Ich möchte kurz von einem Buch (‚Was uns krank macht – was uns heilt, Aufbruch in eine neue Medizin‘) über Psychoneuroimmunologie berichten, das ich die Tage gelesen habe.

Der Autor Prof. Christian ist sowohl promovierter Arzt als auch Psychologe, kennt also gleichzeitig Äußeres und Inneres des Menschen und widmet seine Forschung den Zusammenhängen zwischen Immunsystem, Seele und Geist.
Dass Körper und Geist untrennbar miteinander verbunden sind, ist durch die Disziplin der Psychoneuroimmunologie inzwischen wissenschaftlich beweisbar und damit nicht mehr nur Wissen der östlichen Weisheitstraditionen oder Behauptung von Esoterikern.

Im Buch wird auch für Laien verständlich beschrieben, wie Stress in Beziehungen oder am Arbeitsplatz Entzündungen im Körper auslöst und wie andererseits Entspannung und Seelenfrieden zur Selbstheilung beitragen können.

Wir wissen inzwischen, dass es eine Verbindung gibt zwischen dem Nervensystem, also dem Gehirn, und dem Hormon- und Immunsystem. Unsere Nerven- und Immunzellen sind direkt und über Botenstoffe miteinander verbunden, und das wechselseitig. Und wenn das so ist, dann verändere ich über die Psyche, also Gehirn und Nerven, das Geschehen im Körper. Psychotherapie kann daher einen enormen Einfluss auf Krankheitsprozesse haben. (Christian Schubert in Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, 4. 9. 16)

Überträgt man diese Gedanken auf die MS, scheint die Annahme, dass Schübe durch Stressbelastung ausgelöst werden können, nicht so ganz an den Haaren herbeigezogen zu sein. Allerdings bedeutet es auch nicht, dass die MS eine rein psychosomatische Erkrankung ist.

Bei mir ist es nicht die Psyche , aber vielleicht ja bei anderen ......

Im Buch wird auch für Laien verständlich beschrieben, wie Stress ... Entzündungen im Körper auslöst.

Kannst du kurz was dazu schreiben?
Das ist der Grund weshalb ich dem nicht soviel Bedeutung für mich einräume, weil man zu dem "wie" überhaupt nichts Überzeugendes vorweisen konnte.

Hey Wulf

bei mir ist es auch nicht die Psyche, ich spritze jeden 2. Tag Betaferon und nehme täglich Nahrungsergänzungsmittel, Vit. D, Alpha Liponsäure und und und, das ist für das Immunsystem und die Nerven, nicht für die Psyche.

Stress könnte aber ein Trigger sein, und ich meide Stress, das tut mir nicht gut, seit
1 1/2 Jahren habe ich mit SPMS nichts Neues im MRT und gehe im Mai von EDSS5,5 auf 5 zurück. Ich bin hier seit Jahren der Einzige, dem das gelingt, ich mache etwas richtig und viele Dinge habe ich radikal geändert.

Immunzellen greifen körpereigenes Gewebe an, ja, aber das ganze Drum herum spielt beim Verlauf mit.

Philipp

Danke, Julia! Ich werde Christian Schuberts Buch gerne lesen:
Ich habe mir gerade die online Leseprobe angesehen.
Zoe

Hallo Julia, ich finde das auch sehr interessant. Könnte ein guter Autor sein.
Kommt auf meine Leseliste, bin schon gespannt.

Stress könnte aber ein Trigger sein, und ich meide Stress, das tut mir nicht gut,

Da hast Du recht , Philipp, neg Stress tut nicht gut ....
Das Gute, wir brauchen für dieses unglaubliche Wissen kein Buch von
einem Dr. kaufen.

Liebe Julia,

danke für den interessanten Hinweis.

Dass die Psyche großen Einfluss auf den Körper hat (selbiges gilt übrigens auch umgekehrt), war schon öfter Thema und ist etwas, mit dem ich mich auch beschäftige. Mein Stichwort hierzu ist die Epigenetik, wo entsprechende Einflüsse nachweislich das Erbgut verändern.

So neu, wie manche meinen, ist die Erkenntnis der Wechselwirkungen übrigens gar nicht und wird auch in anderen medizinischen Fachrichtungen diskutiert und bestenfalls einbezogen.

Eine Gefahr besteht allerdings darin, dass man meint, man hielte damit den Schlüssel für sämtliches Unbill in Händen. Dem ist nicht so und es wird einem schwerlich gelingen, alle Stressoren aus seinem Leben zu entfernen. Von Umständen, denen man möglicherweise in der Kindheit und Jugend ausgeliefert war und die nachhaltige Auswirkungen hatten ganz zu schweigen.

Doch sich den Erkenntnissen die es mittlerweile gibt zu öffnen und einiges aus seinem eigenen „Werdegang“ Revue passieren zu lassen um sich dem ein oder anderen Problem anzunehmen, wenn man denn kann, dafür spricht so einiges.

Bestenfalls erlebt man heilsame Entlastung und das ist wahrlich eine positive Erfahrung.

