Immunsystem @WW u.a. - Forum der MS-ufoS

Ich habe mal diesen Beitrag von WW aus dem Gelb-thread herausgenommen, weil das ein anderes Thema ist.

WW: "Wenn es so wäre, dass chronische Belastungen das Immunsystem zum Entgleisen bringen, was ich akzeptieren kann, dann bleibt es unsinnig, diese natürliche Reaktion durch Medikamente bremsen zu wollen. Sogar lebensbedrohlich! Das wäre so, als würde man ein natürliches Angstgefühl durch ein Beruhigungsmittel unterdrücken."

Worum es mir geht:
Das Immunsystem ist außerordentlich komplex und kompliziert.
Wenn unter Stress allgemeine Entzündungsreaktionen gefördert werden, dann ist das ja wohl eine unspezifische Immunreaktion.

Und die große Frage ist: geht die ins Gehirn?
Ist die Entzündungsreaktion bei MS nicht eine spezifische, also ganz besondere, die nicht identisch ist mit allgemeiner Entzündungreaktion bei Dauerstress?

Das wären wohl Fragen an einen Infektiologen o.ä

Hinzhu kommt noch, daß als Folge der Dauerstress-Überlastung das Immunsystem ab einem Punkt geschwächt ist und runterfährt. Daher die größere Infektanfälligkeit z.B.

Und was ist mit dem Rückenmark? Das wird immer zu schnell übersehen.

Fragen über Fragen,
und keine vorschnellen Antworten ...

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Ich stelle mir immer mal wieder die Frage, was im Forum Leute die "Stress" an führen, damit meinen.

Dass die Empfindung dafür sehr individuell ist, macht das ganze undurchdringlich, imho.

Positiven wie negativen Stress finde ich blöd, geschenkt.

Der kleinste gemeinsame Nenner ist für mich, dass man in eine Situation reingeraten ist, die einen nahe dem Suizid treibt.
Dass diese Situation stressig ist und gesundheitsgefährdent (der vollzogene Suizid ist nicht gemeint), finde ich einleuchtend.

Also, wie kann man erahnen, wenn einer von Stress schreibt, was er meint?

--
Syntax error on line 1492

Ich finde diese Definition gelungen:

Unter Stress versteht man die Beanspruchung (Auswirkung der Belastungen) des Menschen durch innere und äußere Reize oder Belastungen (objektive, auf den Menschen einwirkende Faktoren sowie deren Größen und Zeiträume).

Diese können sowohl künstlich als auch natürlich, sowohl biotisch als auch abiotisch sein, sowohl auf den Körper als auch die Psyche des Menschen einwirken und letztlich als positiv oder negativ empfunden werden oder sich auswirken.

Die Bewältigung der Beanspruchung ist von den persönlichen (auch gesundheitlichen) Eigenschaften und kognitiven Fähigkeiten der individuellen Person abhängig, der Umgang mit einer Bedrohung wird auch Coping genannt. Einsetzbare Verhaltensweisen sind z. B. Aggression, Flucht, Verhaltensalternativen, Akzeptanz, Änderung der Bedingung oder Verleugnung der Situation.

Als „positiver Stress“ bzw. Eustress (Die griechische Vorsilbe εὖ (eu) bedeutet „wohl, gut, richtig, leicht“) werden diejenigen Stressoren bezeichnet, die den Organismus zwar beanspruchen, sich aber positiv auswirken.

Positiver Stress erhöht die Aufmerksamkeit und fördert die maximale Leistungsfähigkeit des Körpers, ohne ihm zu schaden. Eustress tritt beispielsweise auf, wenn ein Mensch zu bestimmten Leistungen motiviert ist, dann Zeit und Möglichkeiten hat, sich darauf vorzubereiten oder auch wenn eine (ggf. auch längere oder schwere) Krisensituation oder Krankheit dennoch positiv angegangen, bewältigt (s. Bewältigungsstrategie) und überwunden werden kann.

Im Resultat können sogar Glücksmomente empfunden werden. Eustress wirkt sich auch bei häufigem, längerfristigem Auftreten positiv auf die psychische oder physische Funktionsfähigkeit eines Organismus aus.

Stress wird erst dann negativ empfunden, wenn er häufig oder dauerhaft auftritt und körperlich und/oder psychisch nicht kompensiert werden kann und deshalb als unangenehm, bedrohlich oder überfordernd gewertet wird.

Insbesondere können negative Auswirkungen auftreten, wenn die individuelle Person (auch durch ihre Interpretation der Reize) keine Möglichkeit zur Bewältigung der Situation sieht oder hat.

Beispiele dafür sind Klausuren ohne Zeit oder Fähigkeit zum Lernen, eine trotz Ärztebesuch unklare oder nicht anerkannte Erkrankung (vgl. Semmelweis-Reflex), eine durch Lärm unerträgliche Wohnung ohne Möglichkeit zum Umzug, o. ä.

In diesem Fall kann dauerhaft negativer Stress (auch Disstress oder Dysstress, engl. distress; die griechische Vorsilbe δύς (dys) bedeutet „miss-, schlecht“) gegebenenfalls durch geeignete Hilfen oder Stressbewältigungsstrategien verhindert werden.

Stress ist also zunächst die Beanspruchung des Körpers durch solche Stressoren.

Daraufhin erfolgt eine Reaktion und ggf. Anpassung des Körpers auf und an diese Faktoren, ggf. mit Hilfe von außen. Disstress führt zu einer stark erhöhten Anspannung des Körpers (Ausschüttung bestimmter Neurotransmitter und Hormone, z. B. Adrenalin und Noradrenalin) und auf Dauer zu einer Abnahme der Aufmerksamkeit und Leistungsfähigkeit.

Stress bzw. Disstress wirkt erst dann schädigend auf den menschlichen Organismus, wenn Beanspruchung über den Bereich der nach seiner individuellen Physis und Psyche bzw. gesundheitlichen Verfassung möglichen Anpassung und Reparaturfunktionen (s. z. B. DNA-Reparatur) des individuellen Menschen, bzw. dessen Organismus, hinaus (chronischer Stress/Einwirkungsdauer; Übermaß; ggf. multiple Faktoren) erfolgt.

In diesem Fall können o.g. Faktoren zur Beeinträchtigung des Stoffwechsels (s. metabolischer Stress; oxidativer Stress) und somit zur generalisierten Beeinträchtigung von Heilungsverläufen oder (Immun-)Reaktionen auf Infektionen und Einwirkungen aller Art und/oder auf diese Weise auch vom Immunsystem ungehindert zu Zellmutationen, sprich Krebs, führen (s. medizinische Aspekte).

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Stress

Danke, IceUrmel,
das ist mal eine Diskussionsgrundlage.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Danke IceUrmel.

