Ätiologie und Pathogenese

Ich muss gestehen, dass ich den Unterschied zwischen Ätiologie und Pathogenese nicht genau weiß, und ich will auch keine Zeit verlieren, das umständlich zu erklären. Ein Beispiel mag genügen: Pathogenetisch beruht das Kindbettfieber darauf, dass die Gebärmutter nach der Geburt eine große offene Wunde ist und leicht von Bakterien infiziert wird. Ätiologisch beruht es darauf, dass sich ärztliche Geburtshelfer im 19. Jahrhundert nicht ausreichend die Hände desinfiziert hatten. Dann kam Ignaz Semmelweis und hat mühselig und gegen den Widerstand der Ärzte nachgewiesen, dass es so war, und seitdem stirbt kaum noch eine Frau im Wochenbett.

Und bei der MS? Was gibt es alles für pathogenetische Theorien! Man könnte Bauklötze staunen. Man kann aggressive T-Lymphozyten an ihrem Treiben hindern, indem man ihre Zahl vermindert (Immunsuppressiva) oder sie hemmt, die Lymphknoten zu verlassen
(Fingolimod), die Aktivität von T-Killerzellen verringert, die Tätigkeit von T-Helferzellen fördert oder Einfluss auf Tregs nimmt.

Wie Naseweis immer zu bemerken pflegt: Das sind Tierexperimente, die nicht einfach auf den Menschen zu übertragen sind, und: Further studies are warranted.

Aber wenn wir schon so genau über die Pathogenese der MS Bescheid wissen, wie steht es mit der Ätiologie?

W.W.

Ich muss gestehen, dass ich den Unterschied zwischen Ätiologie und Pathogenese nicht genau weiß, und ich will auch keine Zeit verlieren, das umständlich zu erklären. Ein Beispiel mag genügen: Pathogenetisch beruht das Kindbettfieber darauf, dass die Gebärmutter nach der Geburt eine große offene Wunde ist und leicht von Bakterien infiziert wird. Ätiologisch beruht es darauf, dass sich ärztliche Geburtshelfer im 19. Jahrhundert nicht ausreichend die Hände desinfiziert hatten. Dann kam Ignaz Semmelweis und hat mühselig und gegen den Widerstand der Ärzte nachgewiesen, dass es so war, und seitdem stirbt kaum noch eine Frau im Wochenbett.
Aber wenn wir schon so genau über die Pathogenese der MS Bescheid wissen, wie steht es mit der Ätiologie?

Der Vergleich mit dem Kindbettfieber hinkt da dort eine direkte Relation zwischen Pathogenese und Ätiologie besteht.

Aufgrund von epidemiologischen Studien vermutet man hingegen bei der MS eine Vorlaufzeit von bis zu etwa 10 Jahren zwischen (einem) auslösene(m)n Ereignis(sen), sei es Lebensstil, Virus, Giftstoff, Nahrung,..bei genetisch prädisponierten Personen, und den Zeitpunkt an dem der/diejenige signifikante Hinweise bemerkt und sich einer Diagnose unterzieht. Und diese kann ggf. auch eine Weile dauern..

Die meisten Menschen werden sich heute doch nicht in irgendeiner Weile risikominimierend verhalten für etwas, was ein Jahrzeht später eintreten könnte..wozu also nach einer Ätiologie für MS suchen?

Hallo W.W.,

ich habe dazu folgende Erklärung gefunden: Die Pathogenese (aus altgriechisch πάθος páthos, deutsch ‚Leiden(schaft), Sucht, Pathos‘ und γένεσις, génesis „Entstehung, Schöpfung, Geburt“) beschreibt die Entstehung und Entwicklung einer Krankheit mit allen daran beteiligten Faktoren. Zu diesen Faktoren zählt auch die Beobachtung des Krankheitsverlaufs, insbesondere in ursächlicher Hinsicht.

Der mit naturwissenschaftlichen Methoden erfassbare Ablauf eines Krankheitsprozesses wird auch als Pathomechanismus bezeichnet. Die Ursachen einer Erkrankung werden speziell von der Ätiologie abgehandelt.

Unterschieden wird die kausale von der formalen Pathogenese. Die kausale Pathogenese beschreibt den Zusammenhang von Noxe, Krankheitsursache und Disposition und damit - verkürzt dargestellt - die Veranlagung des Individuums zu erkranken. Die formale Pathogenese behandelt die funktionellen und strukturellen Krankheitsprozesse im Individuum wie die Veränderung an den Organen und ihrer Funktion im Ablauf einer Krankheit.

Am Beispiel eines grippalen Infektes dargestellt: Das Virus ist die Ätiologie. Die Gesamtsituation, in der sich das Individuum vor dem Kontakt mit dem Virus befindet, ist die kausale Pathogenese. Die entzündlichen Prozesse gehören zur formalen Pathogenese.