Liebe Grüße

Dass Körper und Geist untrennbar miteinander verbunden sind, ist durch die Disziplin der Psychoneuroimmunologie inzwischen wissenschaftlich beweisbar und damit nicht mehr nur Wissen der östlichen Weisheitstraditionen oder Behauptung von Esoterikern.

Liebe Julia,
das hat 1934 bereits der Neurologe Kurt Goldstein in seinem Buch "Der Aufbau des Organismus. Einführung in die Biologie unter besonderer Berücksichtigung der Erfahrungen am kranken Menschen" getan. Die erste Darstellung einer ganzheitlichen neurologischen Theorie des Organismus.
Das nur als kleine Anmerkung.

Ich finde den Bereich der Psychoneuroimmunologie sehr spannend, aber ich wünsche mir, daß es ein wissenschaftlicher Bereich bleibt, also überprüfbar, und ohne Glaubensvorstellungen oder Behauptungen in diese Richtung ohne Nachweise.

Nun finde ich aber bei Prof. Christian Schubert aus meiner Sicht bedenkliche Äußerungen (auf seiner Website):

"Kann man körperliche Krankheiten durch Psychotherapie heilen? Ich behaupte: Ja."
Erfreulich ist hier nur, daß er ausdrücklich schreibt, daß er das nur behauptet.
Ich bitte dann um nachprüfbare Nachweise für die entsprechenden Fälle.

"Das langfristige Ziel für eine ganzheitliche und vollkommene Medizin kann nur eine psychosomatische Psychotherapie sein, die den Menschen als Ganzes betrachtet. Daher will ich die wirklichen Ursachen einer Krankheit erforschen und mich nicht damit begnügen, nur die Symptome zu bekämpfen."

Das Ziel einer "ganzheitlichen und vollkommenen Medizin" kann für mich = Boggy nur eine "ganzheitliche und vollkommene Medizin," sein, die den Menschen als Ganzes betrachtet! Wer mit Psychotherapie organische Krankheiten heilen will, rutscht in den Bereich von Scharlatanerie. (Und ich bleibe auch dabei, daß es rein organische Krankheiten gibt, die keine direkte psychische Verursachung haben. Daß es bei der Entstehung von Krankheiten begünstigende Begleitumstände, auch psychische, geben kann, lasse ich erst einmal beiseite.).

Und damit sind wir beim nächten Punkt, denn er spricht von den "wirklichen Ursachen" einer Krankheit, und seine Äußerungen legen nahe, daß er sie in der Psyche sieht.

Für mich gibt es - bis auf den Beweis des Gegenteils - nur "Ursachen" einer Krankheit. Keine "scheinbaren" hier, und "wirkliche" da.

Und ich möchte,daß diese Ursachen klar und überprüfbar nachgewiesen werden. Sonst sind wir bald wieder in der Schwarzen Psychosomatik. Die Rede von den "wirklichen Ursachen" einer Krankheit erweist sich oft als Mythos.

Soo ... sorry, das war nun viel Text.
Und ich bin mir nicht sicher, ob ich mich mit meinen Bedenken ausreichend verständlich gemacht habe. Ich habe jedenfalls versucht, auch noch ausreichend differenziert zu sein.

Gruß
Boggy

Dass die Psyche großen Einfluss auf den Körper hat (selbiges gilt übrigens auch umgekehrt), war schon öfter Thema und ist etwas, mit dem ich mich auch beschäftige.

Ja, haben wir erfreulicherweise schon oft gemacht.

So neu, wie manche meinen, ist die Erkenntnis der Wechselwirkungen übrigens gar nicht und wird auch in anderen medizinischen Fachrichtungen diskutiert und bestenfalls einbezogen.

So ist es. S. meinen Hinweis auf Kurt Goldstein.

Eine Gefahr besteht allerdings darin, dass man meint, man hielte damit den Schlüssel für sämtliches Unbill in Händen.

Bestenfalls erlebt man heilsame Entlastung und das ist wahrlich eine positive Erfahrung.

Psychotherapie kann in vieler Hinsicht hilfreich sein, aber sie hat Grenzen.
Ganzheitliches Denken, ganzheitlicher Betrachtung des Menschen und seiner Erkrankungen bedeutet ALLE DREI Aspekte gleichermaßen ernst zu nehmen. KÖRPER, PSYCHE und GEIST also gleich zu gewichten, bzw. zu untersuchen, wo und wann und unter welchen Umständen welcher Aspekt überwiegt, oder ausschließlich ursächlich ist, und dann überprüfbar nachweisen.

Gruß
Boggy

Gruß
Boggy

Ganzheitliches Denken, ganzheitlicher Betrachtung des Menschen und seiner Erkrankungen bedeutet ALLE DREI Aspekte gleichermaßen ernst zu nehmen. KÖRPER, PSYCHE und GEIST also gleich zu gewichten, bzw. zu untersuchen, wo und wann und unter welchen Umständen welcher Aspekt überwiegt, oder ausschließlich ursächlich ist, und dann überprüfbar nachweisen.