Gibt es daraus

(objektive, auf den Menschen einwirkende Faktoren sowie deren Größen und Zeiträume).

eine abgeleitete Skala für die Beanspruchung?

Ich stelle mir gerade diesen unsäglichen Satz "du bist aber empfindlich" vor, bei dem ich immer denke "Vollpfosten".

--
Syntax error on line 1492

Danke IceUrmel.

Gibt es daraus

(objektive, auf den Menschen einwirkende Faktoren sowie deren Größen und Zeiträume).

eine abgeleitete Skala für die Beanspruchung?

Ich stelle mir gerade diesen unsäglichen Satz "du bist aber empfindlich" vor, bei dem ich immer denke "Vollpfosten".

Ich glaube, bei "objektive Faktoren" geht es eher um so was, wie Mangelernährung oder Hunger. Ich weiß z.B., daß die Große Pest" 1348/49 u.a. deshalb so verheerende Auswirkungen hatte, weil sie auf eine Bevölkerung traf, die nach mehreren Mißernten stark unter Hunger gelitten hatte.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Ich glaube, bei "objektive Faktoren" geht es eher um so was, wie Mangelernährung oder Hunger. Ich weiß z.B., daß die Große Pest" 1348/49 u.a. deshalb so verheerende Auswirkungen hatte, weil sie auf eine Bevölkerung traf, die nach mehreren Mißernten stark unter Hunger gelitten hatte.

Das ist ein gutes Beispiel! :-) Ich werde es mir zu eigen machen.

W.W.

Danke IceUrmel.

Gibt es daraus

(objektive, auf den Menschen einwirkende Faktoren sowie deren Größen und Zeiträume).

eine abgeleitete Skala für die Beanspruchung?

Ich darf Boggy ergänzen. Objektive Faktoren könnten etwa Kälte, Hitze, Lärm, Abgase oder Pestizide (abiotisch) und Krankheitserreger oder Tumore (biotisch) sein.

Eine Stressskala in der Hinsicht habe ich nicht gefunden. Die Suchmaschine spuckt da eher fragwürdige Beispiele aus. Aber Grenzwerte z.B. bei Pestiziden werden ja von entsprechenden Stellen festgelegt und sind keineswegs unveränderbar.

Wieviel es also von diesen Faktoren braucht, ist vermutlich auch individuell. Klar ist, sie sind schädigend.

Ich stelle mir gerade diesen unsäglichen Satz "du bist aber empfindlich" vor, bei dem ich immer denke "Vollpfosten".

Schluck. Ich befürchte ich habe dies auch schon mal so geäußert, im Sinne von "leg nicht alles auf die Goldwaage". :-( Gelobe Besserung.

Auf Phoenix stellte ein Umweltmediziner gerade fest, dass Giftstoffe bei Menschen mit gestörter Blut-Hirn-Schranke in weitaus niedriger Dosierung als bei normaler Funktion, schwere Schäden auslösen können.

Habe nur noch den Schluss der Sendung „Gift im Klassenzimmer“ mitbekommen.

passt jetzt nur indirekt: ist die blut-hirn-schranke nicht das gleiche wie die blut-rückenmark-schranke. oder geht irgendwas vom blut zum hirn und nicht ins rückenmark?

innteressant wäre doch, warum mal das rückenmark, das andere mal das hirn betroffen ist. oder gehört das in einen neuen thread?

müsste wieder mal zum neuro und ihn löchern. da ich keine verwertbare antwort erwarte, ist mir wahrscheinlich der aufwand zu gross.

moritz

passt jetzt nur indirekt: ist die blut-hirn-schranke nicht das gleiche wie die blut-rückenmark-schranke. oder geht irgendwas vom blut zum hirn und nicht ins rückenmark?

innteressant wäre doch, warum mal das rückenmark, das andere mal das hirn betroffen ist. oder gehört das in einen neuen thread?

müsste wieder mal zum neuro und ihn löchern. da ich keine verwertbare antwort erwarte, ist mir wahrscheinlich der aufwand zu gross.

moritz

Blut-Rückenmark-Schranke habe ich noch nie gehört, nehme aber an das meint das Gleiche, da das ZNS aus Gehirn und Rückenmark gebildet wird. Wenn ich mich irre, kann W.W. helfen.

Blut-Rückenmark-Schranke habe ich noch nie gehört, nehme aber an das meint das Gleiche, da das ZNS aus Gehirn und Rückenmark gebildet wird. Wenn ich mich irre, kann W.W. helfen.

Ich denke, Boggy will darauf hinaus, dass das Rckenmark keinen Stress kennt, jedenfalls nicht so wie die Balkenregion im Gehirn.

W.W.

passt jetzt nur indirekt: ist die blut-hirn-schranke nicht das gleiche wie die blut-rückenmark-schranke. oder geht irgendwas vom blut zum hirn und nicht ins rückenmark?

Ich denke, beide Schranken sind gleich!

W.W.

Ich finde diese Definition gelungen:

Unter Stress versteht man die Beanspruchung (Auswirkung der Belastungen) des Menschen durch innere und äußere Reize oder Belastungen (objektive, auf den Menschen einwirkende Faktoren sowie deren Größen und Zeiträume).

Diese können sowohl künstlich als auch natürlich, sowohl biotisch als auch abiotisch sein, sowohl auf den Körper als auch die Psyche des Menschen einwirken und letztlich als positiv oder negativ empfunden werden oder sich auswirken.

Die Bewältigung der Beanspruchung ist von den persönlichen (auch gesundheitlichen) Eigenschaften und kognitiven Fähigkeiten der individuellen Person abhängig, der Umgang mit einer Bedrohung wird auch Coping genannt. Einsetzbare Verhaltensweisen sind z. B. Aggression, Flucht, Verhaltensalternativen, Akzeptanz, Änderung der Bedingung oder Verleugnung der Situation...

Ich halte diese Definition auch für sehr gelungen! :-) Natürlich gibt es positiven Stress, der gut, und negativen Stress, der schlecht ist. Und natürlich ist es sehr individuell, was man unter Stress empfindet.

Ich verstehe nicht, dass man beide Eigenschaft des Stress als Beleg anführt, dass es Stress eigentlich gar nicht gibt, bzw. dass er windelweich definiert ist und keine Skalen hat. Man kann den Stress genau so wenig definieren, dass die Definition für alle zutrifft, wie man das Glück definieren kann.

W.W.

Als „positiver Stress“ bzw. Eustress (Die griechische Vorsilbe εὖ (eu) bedeutet „wohl, gut, richtig, leicht“) werden diejenigen Stressoren bezeichnet, die den Organismus zwar beanspruchen, sich aber positiv auswirken.

