Warum eine Liquorpunktion bei Verdacht auf MS überflüssig ist.

Ich denke, dass wir vielleicht dieses Thema diskutieren sollten und es eventuell ins MS-Seminar stellen, wenn etwas Gutes dabei herauskommt.

W.W.

Mit meinem bescheidenen Wissen klar ja aus diesem 1neun Grund und nur aus dem, aber das ist sehr relevant:

Das entzündliche Geschehen im Zentralnervensystem führt zum Vorliegen sogenannter oligoklonaler IgG-Banden. Diese oligoklonalen Banden finden sich im Liquor als Folge einer gesteigerten Antikörper-Produktion durch bestimmte Abwehrzellen (B-Lymphozyten) und bestehen überwiegend aus Immunglobulin G. Um zu beweisen, dass sich die Entzündung auf das ZNS beschränkt (wie dies bei MS der Fall ist), sollten diese Antikörper nur im Liquor, aber nicht im Blut nachweisbar sein.

Wenn MS gibt es im Blut nichts zu finden.

Philipp

Wenn MS gibt es im Blut nichts zu finden.

Philipp

Gibt es doch, lieber Pilipp. Das kannst du aber noch nicht wissen. Steht ja nicht bei Wikipedia.

In einer erst kürzlich veröffentlichten Studie wurde gezeigt, daß im Blut von Ms-Patienten (speziell SPMS) Thrombozyten, also Blutplättchen,chronisch aktiviert werden.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28210898

kurze Übersetzung der ersten und letzten Sätze:

Die epidemiologischen Studien bestätigen ein erhöhtes Risiko für kardiovaskuläre Erkrankungen bei multipler Sklerose, insbesondere bei prothrombotischen Ereignissen, die direkt mit einer anormalen Thrombozytenaktivität einhergehen.
Das Ziel unserer Studie war es, den Grad der Blutplättchen-Aktivierung in der Zirkulation von Patienten mit chronischer Phase der Multipler Sklerose (SP MS) und ihre Reaktivität in Reaktion auf typische Plättchen physiologische Agonisten zu untersuchen.
Wir untersuchten 85 SP MS-Patienten, die nach den überarbeiteten McDonald-Kriterien diagnostiziert wurden und 50 gesunden Probanden als Kontrollgruppe.
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Basierend auf den erhaltenen Ergebnissen können wir schließen, dass während des Verlaufs der SP-MS-Thrombozyten chronisch aktiviert werden und eine Hyperreaktivität gegenüber physiologischen Agonisten wie ADP oder Kollagen zeigen.

Desweiteren haben nordamerikanische Radiologen und Neurologen vor einiger Zeit in einer Konsenserklärung vorgeschlagen, das zentrale Venenzeichen als Biomarker zur Unterscheidung der MS von anderen neurologischen Erkrankungen heranzuziehen.

http://www.nature.com/nrneurol/journal/v12/n12/full/nrneurol.2016.166.html

Eine Liquorpunktion ist also Hilfsmittel zur Diagnose völlig überflüssig. Vor allem, weil sie auch nicht ganz ungefährlich ist.

Doro

--
"Lerne zuhören, und du wirst auch von denjenigen Nutzen ziehen, die nur dummes Zeug reden." Platon

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McDonald-Kriterien

Desweiteren haben nordamerikanische Radiologen und Neurologen vor einiger Zeit in einer Konsenserklärung vorgeschlagen, das zentrale Venenzeichen als Biomarker zur Unterscheidung der MS von anderen neurologischen Erkrankungen heranzuziehen.

http://www.nature.com/nrneurol/journal/v12/n12/full/nrneurol.2016.166.html

Das ist sehr interessant: Danke, Doro!
thumb up Zoe

Desweiteren haben nordamerikanische Radiologen und Neurologen vor einiger Zeit in einer Konsenserklärung vorgeschlagen, das zentrale Venenzeichen als Biomarker zur Unterscheidung der MS von anderen neurologischen Erkrankungen heranzuziehen.

http://www.nature.com/nrneurol/journal/v12/n12/full/nrneurol.2016.166.html

Das ist sehr interessant: Danke, Doro!
Zoe

Die Charite, Berlin, prüft, ob nicht die Netzhaut als Marker für die Zukunft genutzt werden kann.

Weißt du evt. , welche These die Netzhautanalyse begründet?
:confused: Zoe

Ich ahne da was -
Es handelt sich um eine konsequente Weiterentwicklung des Lesens im Kaffeesatz. :coffee:

LG, jerry ;-)

Es handelt sich um eine konsequente Weiterentwicklung des Lesens im Kaffeesatz. , jerry

Ich bin mir da in der Konsequenz nicht sicher.
Anscheinend kann der Augenarzt an der Spaltlampe direkt auf den Hirnnerv sehen.
Wenn der degeneriert, dann sieht er ausgebleicht aus, ohne dass der Patient Einschränkungen bemerkt.
Soweit die Theorie. (Kinder, katholische Pfarrer und Neurologen brauchen Bilder)

Ich poste zu dieser Frage mal einen älteren DMSG-Link.

https://www.dmsg.de/multiple-sklerose-news/ms-forschung/news-article/News/detail/augens...

Es gibt natürlich jede Menge Artikel zu OCT und MS - und inzwischen ist man weiter als in diesem Artikel beschrieben.
Ich vermute, das (OCT) hat Wulf-Eberhard gemeint.