Dies hat quasi Lehrsatz-Charakter. Ich schließe mich vollumfänglich an.

LG

Danke Wulf

http://www.spiegel.de/gesundheit/psychologie/dauerstress-anhaltende-belastung-fuehrt-zu...

lg

philipp

philipp

Prima Philipp - vielleicht könntest Du auch ein Buch schreiben für die Psyche-Kranken ...

Stress könnte aber ein Trigger sein, und ich meide Stress, das tut mir nicht gut, seit
1 1/2 Jahren habe ich mit SPMS nichts Neues im MRT und gehe im Mai von EDSS5,5 auf 5 zurück. Ich bin hier seit Jahren der Einzige, dem das gelingt, ich mache etwas richtig und viele Dinge habe ich radikal geändert.

wie lange wollen die Ufo-Mods das eigentlich noch dulden?

Gute N8....

Soo ... sorry, das war nun viel Text.
Und ich bin mir nicht sicher, ob ich mich mit meinen Bedenken ausreichend verständlich gemacht habe. Ich habe jedenfalls versucht, auch noch ausreichend differenziert zu sein.

Gruß
Boggy

Hi Boggy,

ich begrüsse es sehr , dass du dir immer wieder die Mühe machst diesen differenzierten Blickwinkel niederzuschreiben!

Liebe Amy,

cool down!! Diese Sensationsnachrichten tun mir nicht weh, auch wenn sie mit einer (üb)erheblichen Selbstüberschätzung gepaart sind.

Wie Phil ganz richtig angibt, ist er der Einzige hier mit solch Drang, also z.B. seine Planung schon heute als erfolgreich hinzustellen, in vier Monaten einen halben Punkt auf der EDSS-Skala zurückgerudert sein zu wollen

Ey boaahhh...

Pssstt: nur mal unter uns - ich bin mir sicher, sowas in unterschiedlicher Tagesform innerhalb von schlappen 24 Stunden hinzubekommen. So what?

Bin ich der Einzige, dem sowas gelingt? Dann hätte es - garantiert - mit meinem Hang zum Eisbaden zu tun...

LG, jerry

Hier war mal ein Ast, der abgesägt und ins Hinterzimmer geschleppt wurde.

Kannst du kurz was dazu schreiben?
Das ist der Grund weshalb ich dem nicht soviel Bedeutung für mich einräume, weil man zu dem "wie" überhaupt nichts Überzeugendes vorweisen konnte.

Ich verlinke Dir einen Artikel, der (sehr) kurz zusammenfasst, was im Buch steht.
Kannst Du damit etwas anfangen?

Nun finde ich aber bei Prof. Christian Schubert aus meiner Sicht bedenkliche Äußerungen (auf seiner Website):

"Kann man körperliche Krankheiten durch Psychotherapie heilen? Ich behaupte: Ja."
Erfreulich ist hier nur, daß er ausdrücklich schreibt, daß er das nur behauptet.
Ich bitte dann um nachprüfbare Nachweise für die entsprechenden Fälle.

"Das langfristige Ziel für eine ganzheitliche und vollkommene Medizin kann nur eine psychosomatische Psychotherapie sein, die den Menschen als Ganzes betrachtet. Daher will ich die wirklichen Ursachen einer Krankheit erforschen und mich nicht damit begnügen, nur die Symptome zu bekämpfen."

Das Ziel einer "ganzheitlichen und vollkommenen Medizin" kann für mich = Boggy nur eine "ganzheitliche und vollkommene Medizin," sein, die den Menschen als Ganzes betrachtet! Wer mit Psychotherapie organische Krankheiten heilen will, rutscht in den Bereich von Scharlatanerie. (Und ich bleibe auch dabei, daß es rein organische Krankheiten gibt, die keine direkte psychische Verursachung haben. Daß es bei der Entstehung von Krankheiten begünstigende Begleitumstände, auch psychische, geben kann, lasse ich erst einmal beiseite.).

Lieber Boggy,

die beiden Zitate kann man tatsächlich so auslegen wie Du, allerdings kommt es mir, nachdem ich ja nun das Buch kenne, so vor, als ob die Sätze unglücklich aus dem Kontext gerissen wurden.
Schubert schreibt an keiner Stelle, dass sich Krankheiten allein durch Psychotherapie heilen ließen. Was er fordert, ist eine Ergänzung der normalen 'Schulmedizin' durch Berücksichtigung psychosozialer Faktoren.

Ich verstehe ihn so, wie Du es in Deiner Antwort an Iceurmel so schön formuliert hast, dass zur Beurteilung der Entstehung bzw. Heilung von Krankheiten die Psyche als ein Mosaikstein des Ganzen berücksichtigt werden muss. Wie häufig und wie bedeutsam dieser Mosaikstein ist, wird unterschiedlich sein.