Positiver Stress erhöht die Aufmerksamkeit und fördert die maximale Leistungsfähigkeit des Körpers, ohne ihm zu schaden. Eustress tritt beispielsweise auf, wenn ein Mensch zu bestimmten Leistungen motiviert ist, dann Zeit und Möglichkeiten hat, sich darauf vorzubereiten oder auch wenn eine (ggf. auch längere oder schwere) Krisensituation oder Krankheit dennoch positiv angegangen, bewältigt (s. Bewältigungsstrategie) und überwunden werden kann.

Im Resultat können sogar Glücksmomente empfunden werden. Eustress wirkt sich auch bei häufigem, längerfristigem Auftreten positiv auf die psychische oder physische Funktionsfähigkeit eines Organismus aus.

Hallo IceUrmel,

vielen Dank für den ausführlichen Artikel!

Ich persönlich muss immer bitter lachen, wenn der Faktor (negativer) Stress in Zusammenhang mit MS zur Sprache kommt, denn ich bin eigentlich ein Paradebeispiel für jemanden, der die allermeisten Stress-Situationen positiv empfindet (nach wie vor !).
Ich hatte das Glück, in der Schule ein Überflieger zu sein, und habe Prüfungen und Prüfungssituationen von daher schon früh als Möglichkeiten empfunden, mein Können und meine Fähigkeiten zu zeigen.
Auch wenn es vielen von euch komisch vorkommt: ich habe mich z.B. auf Abitur und Führerschein-Prüfung (sowie Prüfungen im Studium) regelrecht gefreut. Das ist auch im Beruf so geblieben. Je mehr Abwechslung und Herausforderung, um so besser. Da konnte ich zeigen, was ich drauf hatte. Herausforderungen, gern unter Zeitdruck, motivieren mich und schrecken mich nicht ab.
Auch privat kam ich nie in (vermeintlich) ausweglose oder stark belastende Situationen, die bei mir negativen Stress (größeren Ausmaßes) erzeugt hätten. Meine Freunde sind immer wieder erstaunt, wie optimistisch ich mit meiner MS umgehe.

Von daher:
Negativer Stress und MS ist etwas, was ich für mich zu 100% verneinen kann. Es sind halt wirklich nicht nur die 1000 Gesichter, sondern auch vielleicht halt die 1000 oder zumindest ziemlich vielen verschiedenen Ursachen bei der MS. Abgesehen davon, dass die PPMS meiner Meinung nach sowieso eine separate Krankheit ist. Leider tendenziell nicht die einfachere Variante.

Viele Grüße

Michael

Hallo Michael,

sehr interessant, was Du schreibst.

Ich glaube auch, dass die MS ein multifaktorielles Geschehen ist und es den einen Trigger nicht gibt. Selbst wenn man z.B. genetisch vorbelastet ist, braucht es noch andere Auslöser.

Aber bis nicht eindeutig bewiesen ist, was genau wie zusammentreffen muss, damit MS in Erscheinung tritt, bleibt es Spekulation und subjektive Einschätzung.

Schön, dass Du auch weiterhin eine positive Lebenseinstellung hast. Das hilft bei vielen Unwägbarkeiten des Lebens und kann auch anderen nützen. :-)

IceUrmel hat da gerade einen guten Ansatzpunkt gepostet.
Ich ergänze mal aus wiki
https://de.wikipedia.org/wiki/Psychoneuroimmunologie :

"Stress
Klinische und experimentelle Befunde zeigen, dass die Auswirkungen von Stress auf das Immunsystem sehr unterschiedlich sind. Das liegt daran, dass es unterschiedliche Arten von Stress gibt und diese zudem auch unterschiedlich wahrgenommen werden.

Folgende Eigenschaften der Stressoren müssen unterschieden werden:

Dauer (wenige Minuten bis zu lange anhaltenden oder chronischen Belastungen)
zeitlich zurückliegende Stressoren die Traumata hinterlassen haben
das subjektive Empfinden des Stressors als Herausforderung oder als bedrohliche und überfordernde Situation

Verschiedene Experimente zeigen übereinstimmend, dass akuter Stress die Aktivität des unspezifischen, angeborenen Immunsystems steigert. Es kann innerhalb weniger Minuten heraufgefahren werden und daher viel schneller reagieren, als das adaptive Immunsystem. Außerdem verbraucht das angeborene Immunsystem weniger Energie. Evolutionsbiologisch mag diese Reaktion von Vorteil gewesen sein, da in gefährlichen Situationen, in denen Kampf oder Flucht erforderlich waren, kleinere Verletzungen und dadurch Kontakt mit Pathogenen häufiger vorkamen. Eine erhöhte Einsatzbereitschaft des unspezifischen Immunsystems wäre für solche Situationen ein besserer Schutz.

Bei chronischen Stressoren wurden sowohl bei dem angeborenen, als auch bei dem adaptiven Immunsystem sowohl eine allgemeine Immunsuppression als auch Fehlfunktionen beobachtet.[5]"

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Folgende Eigenschaften der Stressoren müssen unterschieden werden:

...

Verschiedene Experimente zeigen übereinstimmend, dass akuter Stress die Aktivität des unspezifischen, angeborenen Immunsystems steigert. Es kann innerhalb weniger Minuten heraufgefahren werden und daher viel schneller reagieren, als das adaptive Immunsystem. Außerdem verbraucht das angeborene Immunsystem weniger Energie. Evolutionsbiologisch mag diese Reaktion von Vorteil gewesen sein, da in gefährlichen Situationen, in denen Kampf oder Flucht erforderlich waren, kleinere Verletzungen und dadurch Kontakt mit Pathogenen häufiger vorkamen. Eine erhöhte Einsatzbereitschaft des unspezifischen Immunsystems wäre für solche Situationen ein besserer Schutz.

Bei chronischen Stressoren wurden sowohl bei dem angeborenen, als auch bei dem adaptiven Immunsystem sowohl eine allgemeine Immunsuppression als auch Fehlfunktionen beobachtet.[5]"

Das scheint mir auch wichtig zu sein: die Unterscheidung von akutem und chronischem Stress.

Die Auswirkungen auf das humorale und zelluläre Immunsystem waren mir allerdings nicht bekannt, leuchten mir aber ein.

W.W.

PS: Ich gebe Ihnen unbedingt Recht, dass das Immunsystem viel komplizierter ist, als wir bzw. die Immunologen annehmen.

Das Immunsystem ist außerordentlich komplex und kompliziert.
Wenn unter Stress allgemeine Entzündungsreaktionen gefördert werden, dann ist das ja wohl eine unspezifische Immunreaktion.

Und die große Frage ist: geht die ins Gehirn?
Ist die Entzündungsreaktion bei MS nicht eine spezifische, also ganz besondere, die nicht identisch ist mit allgemeiner Entzündungreaktion bei Dauerstress?

Ich glaube, dass sich weiße Blutkörperchen unter dem Einfluss von Strsshormonen verändern können, z.B. aggressiver werden oder Oberflächenrezeptoren entwickeln, mittels derer sie Moleküle an der Blut-Hirn-Schranke so verändern können, dass sie auf einmal ins Gehirn eingeschleust werden können.

