ... "Motto"?

Marc, (vor 3255 Tagen) @ Boggy

Gibt's aktuell kein anderes Thema um sich aufzuregen?

Ein besseres Motto habe ich nicht und dieses interressiert mich nicht sonderlich da ich diese Organisation als belanglos für meine persönliche Situation erachte. Ich vermute auch, da nicht der Einzige zu sein. Wieso gibt's nicht zumindest mal die Anerkennung, dass durchaus "pharmakritische" Publikationen prominent im Portal platziert werden.

Da stimmt mal wieder gar nichts in Bezug auf die PML-Problematik.

Sagt nun also die Uni Münster allen was zum Thema: "PML Gefahr bei langjähriger Nutzung Tysabri" stimmen soll? Sind das nicht etwa diese Typen aus dem Institut von Prof. Weindl? Also diejenigen, die uns die tolle L-Selektin Prüfung aufgedängt haben? Wo man irgendwann selber eingestehen mußte das ihr Ding auch nicht weiterhilf um PML Risiko abzuschätzen?

Der praxisübliche Algorithmus führe demnach zusätzlich dazu, dass das PML-Risiko unterschätzt werde. Denn er definiert für Patienten, die 48 Monate lang mit Natalizumab behandelt werden, ein genauso hohes Risiko wie für Patienten nach 25-monatiger Behandlung. „Dies ist jedoch aus zweierlei Hinsicht nicht richtig: Erstens steigt das statistische PML-Risiko mit jeder zusätzlichen Infusion sukzessive an. Zweitens wurden die Studiendaten 2012 nicht korrekt ausgelesen, weil Patienten, die die Therapie beispielsweise nur bis zum 26. Monat erhielten, so betrachtet wurden, als hätten sie diese über den gesamten beobachteten Zeitraum von 48 Monaten erhalten“, so Prof. Dr. Nicholas Schwab von der Neurologischen Klinik der Universität Münster, Studienleiter und Erstautor des Artikels.

Das kumulative Risiko sei daher ausschlaggebend. Darüber hinaus inkludierten derzeitige Risikoberechnungen auch Kurzzeitpatienten. Diese haben jedoch generell ein geringeres PML-Risiko und verzerrten so die Statistik zugunsten einer insgesamt niedrigeren Risikobewertung.“

Am Ende entsteht Risiko durch Vorhandensein von JCV und hat eine direkte Korrelation zu einer erhöhten Titer Konzentration. Wenn ein Tysabri Patient nach 24 Monaten JCV positiv ist und einen erhöhten Titer Wert hat, erhält er idR. auch kein Tysabri mehr egal welcher Algorithmus sein theoretisches PML Risko ausrechnet. Zudem werden ab 24 Monaten regelmäßige MRT Aufnahmen gemacht die - falls auffällig - sofort den Therapiestopp bedeuten. Ich kann diese Parameter in dieser Betrachtung nirgends finden.

Klarer Fall von vorsätzlicher Schönung, aber das kennen wir ja.

Ich versuche nun in dem Kontext den Begriff von "vorsätzlicher Schönung" zu verbildlichen: ich "ahnungslose(r) MS Patient(in)" auf Tysabri Therapie mit bisher 25 Gaben bin JCV Positiv und sitze vor meinem beteuuenden Neurologen. Er/sie sagt mir: "Machen sie sich keine Gedanken mit dieser Therapie weiterzumachen. Ihr Risiko ist aktuell 0,2%" Und tatsächlich ist das theoretische Risiko womöglich doppelt so hoch, also 0,4%? Ich werde mich nun leichtsinnig für eine Fortsetzung entscheiden weil die aktuelle Forschung mir die entscheidenden 0,2% verschwiegen hat? Soll die bisherige PML Forschung vom Hersteller so beeinflusst worden sein, dass den Patienten vorsätzlich geschönte Risiken vorgesetzt werden um womöglich weitere Infusionen zu verkaufen?

Mal umgekehrt gefragt: wer hier war schon mal in einer Situation? Hat überhaupt jemand hier langjährige Tysabri Therapie Erfahrung? Wenn ja, was waren die Kriterien um die Therapie fortzusetzen? 0,2% oder 0,4%?
Ich glaube nicht.

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Vorsätzliche Natalizumab Schönung und äh ... "Motto"?

IceUrmel, (vor 3255 Tagen) @ Marc

Hi Marc,

da Du meinen Text zitierst, nehme ich an, Du fragst mich?

Also, wie oben beschrieben, rege ich mich über das DMSG-Motto nicht auf, kann aber verstehen, dass Boggy das tut.

Zum Thema Schönung, das auch Thema Statistik heißen könnte, nervt mich der Umstand, dass es anscheinend keine saubere Auswertung zu geben scheint und dass das Schönen (Verkürzte Darstellung, unliebsame Ergebnisse weglassen etc.) Methode hat.

Kleiner Tipp am Rande: Es muss sich niemand aufregen, wenn er nicht will. Aber schön, dass Du Dich dann eben über das Aufregen aufregst ;-)

LG

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Vorsätzliche Natalizumab Schönung und äh ... "Motto"?

Marc, (vor 3255 Tagen) @ IceUrmel

Kleiner Tipp am Rande: Es muss sich niemand aufregen, wenn er nicht will. Aber schön, dass Du Dich dann eben über das Aufregen aufregst ;-)

Hi IceUrmel,

Ich wollte hier niemandem direkt antworten da es mir nur - wie du schon geschrieben hast - um's "Aufregen über's Aufregen" ging. Es gibt ja schon genug über das man sich so schon aufregen könnte wenn man nicht eigentlich wüsste, dass das eh' nichts bringt ausser unnötigen Stress.