Ich weiß um Dein Engagement, auf Scharlatane, schwarze Psychosomatiker und Allmachtsphantasten aufmerksam zu machen, aber ich halte Schubert für 'sauber'.
Ansonsten hätte ich hier niemals meinen Beitrag geschrieben, sondern das Buch im Altpapier verschwinden lassen.
Mit Spinnern kann ich nichts anfangen.

Hallo Boggy

Seit 1 1/2 Jahren mag ich mich wieder, so, wie ich bin, das tut der Psyche gut und enorm dem ganzen Ich und dem "Heilungsprozess".

Als ich wegen der MS ganz unten war (3 Monate Kühlweste tragen, immer Uhthoff, immer Fatigue, immer Verstopfung) hasste ich meinen Körper und irgend wie auch mich, ein Dauerstress.

Ich fange wieder an das Leben zu lieben und mag auch mich wieder, das tut unheimlich der Seele gut.

Ich musste noch lernen, dass ich mich von Stressfaktoren abgrenzen muss, wer sich nicht mag und ruinieren möchte muss das heute ohne mich als Mitakteur tun.

Ich habe über 10 Lebensjahre wegen MS verloren, aber das Hier und Jetzt nehme ich mir dafür ganz bewusst und in vollen Zügen.

lg

Philipp

Hallo Boggy

Seit 1 1/2 Jahren mag ich mich wieder, so, wie ich bin, das tut der Psyche gut und enorm dem ganzen Ich und dem "Heilungsprozess".

Hallo Philipp,
ich mochte mich auch vor der MS schon recht gern.
(Ich war aber nicht selbstverliebt! )
Ich mag mich auch mit MS immer noch gern.
In gewisser Weise mag ich mich nun noch lieber, weil ich mitbekomme, wie ich manchmal tapfer, manchmal niedergeschlagen meinen Weg durchs Leben suche und gehe.
Und ich empfinde eine Menge Mitgefühl für mich, angesichts dessen, was ich an Leid erlebe, bei mir selbst. Und ebenso empfinde ich Mitgefühl für die anderen Menschen, die oft mit Leid ihren Weg gehen.

Ich bin nachsichtiger mit mir, und ich bin nachsichtiger mit Anderen (meistens).

Ich habe über 10 Lebensjahre wegen MS verloren, aber das Hier und Jetzt nehme ich mir dafür ganz bewusst und in vollen Zügen.

Ich bemühe mich so gut ich kann, den gegenwärtigen Augenblick bewußt wahrzunehnem.
Der kann allerdings die ganze Bandbreite des Lebens enthalten, Freude und Schmerz, Glück und Leid ...

Gruß
Boggy

Hi Boggy,

ich begrüsse es sehr , dass du dir immer wieder die Mühe machst diesen differenzierten Blickwinkel niederzuschreiben!

Hi Amy,
ich danke Dir!

Gruß
Boggy

Lieber Boggy,

die beiden Zitate kann man tatsächlich so auslegen wie Du, allerdings kommt es mir, nachdem ich ja nun das Buch kenne, so vor, als ob die Sätze unglücklich aus dem Kontext gerissen wurden.

Liebe Julia,
nun kenne ich das Buch nicht. Die Sätze sind nicht unglücklich aus dem Kontext gerissen, imho. Ich hatte die Website ja angegeben, und Du kannst selbst mal nachlesen:
http://www.christian-schubert.at/psychotherapie/

Er vertritt dort eine Ansicht, die die "wirklichen Ursachen" einer Krankheit in der Psyche sieht. Und aus meiner Sicht ist er damit auf dem Weg in psychotherapeutischen Allmachtswahn.

Im Buch mag sich das alles anders darstellen.

Ich weiß um Dein Engagement, auf Scharlatane, schwarze Psychosomatiker und Allmachtsphantasten aufmerksam zu machen,

Danke.

aber ich halte Schubert für 'sauber'.
Ansonsten hätte ich hier niemals meinen Beitrag geschrieben, sondern das Buch im Altpapier verschwinden lassen.
Mit Spinnern kann ich nichts anfangen.

Nun, ich habe auch nicht angenommen. daß Du leichtfertig hier irgendetwas ins Forum stellst.
Dafür kennen wir uns auch schon lange genug.

Gruß
Boggy

Nachdem ich das Buch auch gelesen habe, schließe ich mich noch entschiedener Julia an.

Boggy, du differenzierst doch sonst so sorgfältig und genau -
Warum (vorver)urteilst du hartnäckig ein 200 Seiten starkes Buch, das du nicht kennst?
Ich gehe davon aus, dass du es nicht lesen willst / wirst - also konzentriere deine Kräfte doch auf die Dinge, mit denen du dich eingehender beschäftigt hast.

Zoe

Boggy, du differenzierst doch sonst so sorgfältig und genau -
Warum (vorver)urteilst du hartnäckig ein 200 Seiten starkes Buch, das du nicht kennst?

Darf man Aristoteles kritisieren, wenn man ihn nicht gelesen hat?

W.W.