Hinzhu kommt noch, daß als Folge der Dauerstress-Überlastung das Immunsystem ab einem Punkt geschwächt ist und runterfährt. Daher die größere Infektanfälligkeit z.B.

Ich glaube, dass es wohl 2 Stressreaktionen gibt: die normale, dass Cortisol ansteigt und weiße Blutkörperchen vermindert oder verändert werden, und später, wenn der Stress zu lange dauert, die Erschöpfung, wo z.B. zu wenig Cortisol da ist.

Und was ist mit dem Rückenmark? Das wird immer zu schnell übersehen.

Das weiß ich leider auch nicht! :-( Sie haben Recht: Es ist nicht unbedingt der Ort der Überbelastung wie um den Hirnbalken herum oder im Sehnerven. Oder doch?

W.W. (in der Hoffnung, nicht zu vorschnell geantwortet zu haben)

PS: Ich meine, wiederholt darauf hingewiesen zu haben, dass das ganze MS-Geschehen doch irgendetwas mit Cortisol zu tun hat, und ich meine auch, dass ich von einer möglichen Erschöpfung der Cortisolspeicher sprach,

W.W. (in der Hoffnung, nicht zu vorschnell geantwortet zu haben)

Ich verlasse mich hier einfach auf Ihren medizinischen Sachverstand.

Ich "leide" darunter, daß ich ab einem gewissen Punkt, die Prozesse des Immunsystems (und auch andere Bereiche der Medizin) nicht mehr verstehe, weil ich nicht mehr das entsprechende Fachwissen besitze.

Was u.a. bedeutet, daß ich nicht mehr selbst beurteilen kann, was mir da jemand erzählt/schreibt.
Das ist ein echtes Problem.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Ich "leide" darunter, daß ich ab einem gewissen Punkt, die Prozesse des Immunsystems (und auch andere Bereiche der Medizin) nicht mehr verstehe, weil ich nicht mehr das entsprechende Fachwissen besitze.

Was u.a. bedeutet, daß ich nicht mehr selbst beurteilen kann, was mir da jemand erzählt/schreibt.
Das ist ein echtes Problem.

Mir geht es ähnlich. :-( Dazu kommt das Gefühl, dass die Immunologen in schwindelerregender Weise mit Bildern jonglieren, als sei das wahr, was man gut erklären kann.

Ich glaube tatsächlich, dass die Wahrheit komplizierter ist, als es je in einem immunologischen Lehrbuch mit roten, grünen und gelben Bildern dargestellt werden kann.

Und ich habe Angst vor Menschen, die behaupten: 'Das ist zu hoch für dich. Das kannst du nicht verstehen!' Ich gehe davon aus, dass auch der gebildete Laie alles verstehen kann - wenn er sich etwas anstrengt. Sogar die Quantenmechanik.

Wir dürfen weder zur Plutokratie, noch zur Expertokratie verkommen!!! Beide betrügen uns. Im Grunde bin ich erklärter Aufklärer und sogar Popperianer: Wenn etwas stimmt, dann kann man sagen, warum es stimmt!

W.W.

PS: Ich meine, wiederholt darauf hingewiesen zu haben, dass das ganze MS-Geschehen doch irgendetwas mit Cortisol zu tun hat, und ich meine auch, dass ich von einer möglichen Erschöpfung der Cortisolspeicher sprach,

Das Thema finde und fand ich sehr spannend. Ich hatte nach meiner PPMS-Diagnose im Frühsommer 2015 auf Anraten meiner Hausärztin mal meinen Progesteron-Wert messen lassen. Dieser lag bei 0,38 ng/ml (im Blut) und damit bei weniger als 10 % dessen, was für einen 60jährigen Mann normal ist (zumindest laut Dr. Rimkus normal). Da Progesteron in der Steroidhormon-Synthese die Vorstufe von Cortisol ist (ich bin kein Chemiker, sondern habe als Laie das nur abgeschrieben), sind wir wieder beim fehlenden Cortisol.

Es gibt einige Beiträge zu MS und Progesteron-Mangel, z.B. die Dissertation von Thomas Goldschmidt (http://d-nb.info/1042722986/34).

In meinem Fall nehme ich seit Juli 2015 sog. Rimkus-Kapseln (individuell zusammengestellte Kombination natürlicher human-identischer Hormone). Trotz relativ hoher Progesteron-Dosierung habe ich es bisher nicht auf mehr als 50 % des normalen Progesteron-Wertes geschafft.
Das Einzige, was ich relativ eindeutig auf die Progesteron-Einnahme positiv zurückführen kann, ist das völlige Verschwinden der Fatigue etwa 2 oder 3 Wochen nach Beginn der Einnahme. Fatigue war in den Sommern 2014 und 2015 (bis August) für mich ein großes Thema. Das hat völlig aufgehört und ist nie wieder gekommen - bei keiner Temperatur oder Wetterlage. Ansonsten geht es mir mit den Rimkus-Kapseln wie mit vielen anderen Nahrungsergänzungsmitteln oder Essens-Umstellungen: ich kann weder einen Nutzen noch einen Schaden direkt zuordnen.

Viele Grüße

Michael

Ich könnte Ihnen Recht geben, wenn ich nur nicht so eine schreckliche Abneigung gegen die Behauptung hätte, der gesunde Mensch sei ein Cocktail von Normwerten, bei dem die Schilddrüsenwerte, das Melatonin, die Borrelientiter und die Sexualhormione zu jeder Tages- und Nachtzeit stimmen.

Das ist das eine Bedenken. Das andere ist, dass man die Fatigue so subjektiv und so schwer messbar ist. Ich bin z.B. zur Zeit etwas depressiv: überhaupt, und weil ich alt und krank bin, und weil ich mit meinen Büchern nicht weiterkomme - und wegen des Wetters. Ich hoffe, es wird im Frühling besser. :-)

W.W.

Ich hoffe, es wird im Frühling besser.

Ich wünsche Ihnen gute Besserung, und dass es spätestens im Frühling wieder aufwärts geht :-)

Hey Nalini und W.W.

Ich habe die letzten Jahre immer auf den Frühling gehofft, dass es dann einfach so besser geht und jedes Mal in der Mai-Verlaufskontrolle völlig versagt, konnte kaum gehen.

Jetzt übe ich täglich in der Physio Turnhalle Barfuss gehen, damit ich im Frühling fit bin.

Mein Schema war früher, im Winter ist es zu rutschig, im Sommer zu heiss, ich lebte nur im Frühling und Herbst, also 1/2 Jahr.

Neben neuer Physotherapie habe ich jetzt ein Fitnesscenter in einem Einkaufscenter, klimatisiert, Tiefgarage mit Behindertenparkplätzen, dass gibt ganz neue Perspektiven.