Irgendwie war mir auch klar, dass so eine Publikation unnötige Aufregung verursachen würde denn die zugrunde liegenden Zahlen sind ja eigentlich allen bekannt: Stand März 17 gab es bei 167,300 Tysabri therapierten Patienten mit MS 711 bekannte PML Fälle wovon 23% gestorben sind. Und natürlich sind das 711 PML Fälle zuviel.

Alles was danach kommt ist eine quantitative Risikostratifizierung mit unterschiedlichen Annahmen von Medizinern die ihre Zeit eigentlich damit verbringen sollten stattdessen einfach mal ein Mittel gegen PML zu finden. Wenn dann ein Schärge im Lehrstuhl vom Sobotapreisträger in Münster glaubt, er könnte mit ein wenig rumrechnerei uns alle verunsichern und empören, während er seine Publikation vertreibt, dann lassen wir ihn doch einfach abblitzen. :blitz:

Wir haben nun mal Besseres zu tun :rollita:

VG,
Marc

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Vorsätzliche Natalizumab Schönung und äh ... "Motto"?

IceUrmel, (vor 3255 Tagen) @ Marc

Moin Marc,

wow, so gut informiert und souverän sind bei weitem nicht alle. thumb up

Und dann gibt es auch Momente, da geht einem einfach so die Hutschnur hoch. Weil man sich tatsächlich einfach verarscht (Entschuldigung) vorkommt.

Naja, ich nehme mir ein Beispiel an Dir und somit fest vor, mich nur noch aussichtsreich (wenn es etwas nützt) aufzuregen. Hatte heute Morgen schon die Probe aufs Exempel und habe den unproduktiven Ärger einfach weggelacht. :-D

Liebe Grüße

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Zitate

Boggy, (vor 3254 Tagen) @ Marc

Da stimmt mal wieder gar nichts in Bezug auf die PML-Problematik.


Sagt nun also die Uni Münster allen was zum Thema: "PML Gefahr bei langjähriger Nutzung Tysabri" stimmen soll? Sind das nicht etwa diese Typen aus dem Institut von Prof. Weindl?
Am Ende entsteht Risiko durch Vorhandensein von JCV und hat eine direkte Korrelation zu einer erhöhten Titer Konzentration. Wenn ein Tysabri Patient nach 24 Monaten JCV positiv ist und einen erhöhten Titer Wert hat, erhält er idR. auch kein Tysabri mehr egal welcher Algorithmus sein theoretisches PML Risko ausrechnet. Zudem werden ab 24 Monaten regelmäßige MRT Aufnahmen gemacht die - falls auffällig - sofort den Therapiestopp bedeuten. Ich kann diese Parameter in dieser Betrachtung nirgends finden.

Klarer Fall von vorsätzlicher Schönung, aber das kennen wir ja.


Ich versuche nun in dem Kontext den Begriff von "vorsätzlicher Schönung" zu verbildlichen: ich "ahnungslose(r) MS Patient(in)" auf Tysabri Therapie mit bisher 25

Hallo Marc,
ich habe Schwierigkeiten mit Deinen Zitaten.
Du beziehst Dich direkt auf mein Posting. Aber das, was Du als Zitate kennzeichnest, stammt nicht von mir.

Wie soll ich mich dazu verhalten? Schiebst Du mir da etwas unter?

Gruß
Boggy

--
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Zitate

Boggy, (vor 3254 Tagen) @ Boggy

Aha, ich verstehe, eigentlich beziehst Du Dich auf IceUrmel?
Bitte demnächst deutlicher.

Gruß
Boggy

--
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Vorsätzliche Natalizumab Schönung und äh ... "Motto"?

Boggy, (vor 3254 Tagen) @ Marc

Gibt's aktuell kein anderes Thema um sich aufzuregen?

Klar gibts die - jede Menge, aber Du möchtest doch sicher nicht, daß ich die alle hier poste, oder?

Und über das "Motto" muß man sich nicht aufregen, aber man kann; und warum, hab ich ja gesagt.
Es ist irreführend, und zeigt der Öffentlichkeit ein falsches Bild über MS-kranke Menschen, z.B. indem Menschen wie ich dabei durchgestrichen und geleugnet werden.

Gruß
Boggy

--
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Vorsätzliche Natalizumab Schönung und äh ... "Motto"?

motorschiffbesitzer, (vor 3254 Tagen) @ Boggy

Klar gibts die - jede Menge, aber Du möchtest doch sicher nicht, daß ich die alle hier poste, oder?

Oh, gefährliche Frage!;-)

Welche Antwort hättest du den am liebsten nicht?
Vielleicht lässt sich da was machen.;-)

--
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Vorsätzliche Natalizumab Schönung und äh ... "Motto"?

Boggy, (vor 3254 Tagen) @ motorschiffbesitzer

Klar gibts die - jede Menge, aber Du möchtest doch sicher nicht, daß ich die alle hier poste, oder?

Oh, gefährliche Frage!;-)

Welche Antwort hättest du den am liebsten nicht?
Vielleicht lässt sich da was machen.;-)

Da ich glaube, daß soviel Boggy-Aufregung hier niemand aushalten würde, Boggy eingeschlossen, dachte ich eigentlich, daß ich auf der sicheren Seite bin. :-)

Gruß
Boggy

--
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Vorsätzliche Natalizumab Schönung

motorschiffbesitzer, (vor 3254 Tagen) @ Boggy

dachte ich eigentlich, daß ich auf der sicheren Seite bin.

Ich will jetzt keine Parallelen dazu ziehen, wie ein Neurologe eventuell Natalizumab anpreisen würde.;-)

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