Er vertritt dort eine Ansicht, die die "wirklichen Ursachen" einer Krankheit in der Psyche sieht. Und aus meiner Sicht ist er damit auf dem Weg in psychotherapeutischen Allmachtswahn.

Damit lässt sich ein Buch natürlich gut vermarkten und die Kranken denken, könnte gut sein da war doch was ...damals...
Und da er ein Prof Dr ist, muss er es doch genau wissen ..... kauf Buch.....

Darf man Aristoteles kritisieren, wenn man ihn nicht gelesen hat?

W.W.

Man muss nicht erst von einer Brücke stürzen, um zu erkennen, dass das ungünstig ist.

Ich denke es ist schwierig, etwas (meinetwegen Aristoteles oder den Papst...) zu kritisieren, von dem man nur ein Bruchteil kennt.
Man könnte stattdessen kritische Fragen stellen um zu klären, ob die eigenen Vorbehalte zutreffen.
Zoe

Warum (vorver)urteilst du hartnäckig ein 200 Seiten starkes Buch, das du nicht kennst?

Das habe ich nicht gemacht!!

Ich habe geschrieben:
"Er vertritt dort (auf seiner Homepage; Boggy) eine Ansicht, die die "wirklichen Ursachen" einer Krankheit in der Psyche sieht. Und aus meiner Sicht ist er damit auf dem Weg in psychotherapeutischen Allmachtswahn.
Im Buch mag sich das alles anders darstellen."

Bitte lies mich erst genau, bevor Du mir falsche Vorwürfe machst.

Gruß
Boggy

Ich denke es ist schwierig, etwas (meinetwegen Aristoteles oder den Papst...) zu kritisieren, von dem man nur ein Bruchteil kennt.
Man könnte stattdessen kritische Fragen stellen um zu klären, ob die eigenen Vorbehalte zutreffen.
Zoe

Genau das hat der alte Boggy gemacht, und zwar hier:
Boggy, Sonntag, 29. Januar 2017, 16:13
Und er hat auch ein paar Antworten gegeben.

Gruß
Boggy

Ich reagierte erst auf deinen zweiten Einwand, Boggy -
und ich denke, man(n) könnte auch manchmal die Dinge sich etwas entwickeln lassen...

Vielleicht berichtet ja jemand anderes mehr zu dem Buch, ich werde mir hier nicht die Mühe machen.
Zoe

"Das langfristige Ziel für eine ganzheitliche und vollkommene Medizin kann nur eine psychosomatische Psychotherapie sein, die den Menschen als Ganzes betrachtet. Daher will ich die wirklichen Ursachen einer Krankheit erforschen und mich nicht damit begnügen, nur die Symptome zu bekämpfen." Christian Schubert

Schubert stellt seine Forschungen anhand zahlreicher Beispiele dar - und er konzentriert sich nicht allein auf die Psyche, sondern Cortisolwerte etc. - Julia hat eine treffende Zusammenfassung für msb hier eingestellt - Ansonsten könnte man(n) das Buch auch (zumindest in Auszügen) lesen.

Ich bin jetzt wieder auf dem Weg zu meinem Job.

Lieber Boggy,

dieses Zoeische Argument ist dumm und kaum auszurotten! Und es klingt so blitzgescheit! Es ist das Killerargument par excellence. Wie soll man die Betainterferone beurteilen können, wenn man sie sich nicht selbst gespritzt hat???

W.W.

PS: Übrigens habe ich noch nie erlebt, dass sich jemand für einen logischen Fehler entschuldigt hat. Nur 1000 Gründe höre ich immer wieder, dass es gar kein logischer Fehler ist. Aber wenn die Logik so missachtet wird, kann dann unser Weltbild rational sein?

PPS: Da fällt mir gerade siedend heiß ein: Vergewaltige ich die Logik auch???! Und ist das Wort 'Vergewaltigung' in diesem Zusammenhang politisch unkorrekt?

Sie, W. W. bleiben auch ganz gerne auf dem Boden Ihrer verfestigten Überzeugungen - und sind nur hervorzulocken, wenn Ihnen gerade mal danach ist.

Ich werde mich nicht weiter an diesen intellektualisierenden Hahnenkämpfen beteiligen - die kenne ich noch aus meiner Schulzeit an einem Jungengymnasium und die liegt zum Glück mehr als 30 Jahre zurück.

Zoe

Hey Zoe, das passt doch zum Thema

cool down!! Diese Sensationsnachrichten tun mir nicht weh, auch wenn sie mit einer (üb)erheblichen Selbstüberschätzung gepaart sind.

Na ja, hoffentlich lösensen sie auf Dauer keine Schübe aus beim Lesen.

Pssstt: nur mal unter uns - ich bin mir sicher, sowas in unterschiedlicher Tagesform innerhalb von schlappen 24 Stunden hinzubekommen. So what?