Vorher war ich zu hause gefangen, wie ein Tier oder schlimmer.

Jetzt schlägt die Psyche nicht mehr negativ auf das Immunsystem ein, kein Stress mehr.

Philipp

Vorher war ich zu hause gefangen, wie ein Tier oder schlimmer.

Lieber Philipp,

dazu fällt mir ein Gedicht ein, das mir immer in den Sinn kommt, wenn es beginnt, Frühling zu werden

Aus niedriger Häuser dumpfen Gemächern,
Aus Handwerks- und Gewerbesbanden,
Aus dem Druck von Giebeln und Dächern,
Aus der Straßen quetschender Enge,
Aus der Kirchen ehrwürdiger Nacht
Sind sie alle ans Licht gebracht.

Sieh nur, sieh! wie behend sich die Menge
Durch die Gärten und Felder zerschlägt,
Wie der Fluß in Breit und Länge
So manchen lustigen Nachen bewegt,
Und, bis zum Sinken überladen,
Entfernt sich dieser letzte Kahn.

Selbst von des Berges fernen Pfaden
Blinken uns farbige Kleider an.
Ich höre schon des Dorfs Getümmel,
Hier ist des Volkes wahrer Himmel,
Zufrieden jauchzet groß und klein:
Hier bin ich Mensch, hier darf ichs sein!

Es ist aus Goethes 'Osterspaziergang'. Friedrich Dürrenmatt wurde einmal in was für einem Land er leben wolle, wenn er noch einmal geboren würde. Er sagte: In einem Land mit vier Jahreszeiten!

W.W.

Es ist aus Goethes 'Osterspaziergang'. Friedrich Dürrenmatt wurde einmal in was für einem Land er leben wolle, wenn er noch einmal geboren würde. Er sagte: In einem Land mit vier Jahreszeiten!

Das verstehe ich.
Ein Bekannter von mir hat das neulich einmal schön formuliert.
Im November fragte ich ihn, wie es ihm gehe, ob ihm nicht der trübe November aufs Gemüt schlagen würde. Er antwortete, nein. Denn da das alles nur vorübergehend ist, schätzt und genießt er die einzelnen Jahreszeiten mit ihren jeweiligen Besonderheiten :-)

Lieber Herr W.W.

Herzlichen Dank, schön, wir Schweizer haben leider keine Kultur mit der Sprache.

Schnörkellos, geradeaus, Botschaft-Empfänger-Botschaft und gut ist.

Da fehlt Einem etwas, daher meine Art des Schreibens (ich währe noch immer für Textbausteine für mich).

Wenn 2 von 4 Jahreszeiten "Sperrzone" sind, ist es weniger, wie das halbe Leben (so wie 2 Halbe keinen Ganzen ergeben).

Vorhin hatten meine Frau und ich eine halbe Stunde orientalischer Bauchtanz bei der Nachbarin, 20 Fr.- für 30 Minuten ist genial, so kleine Freuden im Alltag...

Um 14.00 ist dann Physiotherapie, das Leben will gelebt werden.

Das Alles nicht nur für 130 Meter Gehstrecke, Muskelerhalt, nein, es ist auch für die Seele, Menschen brauchen Menschen.

Philipp

Ich habe die letzten Jahre immer auf den Frühling gehofft, dass es dann einfach so besser geht und jedes Mal in der Mai-Verlaufskontrolle völlig versagt, konnte kaum gehen.

Hey Philipp,

nach dem biologischen Jahresrythmus ist es schon so, meines Wissens, dass sich der Körper im Frühjahr in einem Aufwärtstrend befindet, im Einklang mit der Natur. Was nicht heißt, dass man im Winter gar nix macht. Da gebe ich dir völlig Recht. Auch ich versuche, im Winter weiter zu trainieren. Vielleicht etwas weniger als in der hellen Jahreszeit, aber so viel wie halt möglich.

Neben neuer Physotherapie habe ich jetzt ein Fitnesscenter in einem Einkaufscenter, klimatisiert, Tiefgarage mit Behindertenparkplätzen, dass gibt ganz neue Perspektiven.

Ich gehe auch ins Fitnesscenter. Ich liebe mein Fitnesscenter. Es ist Training und gleichzeitig Entspannung, weil ich dort total abschalten kann.

Vorher war ich zu hause gefangen, wie ein Tier oder schlimmer.

Jetzt schlägt die Psyche nicht mehr negativ auf das Immunsystem ein, kein Stress mehr.
Philipp

Klar, rausgehen, so viel wie möglich, so weit es die Gesundheit zulässt. Ich glaube, wir sollten dankbar sein, wenn wir aktiv sein können. Leider ist das bei unserer Erkrankung nicht selbstverständlich.

Hey Nalini, du kannst das so genau beschreiben, wie ich mich im Fitnesscenter fühle, es ist Entspannung pur, loslassen, tolles Team, wissen, dass ich MS habe und zeigen mir auch oft neue Übungen für die Beine.

Ja und ich habe das Glück, mein Sohn (13) kommt mit, immer Mittwoch nachmittags und Samstag über Mittag, einfach genial und ich bin nach 6 Mal bei den Beinbeuger und Beinstreckern von 10 Kilo bereits auf 20 Kilo. Ich mache immer 3 Sätze, 1 Mal 20 für die Durchblutung und 2 Mal 10 für die Ausdauer und den Muskelwiederaufbau.

Es sind nicht diese 130 Meter, es ist psychologisch, menschlich wertvoll !

Wenn ich mich im Mai von EDSS ,5 auf 5 zurückrunden kann, ist es einfach nur genial.

Ich pack das !

Philipp

Ist ein MSler weniger behindert, wenn er durch optimales Training 30 Meter weiter gehen kann?
Hat das Konsequenzen für eine Therapie? (Docblog)
gruß agno

P.S.: Ich persönlich bin da zurückhaltend.

Ist ein MSler weniger behindert, wenn er durch optimales Training 30 Meter weiter gehen kann?
Hat das Konsequenzen für eine Therapie? (Docblog)
gruß agno

P.S.: Ich persönlich bin da zurückhaltend.

Aber Agno!!! Der Optimismus von Philipp steckt mich ja nicht geradezu an und vielleicht macht er in seinem Streben auch eine ganze Menge falsch, aber dennoch: Es hat auch etwas Bewunderungswürdiges! :-)

W.W.

Aber Agno!!! Der Optimismus von Philipp steckt mich ja nicht geradezu an und vielleicht macht er in seinem Streben auch eine ganze Menge falsch, aber dennoch: Es hat auch etwas Bewunderungswürdiges!

W.W.

:confused:
Was es bewunderungswürdiges an jemanden gibt, der sich sein eigenes Hamsterrad erschaffen hat und andere abkanzelt, erschliesst sich mir nicht.

