Forum der MS-ufoS

Stimmt es, dass der Übergang von der RRMS in die SPMS schleichend und grundlos passiert? Ich weiß es nicht: Meist gibt es doch einen letzten Schub, der sich nur unvollständig zurückbildet, und auf den Restsymptomen baut sich dann die schleichende Verschlechterung auf.

Der Übergang erfolgt also plötzlich und schleichend. Irgendetwas in der Mitte. Und meist ohne Grund?

Das habe ich immer so in etwa behauptet: Dass sich spinale Herde wie ein trockenes Blatt im Wind verhalten, also durch den leisesten Windstoß abgerissen werden können. Und dass es beim Übergang in die SPMS ganz ähnlich ist.

Ich glaube, die Regel besteht: 'Normale' Schübe sind deutlicher stressabhängig, als spinale Herde und der Übergang in die chronische Verlaufsform. Aber richtig logisch ist das eigentlich nicht! Wenn 'Unruhe' in spinale Herde kommt und wenn die MS langsam immer schlechter wird, dann müsste hier doch auch eine Veränderung der Lebenssituation nachweisbar sein? Auch wenn sie vielleicht nicht so ins Auge springen? :confused:

Oder öffnet man dann Pseudoerklärungen Tür und Tor?

W.W.

PS: Nur zur Erläuterung: Der SPMS liegt pathoanatomisch ein anderes Geschehen zugrunde als dem frischen Schub. Meiner Ansicht nach handelt es sich um ein langsames Absterben von Nervenfasern, die durch MS-Narben ziehen, weil die Ernährung wegen des Fehlens der Markscheiden und von Oligodendrozyten nicht mehr so gut ist.Die SPMS ist also die Folge des Narbenstadiums.

PPS: Vielleicht bin ich nicht richtig informiert: Wie erklärt eigentlich die internationale Forschergemeinschaft den Unterschied zwischen RRMS und SPMS? Ist meine Meinung eine Außenseitermeinung?

Man sagt, dass das Gehirn ab einer Zerstörung von etwa einem Drittel der Axone im Läsionsbereich nicht mehr kompensieren kann.

Und wenn man ihnen hierzu noch eine Erklärung liefern würde in welcher eine distale Oligodendrogliopathie oder eine kontinuierliche Oligodendrozyten-Degeneration erwähnt wäre, ist das für sie wieder Fake Neurologen News?

Endlich wieder "der Alte W.W."

Ja genau, das Absterben der Axone bei SPMS.

Genau darum nehme ich so viel Uridinmonphosphat und "Nervennährstoffe".

Bei mir hatte der Neurologe den Übergang verpasst, es ging immer schlechter und er als Neurologe fragte mich immer, wann ich denn einen Schub gehabt hätte ?

4 Jahre hatte ich dann eine aktive SPMS mit aufgesetzten Schüben, toll.

Seit 2 Jahren "nur" noch SPMS und bis Oktober 2015 gingen dann die Axone mit den offenen Kaliumkanälen unter, so dass 4-Aminopyridin wirkungslos wurde.

Philipp

Wer hat in letzter Zeit noch geschrieben, es gäbe nur eine MS und diese Klassifizierung in schubförmig oder sekundär wäre nur aus Hilflosigkeit entstanden oder so ähnlich?

Die Logik eines "gewöhnlichen" Schubes scheint mir unendlich komplex.
Zerstörung und Aufbau nahezu zeitgleich.
Wäre das Bild einer Baustelle besser als das Bild einer Wunde?

Für mich sind im progedienten Verlauf Assoziationen zur "Heilung" -> Es ist so wie es ist.
Eine Logik zu einer kontinuierlichen Verschlechterung...?
Geht die Treppenförmig?
Kann ich da an 1000 kleine Schübchen denken?

grübelnd.... und grüßend agno

Geht die Treppenförmig?
Kann ich da an 1000 kleine Schübchen denken?

Klingt nach Rolltreppe. :-)

Geschieht der Übergang in die SPMS schleichend und grundlos?

vielleicht sollte man die Frage erweitern,

Geschieht die MS schleichend und grundlos?

SPMS sind Folgeschäden aus der schubförmigen Zeit.

Olgodendrozyten werden über das Myelin ernährt.

Ist genug Myelin durch Schübe abgebaut, gehen sie mangels Ernährung unter.

Daher kommt die SPMS erst nach Jahren zum Tragen, macht aber viele Behinderungen.

Philipp

SPMS sind Folgeschäden aus der schubförmigen Zeit.

Olgodendrozyten werden über das Myelin ernährt.

Ist genug Myelin durch Schübe abgebaut, gehen sie mangels Ernährung unter.

Daher kommt die SPMS erst nach Jahren zum Tragen, macht aber viele Behinderungen.

Philipp

Weiss nicht, ob das stimmt ........

Hallo Wulf

Weihe erklärt es wie die Neurologen, wo ich bin.