Gut geschlafen kann die Wegstrecke mehr als verdreifachen.

in vier Monaten einen halben Punkt auf der EDSS-Skala zurückgerudert sein zu wollen

Übrigens, den EDSS 5 kann ich nicht glauben, da steht:
"5 Ohne Hilfe und Pause gehfähig für etwa 200 m"
in der Liste, Phil erzählt uns aber immer von 150 Meter.

(war er im Vertrieb?
hat er da gelernt Ergebnisse und Statistiken positiv darzustellen?
Ich hab auch 20 Jahre Vertriebserfahrung und kenn da manche Möglichkeiten )

Pssstt: nur mal unter uns - ich bin mir sicher, sowas in unterschiedlicher Tagesform innerhalb von schlappen 24 Stunden hinzubekommen. So what?

Bin ich der Einzige, dem sowas gelingt? Dann hätte es - garantiert - mit meinem Hang zum Eisbaden zu tun...

Ja, eisbaden für ALLE!
(und wer das nicht aushält und bei wem das nicht hilft ist ein Weichei und hat nicht dran geglaubt . . . ! ? ! ? ! ? )

PS: Bin gespannt, wann Phil mit Hilfe seiner Rüttelplatte den gefrorenen Gartenpool zum heilsamen Wellenbad umfunktioniert (und dann alle zur Heilung einlädt!)

PPS: Gibts ne Hilfsmittelnummer für nen eigenen Pool im Garten?

PPS: Wer noch keine Rüttelplatte hat, kann hier ein "Draussenmodell" recht günstig erstehen.
Bei diesem Modell werden auch die Arme und der Oberkörper trainiert

PS: Übrigens habe ich noch nie erlebt, dass sich jemand für einen logischen Fehler entschuldigt ha

also ich schon -mit Zeugen!- ,vielleicht meinen Sie sich selbst?

PPS: Da fällt mir gerade siedend heiß ein: Vergewaltige ich die Logik auch???! Und ist das Wort 'Vergewaltigung' in diesem Zusammenhang politisch unkorrekt?

siedend heiss und vergewaltigte Logik im politischen Kontext - uff ........

PPS: Da fällt mir gerade siedend heiß ein: Vergewaltige ich die Logik auch???! Und ist das Wort 'Vergewaltigung' in diesem Zusammenhang politisch unkorrekt?

Lieber Boggy,

dieses Zoeische Argument ist dumm und kaum auszurotten! Und es klingt so blitzgescheit! Es ist das Killerargument par excellence.

W.W.

Liebe Leute,

ich bin sehr überrascht,
dass gerade der Doc, als Verfechter der Stresstheorie (Stress als Trigger der MS) sich so vehement gegen die Erkenntnisse aus Julias Buchtipp erhitzt.

Vom Saulus zum Paulus ? ? ?

Wie oft haben wir in den vergangenen Jahren (von W.W. getriggert) uns über die schädlichen Einflüsse von Stress ausgelassen?

Es mag ihm nicht schaden, das beschriebene Buch in Gänze zu lesen.
Am Ende kommt ein Errkenntnisgewinn (auch im Umgang mit Hirnblutungen) dabei heraus.

Wobei ich jetzt nicht behaupten würde, dass ein Psychotherapeut Hirnblutungen würde heilen können, aber vorbeugend könnte da vielleicht was gehn ?

Gute Besserung wünscht Naseweis

Liebe Amy,

cool down!! Diese Sensationsnachrichten tun mir nicht weh, auch wenn sie mit einer (üb)erheblichen Selbstüberschätzung gepaart sind.

Lieber jerry,

ich bin cool

Menschen, die es nötig haben sich selbst zu erhöhen, in dem sie andere niedermachen find ich zum

Wie es so meine Art ist, lade ich immer mal wieder Leute zum Schreiben in dieses Forum ein...

Das letzte "nein Danke" per mail erhielt ich vor ein paar Tagen.

Dreimal darfst du raten, wer als Grund für die Nichtbeteiligung hier genannt wurde.

Das finde ich wirklich sehr schade.

Ich will gar nicht wissen, wieviele Leute so ein Prahlhansl noch abschreckt.
Sind nicht alle so cool wie wir alten Hasen....

Lieber Boggy,

dieses Zoeische Argument ist dumm und kaum auszurotten! Und es klingt so blitzgescheit! Es ist das Killerargument par excellence.

W.W.

Liebe Leute,

ich bin sehr überrascht,
dass gerade der Doc, als Verfechter der Stresstheorie (Stress als Trigger der MS) sich so vehement gegen die Erkenntnisse aus Julias Buchtipp erhitzt.

Vom Saulus zum Paulus ? ? ?

Hm....ich habe W.W.s Beiträge in diesem Thread noch einmal nachgelesen und keine Äußerung zu Julias Buchtipp gefunden.

Habe ich da etwas übersehen?

Seine Kritik bezieht sich doch nur auf die Art und Weise der Argumentation.

Doro

Liebe Leute,

ich bin sehr überrascht,
dass gerade der Doc, als Verfechter der Stresstheorie (Stress als Trigger der MS) sich so vehement gegen die Erkenntnisse aus Julias Buchtipp erhitzt.