Hier nachzulesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Pathogenese

Über die Pathogenese (Entstehung) von MS wissen wir auch nicht wirklich viel – es wird vermutet, Stichwort: multifaktorielle Krankheitsentstehung mit Beteiligung von genetischen Faktoren und Umwelteinflüssen als Auslöser einer immunvermittelten Schädigung.

Wenn ich versuche, das für meine Person aufzuschlüsseln, bleibt als sicherer Faktor lediglich die genetische Disposition. Alles andere (Infektionen, Schadstoffe, Vitamin D etc.) kann sein, ist mir jedoch zu vage.

Wenn ich versuche, das für meine Person aufzuschlüsseln, bleibt als sicherer Faktor lediglich die genetische Disposition. Alles andere (Infektionen, Schadstoffe, Vitamin D etc.) kann sein, ist mir jedoch zu vage.

Der Punkt ist (unter anderen) der: Wenn etwas vage ist, fällt es dann als Ursache weg?

Ich sage das, weil ich den Einwand kenne. So sagt man mir, der 'Stress' sei ein zu vages Konzept. Es passe auf alles und nichts. Ich glaube, der Einwand stimmt nicht! Interessant scheint mir auch zu sein, dass es beim Stress nicht nur Angriff und Flucht gibt, sondern auch das Freezing, worauf mich pb aufmerksam gemacht hat.

Es ist ziemlich egal, wie man es definiert: Jeder kennt diese unheimliche Anspannung, in der man lebt, wenn es unerträglich ist, aber nicht voran und nicht zurück geht. Man sagt dann wohl auch: Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende.

W.W.

PS: Definitionen (z.B formale und kausale Pathogenese) machen oft die Sache nicht klarer! :-( :-( :-( Imho.

Der Punkt ist (unter anderen) der: Wenn etwas vage ist, fällt es dann als Ursache weg?

Ich sage das, weil ich den Einwand kenne. So sagt man mir, der 'Stress' sei ein zu vages Konzept. Es passe auf alles und nichts. Ich glaube, der Einwand stimmt nicht! Interessant scheint mir auch zu sein, dass es beim Stress nicht nur Angriff und Flucht gibt, sondern auch das Freezing, worauf mich pb aufmerksam gemacht hat.

W.W.

Nein, die vagen Punkte müssen nicht wegfallen. Sie sind nur eben nicht sicher.

Auch ich hatte in der Kindheit Infektionen, war Umweltgiften ausgesetzt, habe negativen Stress erlebt usw.

Nein, die vagen Punkte müssen nicht wegfallen. Sie sind nur eben nicht sicher.

Auch ich hatte in der Kindheit Infektionen, war Umweltgiften ausgesetzt, habe negativen Stress erlebt usw.

Und das ist der nächste Punkt: Wenn Stress MS macht, warum ist dann die MS in Kriegszeiten nicht besonders häufig? Und ich habe eine Freundin, die hatte jahrelang Stress ohne Ende, aber sie hat keine MS bekommen.

Ich würde behaupten, wenn wir auf diese Weise den Ursachen der MS auf die Schliche kommen wollen, werden wir sie nicht finden! :-(

Semmelweis ist übrigens anders vorgegangen.

W.W.

Nein, die vagen Punkte müssen nicht wegfallen. Sie sind nur eben nicht sicher.

Auch ich hatte in der Kindheit Infektionen, war Umweltgiften ausgesetzt, habe negativen Stress erlebt usw.

Und das ist der nächste Punkt: Wenn Stress MS macht, warum ist dann die MS in Kriegszeiten nicht besonders häufig? Und ich habe eine Freundin, die hatte jahrelang Stress ohne Ende, aber sie hat keine MS bekommen.

Ich würde behaupten, wenn wir auf diese Weise den Ursachen der MS auf die Schliche kommen wollen, werden wir sie nicht finden!

Semmelweis ist übrigens anders vorgegangen.

W.W.

Ich behaupte nicht, dass Stress MS macht, das ist eine Ihrer Thesen. Aber ich bin neugierig, was meinen Sie, wie wäre Semmelweis in Sachen MS vorgegangen?

Wenn Stress MS macht, warum ist dann die MS in Kriegszeiten nicht besonders häufig? Und ich habe eine Freundin, die hatte jahrelang Stress ohne Ende, aber sie hat keine MS bekommen.

Weil es in der Bevölkerung mehr als ein Duzend Polymorphismen gibt, die zu einem erhöhten Krankheitsrisiko führen können. Umweltfaktoren sind notwendig aber nicht hinreichend für einen Ausbruch...

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