Weihe

PS: Nur zur Erläuterung: Der SPMS liegt pathoanatomisch ein anderes Geschehen zugrunde als dem frischen Schub. Meiner Ansicht nach handelt es sich um ein langsames Absterben von Nervenfasern, die durch MS-Narben ziehen, weil die Ernährung wegen des Fehlens der Markscheiden und von Oligodendrozyten nicht mehr so gut ist.Die SPMS ist also die Folge des Narbenstadiums.
PPS: Vielleicht bin ich nicht richtig informiert: Wie erklärt eigentlich die internationale Forschergemeinschaft den Unterschied zwischen RRMS und SPMS? Ist meine Meinung eine Außenseitermeinung?

lg

Philipp

Hallo Philipp - die Neurologen haben ja nicht eine große Ahnung - siehe ihre totale Erfolglosigkeit.
Sie können sich hinter lat. Namen und Wortakrobatik verstecken, nur was nützt das .........?

M.M. ist der Übergang schleichend. Allerdings können in der Praxis einige seltsame Situationen enstehen. Z.B. das SPMS beim einem Schub diagnostiziert wird.

Das hat m.M. damit zu tun, dass viele MS Patienten RRMS gnädiger finden als SPMS. Die Realität (SPMS) hat schon vorher begonnen. Aber auch der eigene Neurologe konnte oder wollte "hier" noch keine Eindeutigkeit schaffen.

--
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Meiner Ansicht nach handelt es sich um ein langsames Absterben von Nervenfasern, die durch MS-Narben ziehen, weil die Ernährung wegen des Fehlens der Markscheiden und von Oligodendrozyten nicht mehr so gut ist.Die SPMS ist also die Folge des Narbenstadiums.

Wenn die SPMS Folge der Narben ist, warum sind dann bei der Neuromyelitis optica progrediente Verläufe so selten? Die ganz überwiegende Mehrzahl der NMO-Verläufe ist und bleibt schubfömig. Aber auch bei der NMO entstehen Vernarbungen, sogar sehr intensive. Dann müsste doch eigentlich auch bei der NMO eine Progredienz vorprogrammiert sein?

Das habe ich bisher nie verstanden.

Wenn die SPMS Folge der Narben ist, warum sind dann bei der Neuromyelitis optica progrediente Verläufe so selten? Die ganz überwiegende Mehrzahl der NMO-Verläufe ist und bleibt schubfömig. Aber auch bei der NMO entstehen Vernarbungen, sogar sehr intensive. Dann müsste doch eigentlich auch bei der NMO eine Progredienz vorprogrammiert sein?

Ich weiß nicht, ob die Neuromyelitis optica eine MS ist? Renate_S. bestreitet das ja. Also ich weiß nicht, inwieweit sie Narben macht. Ich weiß überhaupt sehr wenig darüber, weil es sie zu meiner Zeit keine besonders große Rolle spielte.

Aber nehmen wir einmal an, sie würde kleine Narben hinterlassen, die zu einem Verlust von Sehnervfasern führen würden, wie könnte man das feststellen? Und hat sich überhaupt jemand diese Mühe gemacht?

Aber wenn Sie eine Erkrankung meinen, die sowohl den Sehnerven als auch das Halsmark betrifft, dann bin ich gar nicht mal so sicher, dass sie keine langsame Progredienz zeigt? :confused:

Aber vielleicht verwechsele ich jetz die Mononeuritis optica (MNO) mit dem Devic-Syndrom??? Jetzt bin ich ganz durcheinander und muss unbedingt eine Pause machen. Das ist mein Fatiguesyndrom! :-(

W.W.

Zuunterst der MS Teil

http://www.networkglia.eu/oligodendrozyten

Philipp

Ich fürchte, der Text ist zu schwierig für mich! :-(

W.W.

Wenn MS hat es nur "Entzündungsmerkmale" im Liquor und im Blut keine.

Das ist das entscheidende Merkmal der MS.

Sie wollen doch nicht nur das Blut untersuchen und dann ? MRT wollen sie auch nicht, dann bleibt unter uns Zwei gesagt nur noch das Handauflegen.

Das ist jetzt wirklich nicht schwierig zu verstehen, selbst ich kapiere das.

Philipp

Ihr habt recht, ich war bei der Lumbalpunktion.

Der Text wegen den Oligodendrozyten und Schwann-Zellen hat es in sich.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schwann-Zelle

Sorry

Philipp

Wenn MS hat es nur "Entzündungsmerkmale" im Liquor und im Blut keine.

Das ist das entscheidende Merkmal der MS.

Sie wollen doch nicht nur das Blut untersuchen und dann ? MRT wollen sie auch nicht, dann bleibt unter uns Zwei gesagt nur noch das Handauflegen.

Das ist jetzt wirklich nicht schwierig zu verstehen, selbst ich kapiere das.

Philipp

Entzündungsmerkmale im Liquor, Philipp, sind auch bei vielen anderen Krankheiten ..........

Ja, aber auch im Blut.