Lieber naseweis,
nun muß ich den Doc in Schutz nehmen,
denn a) das s.o. hat er überhaupt nicht getan,
und b) er hat mich verteidigt gegen Zoes falschen Vorwurf, ich hätte das Buch kritisiert, ohne es gelesen zu haben. Ich habe NICHT das Buch kritisiert.

In meinem ersten Posting an Julia hatte ich geschrieben:

"Ich finde den Bereich der Psychoneuroimmunologie sehr spannend, aber ich wünsche mir, daß es ein wissenschaftlicher Bereich bleibt, also überprüfbar, und ohne Glaubensvorstellungen oder Behauptungen in diese Richtung ohne Nachweise.

Nun finde ich aber bei Prof. Christian Schubert aus meiner Sicht bedenkliche Äußerungen (auf seiner Website): (...)" usw. usw.

Ich habe mich sehr um einen respektvollen Umgang mit Julias Posting bemüht, und mich auch bemüht differenziert meine Position darzustellen.

Es ist keine Position gegen Psychoneuroimmunologie allgemein gewesen, sondern richtete sich gegen Ansichten von Herrn Schubert auf dessen Homepage.

Auch Psychotherapie hat Grenzen!
Sie ist kein Allheilmittel dort, wo die eher somatisch orientierte Medizin nicht mehr oder nicht ausreichend heilen kann.
Das ist ist mein Hauptanliegen. Keine Übergewichtung der Psyche, nachdem man sie vielleicht lange nicht ausreichend berücksichtig hat.

Gruß
Boggy

Hm....ich habe W.W.s Beiträge in diesem Thread noch einmal nachgelesen und keine Äußerung zu Julias Buchtipp gefunden.

Habe ich da etwas übersehen?

Seine Kritik bezieht sich doch nur auf die Art und Weise der Argumentation.

Doro

Da bist Du mir zuvorgekommen ...

Gruß
Boggy

Erstmal danke für den Link.

Kannst Du damit etwas anfangen?

So richtig nicht, weil mein Focus darauf liegt:

Im Buch wird auch für Laien verständlich beschrieben, wie Stress ... Entzündungen im Körper auslöst.

Kleiner "Crossover" dazu, der das ganze verständlicher macht oder für völliges Unverständnis sorgt.

Ich bin davon überzeugt, dass Telekinese nicht funktionieren kann, weil die Gedanken nicht in die dafür benötigte Energie umgesetzt werden können.

Das im Hinterkopf, ließ mich bei dem "wie" und dem Zusammenhang aufhorchen.

Ist das vielleicht nur unglücklich ausgedrückt?

Oder habe ich in dem Link was übersehen?

Lieber Boggy,

dieses Zoeische Argument ist dumm und kaum auszurotten! Und es klingt so blitzgescheit! Es ist das Killerargument par excellence. Wie soll man die Betainterferone beurteilen können, wenn man sie sich nicht selbst gespritzt hat???

W.W.

Hallo W.W.,

ich bin ziemlich überzeugt davon, dass die Therapiekompetenzler Betainterferon nicht sich selber gespritzt haben, bevor sie es nach Studienlage empfahlen.
Vorwerfen tun wir jenen aber doch was ganz Anderes?!

Und ob ich Betainterferon für mich ablehne (ohne es ausprobiert zu haben) oder ein Buch bespreche*), welches ich nicht gelesen habe - das ist ein himmelweiter Unterschied.

Äpfel mit Birnen zu vergleichen, ist brunzdumm! Könnte es sein, dass Sie dazu neigen, dies dennoch zu tun?!

So, happich auch mal zum Lebhaften der Debatte beigetragen. Stimmung!!

jerry

*) nichts für ungut, lieber Boggy. Hier müsste inhaltlich korrekter stehen... 'oder vor möglicherweise in einem Buch getroffenen Aussagen warne, ohne es gelesen zu haben'. Es ging um die Argumentationsweise und das angeblich 'dumme Zoesche Killerargument'

Lieber W.W.

Obwohl ich seit Jahren Betaferon spritze, weiss ich darüber nicht mehr als sie.

Als Nebenwirkung Neid, Missgunst und Intoleranz tritt aber nicht auf.

Ich war mal mit dem Hund draussen, 130 Meter hin, kleine Pause auf einer Parkbank, 130 Meter zurück, frische Luft tut gut

Heute sind sie aber wieder pöse pöse, in der Armee habe ich das im Bunker erlebt, der Bunkerkoller, das ist, wenn die Zimmerdecke den Menschen "auf den Kopf" fällt.

lg

Philipp

Du lebst doch im Schweizer Bunker, oder lieg ich da pöse falsch?

Im Buch wird auch für Laien verständlich beschrieben, wie Stress in Beziehungen oder am Arbeitsplatz Entzündungen im Körper auslöst und wie andererseits Entspannung und Seelenfrieden zur Selbstheilung beitragen können.