Das er immer wieder eines ihrer Bücher überschwänglich lobt, scheint mir da schon ein besserer Grund für sie ihn mit "lieber" anzureden.... ;-)

Wie sich diese Vorgehensweise nennt, muss ich wohl nicht erläutern....

sein eigenes Hamsterrad

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

sein eigenes Hamsterrad

;-) :-D

Was es bewunderungswürdiges an jemanden gibt, der sich sein eigenes Hamsterrad erschaffen hat und andere abkanzelt, erschliesst sich mir nicht.

Bewunderungswürdig ist nur dass er dafür nicht schon lange einen Tritt mit roter Karte kriegte.

Was es bewunderungswürdiges an jemanden gibt, der sich sein eigenes Hamsterrad erschaffen hat und andere abkanzelt, erschliesst sich mir nicht.

Bewunderungswürdig ist nur dass er dafür nicht schon lange einen Tritt mit roter Karte kriegte.

hmmm....hmmm...hmmm

Aber Agno!!! Der Optimismus von Philipp steckt mich ja nicht geradezu an und vielleicht macht er in seinem Streben auch eine ganze Menge falsch, aber dennoch: Es hat auch etwas Bewunderungswürdiges!

W.W.

Was es bewunderungswürdiges an jemanden gibt, der sich sein eigenes Hamsterrad erschaffen hat und andere abkanzelt, erschliesst sich mir nicht.

Wieso darf man nicht sagen, dass man die eine Eigenschaft einer Person schätzt (hier den Ehrgeiz und die ungetrübte Motivation), auch wenn andere Eigenschaften der Person ziemlich fragwürdig bleiben?

So sehe ich das nämlich auch.

P.S.: Ich persönlich bin da zurückhaltend.

Aber Agno!!! Der Optimismus von Philipp steckt mich ja nicht geradezu an und vielleicht macht er in seinem Streben auch eine ganze Menge falsch, aber dennoch: Es hat auch etwas Bewunderungswürdiges! > W.W.

"falsch"?
Wer kann definieren was richtig und falsch sein soll?

Bewunderungswürdig & abstoßend.
Aber was könnte daran abstoßend sein, wenn jemand sein Überleben zum Extremsport macht?
(schöner leiden?)
Warum denke ich dabei an Jean-Claude van Damme?
Oder an Geranien ;-)
Zur Erklärung: Es gibt in einigen Dörfern in Süddeutschland eine Tradition: Geranien!
Da muss der geneigte Besitzer an jedes Fenster im hoffentlich eigenen & hoffentlich großen Haus, Stahlhaken anschrauben. Die geneigte Hausfrau verwendet dann jede Minute ihrer Freizeit (sehr oft noch mehr) diese Blumen zu hegen und zu gießen.
Jeder Besucher wird sich mit der Hausfrau über die wunderschönen Geranien unterhalten.
Im Ehrernranking des Dorfes, steigt eine solch "fleißige" Hausfrau sehr weit nach oben.
Man muss im Leben Ziele haben :-D
*Sarkasmus ende*

gruß agno

Aber, aber agno.

Bewertest ;-) du gerade eine "Lebenswelt", vielleicht einen Lebenswandel über den man sich definiert?

Wenn das jeder hier über jeden hier so machen würde und kuntun würde, kämen wir vor lauter "Bewertungen" gar nicht mehr zum gewinnbringenden Austausch.

PS. Aber immerhin kann Jean Claude den Demak. ;-)

--
Syntax error on line 1492

Aber, aber agno.

Bewertest du gerade eine "Lebenswelt", vielleicht einen Lebenswandel über den man sich definiert?

Ja ich hab mich auch grad sehr gewundert.
Das (Kritik der reinen Geranien) grenzt in Süddeutschland schon fast an Gotteslästerung.

Eine passend formulierte Umfrage würde aber sicherlich den Zusammenhang zwischen intensiver Geranienpflege, Geranienranking (der Hausfrau) im Ort und Stress herausarbeiten können.

Damit könnte Mann dann wohl auch die Statistik bestätigen, wonach Frauen prozentual mehr MS bekommen rofl

further studies etc. etc.

:caution: PS: Agno, pass auf mit deiner Kritik an süddeutschen Traditionen, mehr als die Hälfte des MS-ufoS Teams lebt südlich des 49 Breitengrades !

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

PS: Agno, pass auf mit deiner Kritik an süddeutschen Traditionen, mehr als die Hälfte des MS-ufoS Teams lebt südlich des 49 Breitengrades !

Mit MS noch einen Haushalt, einen Job, einen Mann und 14 Geranienfensterkästen?
Da kann Mik mit ihrem HullaHup einpacken.
Oder wäre es eine neue Messeinheit für Fatique, ich bin beim gießen am 12 Blumenkasten gescheitert?
agno

Aber, aber agno.

Bewertest du gerade eine "Lebenswelt", vielleicht einen Lebenswandel über den man sich definiert?

Wenn das jeder hier über jeden hier so machen würde und kuntun würde, kämen wir vor lauter "Bewertungen" gar nicht mehr zum gewinnbringenden Austausch.

PS. Aber immerhin kann Jean Claude den Demak.

Und sieht auch ohne Klamotten immer noch ganz knusprig aus! ;-)

Was isn ein Demak?

P.S.: Ich persönlich bin da zurückhaltend.

Aber Agno!!! Der Optimismus von Philipp steckt mich ja nicht geradezu an und vielleicht macht er in seinem Streben auch eine ganze Menge falsch, aber dennoch: Es hat auch etwas Bewunderungswürdiges! > W.W.

"falsch"?
Wer kann definieren was richtig und falsch sein soll?

Bewunderungswürdig & abstoßend.
Aber was könnte daran abstoßend sein, wenn jemand sein Überleben zum Extremsport macht?
(schöner leiden?)
Warum denke ich dabei an Jean-Claude van Damme?
Oder an Geranien
Zur Erklärung: Es gibt in einigen Dörfern in Süddeutschland eine Tradition: Geranien!
Da muss der geneigte Besitzer an jedes Fenster im hoffentlich eigenen & hoffentlich großen Haus, Stahlhaken anschrauben. Die geneigte Hausfrau verwendet dann jede Minute ihrer Freizeit (sehr oft noch mehr) diese Blumen zu hegen und zu gießen.
Jeder Besucher wird sich mit der Hausfrau über die wunderschönen Geranien unterhalten.
Im Ehrernranking des Dorfes, steigt eine solch "fleißige" Hausfrau sehr weit nach oben.
Man muss im Leben Ziele haben
*Sarkasmus ende*

gruß agno

Neuerdings im Jahr 2017 soll es sogar Hausmänner geben, hab ich läuten hören ;-)

Geranien kommen mir nicht auf den Balkon , die riechen unangenehm in meiner Nase.