Michael,
ich muss da echt passen ....
Mir bleibt nur Doros Platon ....
- schnupp -

Michael,
ich muss da echt passen ....
Mir bleibt nur Doros Platon ....
- schnupp -

Hallo Wulf-Eberhard,

ich erwarte ja keine Antwort von dir, sondern wollte nur sagen, dass dein Hinweis, dass die Charité prüft, ob nicht die Netzhaut als MS-Marker genutzt werden kann, schon seit einiger Zeit über die OCT (= optische Kohärenz-Tomografie) tatsächlich genutzt wird. Es wird nicht nur geprüft, sondern inzwischen gemacht.

Das Hauptproblem ist, dass die Neurologen nichts mit OCT anfangen können (und keine entsprechenden Geräte haben) und die Augenärzte in der Regel keine Ahnung bzgl. MS haben.
Ich habe mit meiner Augenärztin darüber gesprochen. Sie hatte keine Ahnung davon, aber ein tolles neues OCT-Gerät. Jetzt hat sie sich schlau gemacht und wir machen einmal im Jahr OCT-Aufnahmen (zahlt die private Krankenversicherung). Bzgl. des (spürbaren) Verlaufs der Erkrankung (nicht Abzählen der Läsionen, sondern vermutliche Entwicklung der Symptome) scheint OCT im Gegensatz zu MRT wohl eine gewisse Aussagekraft zu haben. Aber auch hier gilt: was habe ich davon, wenn ich den mutmaßlichen Verlauf meiner PPMS prognostizieren kann, solange ich nicht heilend eingreifen kann. Ich selbst habe keine Angst vor einer möglicherweise negativen Prognose und will einfach möglichst viel über meine Erkrankung wissen.

Michael

Danke, Michael27!
Mit deinem Begriff
optische Kohärenztomografie
lässt sich etwas Informatives ergooglen.
Zoe

Gruess Dich, Michael!

Besten Dank für die Aufklärung. Wir müssen gar nicht nach USA schauen ...., hier vor Ort ist vieles machbar.
Ich persönlich möchte nicht - via Auge - in die Zukunft schauen. Reizvoller empfinde ich es, etwas zu tun, um aus dem Teufelskreis rauszukommen. Farewell MS ... du kannst mich mal ..., oder so ähnlich .....

Wenn MS gibt es im Blut nichts zu finden.

Würde nur bei humoral vermittelten Verläufen gelten wo Antikörper gegen Myelin direkt an den Markscheiden sitzen. Die Antikörper aktivieren dann das Komplementsystem und schädigen Myelin und Oligodendrozyten. Makrophagen bauen danach die geschädigten Myelinscheiden ab. Ansonsten hätte man einen T-Zellen und Makrophagen vermittelten Verlauf wo aktivierte T-Zellen und Makrophagen über die Blut-Hirn-Schranke ins Gehirn eindringen und das Myelin bzw. die Markscheide zellulär angreifen. Und von irgendwo müssen die Eindringlinge ja herkommen...

Ansonsten hätte man einen T-Zellen und Makrophagen vermittelten Verlauf wo aktivierte T- Zellen und Makrophagen über die Blut-Hirn-Schranke ins Gehirn eindringen und das Myelin bzw. die Markscheide zellulär angreifen.

Und von irgendwo müssen die Eindringlinge ja herkommen...

Die könnten z.B. aus dem Lymphsystem des Gehirns kommen. Das wurde nämlich vor nicht allzu langer Zeit entdeckt. Hat sich wohl noch nicht rumgesprochen.

Doro

--
"Lerne zuhören, und du wirst auch von denjenigen Nutzen ziehen, die nur dummes Zeug reden." Platon

Die könnten z.B. aus dem Lymphsystem des Gehirns kommen. Das wurde nämlich vor nicht allzu langer Zeit entdeckt. Hat sich wohl noch nicht rumgesprochen.

Natürlich wäre ein solcher Ansatz auch eine mögliche Erklärung. Bei einer ungeklärten Krankheit wie dieser können jederzeit weitere Theorien hinzukommen (bis anderweitig widerlegt).

Ich vermute aber nicht, das deswegen Lehrbücher in der Neuroimmunologie umgeschrieben werden. Die Forschung zur Blut-Hirn Schranke ist lebendig und es kommen regelmäßig weitere Erkenntnisse hinzu..

Ich hab mal in Weihes Archiv gestöbert.

http://www.ms-forum-weihe.de/ms-kurs/ms05.html

Dein Einwand ist mir auch irgend wie logisch.

hmmm...

Philipp

Ich denke dieses Genuschel dürfte nirgendwo veröffentlicht werden.

Wer bitte punktiert den Liquor?
Wenn ich mit dem Messer am Deich stehe will ich in See stechen, schon klar.

Ich dachte man punktiert das Rückenmark um an den Liquor zu kommen. Das neuerdings Flüssigkeiten zerstochen werden ist mit neu.

Sind eine "Lumbalpunktion" oder ein "Liquoranalyse" eventuell die bessere Wortwahl?

Liquorpunktion ist das Synonym zu Lumbalpunktion.

Man darf in Deutschland durchaus Brötchen, Semmeln oder Rundstücke kaufen und bekommt in etwas das Gleiche über die Theke gereicht...
Nur zwischen Kölsch und Alt gibt es himmelweite Unterschiede...
:-D Zoe

Ich dachte man punktiert das Rückenmark um an den Liquor zu kommen. Das neuerdings Flüssigkeiten zerstochen werden ist mit neu.

wenn du das rückenmark punktierst, wirst du unweigerlich nerven kaputtmachen. darum punktiert man dort, wo noch liquor ist, aber das rückenmark schon zu ende, also lumbal 3/4.

liquor ist die flüssigkeit, die das rückenmark umgibt.

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