Bei MS ist das Besondere, nur im ZNS, also im Liquor zu finden und nicht im Blut.

Philipp

Ja, aber auch im Blut.

Bei MS ist das Besondere, nur im ZNS, also im Liquor zu finden und nicht im Blut.

Philipp

Erst schreibst Du auch im Blut ..., im nächsten Satz dann nicht im Blut ...........

Und was ist den nun das Resümee von der ganzen Disku?

Phielschreiberei? :-)

Und was ist den nun das Resümee von der ganzen Disku?

--
"Lerne zuhören, und du wirst auch von denjenigen Nutzen ziehen, die nur dummes Zeug reden." Platon

.

ist ja schon man a bissel her mit dem guten Platon. Wusste er schOn vom Internet?

Es haben sich 2 Betreff vermischt.

http://ms-ufos.org/forum/index.php?mode=thread&id=20900

Philipp

Es haben sich 2 Betreff vermischt.

Philipp

vielleicht schleichend und grundlos?

Aber nur phielleicht. :-)

Aber nur phielleicht.

echt super INPUT DIESER tHREAD:

Schleichend ja, Grundlos eher nicht, die MS macht mir kognitive Defizite.

Bei mir ist es die Aufrechthaltung der Konzentration (so ein Fatiguemist).

Philipp

Gute N8

Sie vergessen: Ich bin ein Kernspin-Freak - und schätze das Kernspin über alles. Meine Ablehnung hat andere Gründe! Zunächst einmal: Wird in den USA auch die Liquorpunktion für unerlässlich bei der Diagnose MS gehalten? Und in England? Wer kennt sich damit aus?

Von der DMSG erfährt man nur wenig über internationale Gepflogenheiten, als sei das deutsche Vorgehen Standard. Das ist es aber mitnichten.

W.W.

Wird in den USA auch die Liquorpunktion für unerlässlich bei der Diagnose MS gehalten? Und in England? Wer kennt sich damit aus?

Nicht verzagen, Renate fragen:

https://www.dmsg.de/multiple-sklerose-forum/index.php?w3pid=msforum&kategorie=forum...

Aus Kostengründen wird inzwischen auch hierzulande öfter auf die Liquoranalyse verzichtet, wenn die Diagnose schon ohne sie ziemlich eindeutig ist. In USA wird sie aus verschiedenen Gründen seltener gemacht:
- Erstens gibt es die Borreliose nur in einigen Staaten der USA, und es gibt dort andere Zeckenarten als in Europa.
- Zweitens verläuft die Borreliose in USA anders als in Europa. In Europa verursacht die Wanderröte nach einem Zeckenbiss oft keine Schmerzen, man merkt ihn oft nicht einmal, wenn die Zecke am Rücken gebissen hat, und erfährt überhaupt erst nach der Liquoranalyse, dass man mit Borreliose infiziert ist - während in den USA meist eine erhebliche Entzündung und mehr allgemeine Krankheitszeichen auftreten.
- Drittens ist die Arzthaftung in USA strenger als hier; Kopfschmerzen nach einer Lumbalpunktion können dort Grundlage für immense Schmerzensgeldforderungen ein, die einen Arzt ruinieren können. Deswegen lassen die US-Neuros lieber die Finger davon.

Irgendwelche Klarheit hat die Diskussion nicht gebracht - eher noch mehr Verwirrung.

*Augenbrauen hochziehend*

(Posting ohne relevanten Inhalt)

*Augenbrauen hochziehend*

(Posting ohne relevanten Inhalt)

Sprichst du jetzt von deinem Kommentar?

Im unteren Teil des Textes liegt der "Hund" begraben.

Myelinisierende Zellen und Erkrankungen
Die am weitetsten verbreitete Krankheit, die Oligodendrozyten direkt involviert, ist Multiple Sklerose. Man findet dabei einen Verlust von Myelin in definierten Regionen des Gehirns und Rückenmarks, was zu einem Verlust der axonalen Leitung führt. Diese demyelinisierenden Bereiche können sich wieder durch Re-Myelinisierung erholen, aber man findet sehr häufig Rückfälle, die dann langfristig zu einer ständigen Neurodegeneration führen können. Die auslösenden Faktoren sind bis jetzt noch weit im Dunkeln. Es ist bekannt, dass diese demyelinisierten Regionen inflammatorische Zellen wie infiltrierende Lymphozyten und Makrophagen und aktivierte Mikroglia enthalten.

W.W. und ich behaupten, es liegt an der mangelnden Ernährung der Oligodendrozyten liegt, die hier an inflammatorischen Zellen.

Es wird sowohl als auch sein.

Philipp

W.W. und ich behaupten, es liegt an der mangelnden Ernährung der Oligodendrozyten liegt, die hier an inflammatorischen Zellen.

Es wird sowohl als auch sein.

Philipp

Wer soll das verstehen???

Ich fürchte, der Text ist zu schwierig für mich!

W.W.

Für mich auch zu schwierig - von daher ist die ganze SPEKULATION kaum ertragreich ...

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