Petunien blühen und ranken üppiger und riechen besser! :-)

Neuerdings im Jahr 2017 soll es sogar Hausmänner geben, hab ich läuten hören

Wer hat da meinen Namen gerufen?! :-D

Neuerdings im Jahr 2017 soll es sogar Hausmänner geben, hab ich läuten hören

Wer hat da meinen Namen gerufen?!

Deine Frau geht arbeiten und finanziert dich mit, während du dich um euren Nachwuchs und die Geranien kümmerst? :-D

Du bist ein doch Pensionär und keine Petunie ;-)

Vielleicht sollten wir erstmal den Begriff "Hausfrau" definieren in moderner Auslegung. ;-)

Deine Frau geht arbeiten und finanziert dich mit, während du dich um euren Nachwuchs und die Geranien kümmerst?

Du bist ein doch Pensionär ...

Knapp daneben, Amy...

ich war jahrzehntelang in konventioneller Rollenverteilung berufstätig mit MS und 60 Std.-Woche, wovon 5-köpfige Family lebte (und der weibliche Haushaltungsvorstand hatte zumindest wesentlich mehr Freizeitfreiheiten als ich)...

Inzwischen bin ich Rentner, in Trennung lebend, mein eigener Hausmann, unterhaltsverpflichtet bis auf den ältesten Sohn, der gerade durch Studium etc. durch ist und seit einem Vierteljahr berufstätig.

Und sammele so viele Erfahrungen in ungewohnten Bereichen (wie und wo halte ich Gemüse so frisch, dass meine Salate knackig und gartenfrisch erscheinen, obschon ich net so oft einkaufen geh resp. rolle :-D ), dass ich jene demnächst unter weiblichem Pseudonym als Buch mit Hausfrauentipps gebündelt herausgeben werde :-P

Wie man Baumwollhemden sparsam und geschickt bügelt, die a) lediglich unter einem weißen Kittel getragen werden und nur regionsweise sehr glatt wirken sollen (Klinikphase), und b) solche, die anstelle eines Kittels offen und über der Hos'n getragen mehr Glätte zu zeigen haben (Kleinmenschpraxis), ohne dass man sie zum Bügeln mit MS-Fingern auf- und wieder zuknöpfen braucht...:

Das weiß ich schon aus berufstätigen Zeiten. Zumal meine Chefin nie für mich gebügelt hat. Sodass mir die Schwiegermutter zu Zeiten ein Bügeleisen zum Geburtstag schenkte.

rofl

Wenn man als jerry durchs Leben schreitet (oder rollt, egal), hat man was zu erzählen, kann ich Dir flüstern. :wink:

LG, der Vorgenannte

Lieber Herr W.W.

Gestern und Heute haben zwei Physiotherapeutinnen ihre beiden älteren Parkinson Patienten mit meinem Black Roll-Gstältli probeweise laufen lassen und oh Wunder, sie
tragen den Kopf nicht mehr nach unten.

2 Menschen, nein 4 Menschen, nein mit deren Frauen 6 Menschen glücklich gemacht.
Das Teil ist genial, die Arme schwingen frei, der Oberkörper wird aufgerichtet.

Am Montag gab ich eine Runde Luxemburgerli für das ganze Team aus, am Donnerstag bringe ich für meine Physiotherapeutin immer einen Fitnessriegel mit, da sie über Mittag durcharbeiten muss und ich um 14.00 ihr letzter Patient bin.

mein Tag war gut.

philipp

mein Tag war gut.

philipp

und das ist wohl das allerwichtigste für sie, oda? :-D

Im übrigen kenne ich absonderliche Schweizer mit Sprach-Kultur, Stil und sozialem Verantwortungsgefühl....

Die soll es doch tatsächlich geben....nicht wahr.... ;-)

Mir sind der Gehtest (mit Hilfmitteln aller Art!) und der Nine Hole Peg Test (Steckbrett) gut bekannt.

Um zu sehen, dass man z.B. Fortschritte in der Reha gemacht hat, finde ich es geradezu ideal.

Aber da sind wir schon bei einem Casus knacksus. Reha ist nicht Alltag und einen schlechten Tag (aber auch einen besonders guten) hat man immer mal.

Bisher habe ich nur ärztliche Gesprächspartner (und vermutlich auch Ämter) erlebt bei denen dieser Fortschritt begrüßenswert war!, sich aber zu keinem Zeitpunkt die Frage gestellt hat, ob die Behinderung dadurch auch abgenommen hat.

Klar, wenn man beim Nine Hole Peg Test von 60s pro Seite nach 3 Wochen bei 10s landet, würde ich mal prognostizieren, dass die Behinderung abgenommen hat.
Allerdings würde ich auch voraussagen, dass das kein MSler schafft.

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Mir sind der Gehtest (mit Hilfmitteln aller Art!) und der Nine Hole Peg Test (Steckbrett) gut bekannt.

Bisher habe ich nur ärztliche Gesprächspartner (und vermutlich auch Ämter) erlebt bei denen dieser Fortschritt begrüßen wert war!, sich aber zu keinem Zeitpunkt die Frage gestellt hat, ob die Behinderung dadurch auch abgenommen hat.

Klar, wenn man beim Nine Hole Peg Test von 60s pro Seite nach 3 Wochen bei 10s landet, würde ich mal prognostizieren, dass die Behinderung abgenommen hat.
Allerdings würde ich auch voraussagen, dass das kein MSler schafft.

Da bin ich mir nicht so sicher,
wenn du in der Reha das drei Wochen konsequent übst, könnte da schon ein kleiner Trainingsvorteil rauskommen.

Die Frage ist allerdings tatsächlich, ob eine Verbesserung der Testergebnisse zum Vorteil des Patienten/Delinquenten gereicht.
(Im allerschlimmste Falle könnte ja eine Herabstufung z.B. beim GDB oder bei der Rentenfähigkeit herauskommen)

Soll ja tatsächlich Leute geben ( hab ich von der Schwester eines Freundes eines Cousins ) die das jährliche Training beim "Finger-zur-Nase-test" oder beim "Auf-der-Linie-gehen" o.ä. in Ihrem Sinne ummünzen: "Ach gestern war aber die Nase noch da, wo ich jetzt hingelangt hab" rofl

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das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Da bin ich mir nicht so sicher,
wenn du in der Reha das drei Wochen konsequent übst, könnte da schon ein kleiner Trainingsvorteil rauskommen.

HALT! Natürlich ist eine Verbesserung das Ziel und wird sehr wahrscheinlich zu verzeichnen sein!
Die Frage ist, ob man eine Verbesserung von 50 Sekunden (nur annähernd) erreichen kann.
Ich glaube nicht!

Die Frage ist allerdings tatsächlich, ob eine Verbesserung der Testergebnisse zum Vorteil des Patienten/Delinquenten gereicht.
(Im allerschlimmste Falle könnte ja eine Herabstufung z.B. beim GDB oder bei der Rentenfähigkeit herauskommen)

Diese Bosheit unterstelle ich unserem System nicht! Dafür habe ich nie(!) einen Anhaltspunkt gesehen!

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Syntax error on line 1492

... "Ach gestern war aber die Nase noch da, wo ich jetzt hingelangt hab"

Achtung!!!!
Den Nasetrefftest immer mit Brille ausführen.
gruß agno

P.S.: Geht das Kniechen-Näschen-Öhrchenspiel auch mit MS?
(Jetzt wäre ich gerne bei der NSA und würde durch euere Laptopkamera schauen :-D )

Das ist das eine Bedenken. Das andere ist, dass man die Fatigue so subjektiv und so schwer messbar ist. Ich bin z.B. zur Zeit etwas depressiv: überhaupt, und weil ich alt und krank bin, und weil ich mit meinen Büchern nicht weiterkomme - und wegen des Wetters. Ich hoffe, es wird im Frühling besser.

Hallo Herr Weihe,

na, mal nicht so pessimistisch ! Wie krank Sie sind, weiß ich natürlich nicht. Aber wenn Sie auf Ihren Buchrücken nicht geschummelt haben, sind Sie gerade mal 5 Jahre älter als ich (bin Jahrgang 1954) - und zumindest ich fühle mich überhaupt nicht alt, sondern sehr lebendig - aber eben leider krank. Ansonsten kribbelt es mich beim jetzigen Wetter (10 Grad plus und blauer Himmel mit Sonnenschein) schon in den Fingern, mit der diesjährigen Gartenarbeit anzufangen. Natürlich ist es dafür noch gut 1 Monat zu früh - aber der Frühling wird kommen, nur Geduld !

Noch zur Fatigue: ja, natürlich ist schwer messbar und definierbar, was eine Fatigue ist. Da habe ich insofern einen Vorteil, weil ich lange Jahre ohne Fatigue, dann etwa 2 Jahre mit Fatigue und jetzt wieder anderthalb Jahre ohne Fatigue erlebt habe. Subjektiv (für meinen persönlichen Fall) kann ich das sehr genau beschreiben - gerade, weil es relativ plötzlich kam und relativ plötzlich nach Einnahme der Rimkus-Kapseln wieder aufhörte. Ich würde es - in meinem persönlichen Fall - als Mattigkeit, Kraftlosigkeit, tiefe Erschöpfung beschreiben, und zwar eine Erschöpfung, die den ganzen Menschen betrifft (Körper, Psyche, Geist), also nicht nur den Körper; und eine Erschöpfung, die selbst nach 1 Stunde liegen nicht richtig vorbei ist. Im Gegensatz zur körperlichen Erschöpfung, z.B. früher nach dem Fußballspielen oder einer längeren Wanderung, brachte bei der Fatigue auch das Liegen/Ausruhen keine richtige Erholung/Regenerierung.
Fatigue hatte - zumindest bei mir - auch nichts mit einer Depression zu tun. Es war eine deutlich reduzierte Leistungsfähigkeit, die mir phasenweise alle 1 bis 2 Stunden eine halbe Stunde Ruhe abverlangte. Das ist total weg - alle anderen MS-Symptome sind weiterhin voll da.

Nochmals: Seien Sie zuversichtlich ! Für die letzten 50 Jahre gilt: Alle 10 Jahren gewinnen wir Menschen gut 2 Jahre Lebenszeit hinzu (werden entsprechend älter). D.h., wir werden heute 10-12 Jahre älter als unsere Großeltern vor 50 Jahren. Und es geht nicht nur um Quantität, sondern auch um Qualität. Heutige 70jährige sind im Durchschnitt so fit wie 60jährige im Jahr 1970 (da muss ich als PPMSler natürlich etwas schmunzeln, wenn ich dies schreibe - für mich gilt das natürlich nicht).
Zumindest wirklich alt sind Sie noch nicht.

Viele Grüße

Michael

Fatigue hatte - zumindest bei mir - auch nichts mit einer Depression zu tun. Es war eine deutlich reduzierte Leistungsfähigkeit, die mir phasenweise alle 1 bis 2 Stunden eine halbe Stunde Ruhe abverlangte. Das ist total weg - alle anderen MS-Symptome sind weiterhin voll da.

Ich weiß das alles! Und dennoch, wenn man es noch so genau beschreibt, lässt sich eine Fatigue schlecht von einer Depression, von Unlust oder schlechter Tagesform unterscheiden. Ich bin etwas misstrauisch, wenn jemand sagt: Meine Gehstrecke hat sich zwar nicht gebessert, aber meine Fatigue.

Und wenn man sich auf den Kopf stellt: Es gibt keine Möglichkeit, die eigene Fatigue mit der eines anderen zu vergleichen. Das ist genau so unmöglich, wie den eigenen Schmerz mit einem fremden Schmerz zu vergleichen.

W.W.

Ich weiß das alles! Und dennoch, wenn man es noch so genau beschreibt, lässt sich eine Fatigue schlecht von einer Depression, von Unlust oder schlechter Tagesform unterscheiden. Ich bin etwas misstrauisch, wenn jemand sagt: Meine Gehstrecke hat sich zwar nicht gebessert, aber meine Fatigue.

Das Thema Fatigue hatten wir ja auch schon sehr oft hier.
Nochmal kurz: es ist eine schnelle Erschöpfbarkeit von Körper (auch: Muskulatur), Geist und Psyche.
Mit anschließender, überdurchschnittlich langer Zeit der Erholung.

Wenn ich mich geistig überlaste (das geht recht schnell), brauche ich Stunden, um aus der starken Benommenheit und Verlangsamung des Denkens herauszukommen; körperlich-muskulär ähnlich.

Ich kann sehr gut "Fatigue" von Depression unterscheiden. Schon allein daran, wie sie sich anfühlt. Fatigue z.B. hat nicht diese dunkle Düsterkeit, die sich über Geist und Psyche legt, usw.
Fatigue ist einfach außerodentlich tief erschöpft, bei erschöpftem, aber klarem Geist usw.

Gruß
Boggy

P.S. Ich finde "Fatigue" ist ein unzulänglicher und eher verwirrender Begriff.

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Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Bei mir wurde auch einen Mangel an Progesteron irgendwann mal festgestellt.
Ich bekam für mich zusammengestellte Medizin, nach Einnahme der Kapseln hatte ich keine Veränderungen verspürt,
da der Preis mir zu hoch war, hatte ich mir keine neuen Kapseln mehr gekauft. Weiß aber nicht mehr wie niedrig der Wert war und wie die Kapseln hießen, wurde von einem Labor zusammengestellt.

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Mut ist nicht die Abwesenheit von Angst,sondern die Erkenntnis, dass es etwas gibt,das wichtiger als die Angst ist

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