Liebe Julia,

das Buch habe ich nicht gelesen, aber den von dir Verlinkten Artikel. Und daran steht nicht, daß Stress Entzündungen direkt auslösen kann.

Es wird nur gesagt, daß Stress das Risiko für Kranheiten und Entzündungen erhöhen kann und daß man mit bestimmten psychtherapeutischen Maßnahmen die Stressverarbeitung effizienter machen und damit das Immunsystem stärken kann.

Das verstehe ich unter einer ganzheitlichen Behandlung (Körper, Geist und Seele)

Wenn das in dem Buch auch so dargestellt wird, finde ich das voll in Ordnung und Boggys Bedenken unberechtigt.

Doro

Dreimal darfst du raten, wer als Grund für die Nichtbeteiligung hier genannt wurde.

Ich möchte bitte auch raten: Philipp?

Das finde ich wirklich sehr schade.

word

Ich will gar nicht wissen, wieviele Leute so ein Prahlhansl noch abschreckt.

Ich schätze 2-4 je Woche.

Das ist ist mein Hauptanliegen. Keine Übergewichtung der Psyche, nachdem man sie vielleicht lange nicht ausreichend berücksichtig hat.

Das ist wirklich interessant! Ich finde auch, man kann die Psyche unterbewerten, wie es Philipp z.B. tut (wenn er auch manchmal seine Krallen in Mehl tunkt), aber man kann sie auch überbewerten.

Das ist meiner Ansicht nach durch Siegmund Freud passiert. Ich glaube auch eher, dass man Körper und Geist (und die Psyche) nicht voneinander trennen kann. Wir müssen zu einem anderen Krankheitsbegriff kommen. Vielleicht ist der Ansatz von Goldstein oder Schubert ja sehr gut.

Mich würde es sehr interessieren. Auch gerade wenn Sie oder Julia darüber berichten würden.

W.W.

Erstmal danke für den Link.

Kannst Du damit etwas anfangen?

So richtig nicht, weil mein Focus darauf liegt:

Im Buch wird auch für Laien verständlich beschrieben, wie Stress ... Entzündungen im Körper auslöst.

Ich bin davon überzeugt, dass Telekinese nicht funktionieren kann, weil die Gedanken nicht in die dafür benötigte Energie umgesetzt werden können.

Wenn man von MS und Psyche spricht, wird immer wieder etwas Absurdes unterstellt. Als würde man behaupten. man könne mit Gedanken Löffel verbiegen. Dabei ist nur gemeint, dass man mit Ideen Häuser und Brücken konstruieren kann.

W.W.

Und ob ich Betainterferon für mich ablehne (ohne es ausprobiert zu haben) oder ein Buch bespreche*), welches ich nicht gelesen habe - das ist ein himmelweiter Unterschied.

Nein, ist es nicht! Das Killerargument gegen das ich angehe, lautet: Wie kann man ein Buch kritisieren, wenn man es nicht selbst gelesen hat.

Das liegt für mich ohne jede Sophisterei sehr nahe an: Wie kann man die Homöopathie beurteilen, wenn man selbst keine Erfahrung damit hat.

Und das liegt sehr nah an: Wie kann man Betainterferone beurteilen, wenn man sie sich nicht selbst gespritzt hat. Ich schreibe das natürlich nicht, um Recht zu behalten, sondern weil wir diese Argumentation intellektuell zuwider ist.

Übrigens - wenn dieser Nebengedanke erlaubt ist - es ist ein unverzichtbarer Bestandteil unserer Sprache, dass wir in gewisser Weise immer Äpfel mit Birnen vergleichen müssen. Jeder, der Äpfel mit Äpfeln vergleicht, ist unerträglich langweilig. Es macht unser Denken interessant, wenn wir es auf benachbarte Gebiete ausdehnen!

W.W.

Lieber W.W.

2 Fäuste für ein Halleluja, keine Krallen.

Von 100 Meter auf 130 Meter in 1 Jahr, macht aus mir noch keinen, ach wie hiess jetzt der mit der Holzschutzmittel MS ?

Ich habe noch immer sekundär chronisch progrediente MS (SPMS) einfach nicht mehr aktiv, d.h. nicht mehr "Entzündungsgesteuert".

Ab Dienstag darf ich täglich in die Physiotherapie und Barfussparcour alleine machen, weil ich draussen kaum gehen kann, wegen Schnee oder Eis.

Da ich wieder in 1 Woche 800 Gramm Fett abgebaut habe, bekomme ich langsam mit meinen Lektionen in orientalischem Bauchtanz Probleme...

lg

Philipp

Wenn das in dem Buch auch so dargestellt wird, finde ich das voll in Ordnung und Boggys Bedenken unberechtigt.

So sehr ich Boggy schätze, vermute ich auch, dass er in diesem Punkt eine gewisse Überempfindlichkeit an den Tag legt. Ich glaube sogar, dass er ein 'Psychosomatiker' ist - natürlich im recht verstandenen Sinn!

W.W.

Und ob ich Betainterferon für mich ablehne (ohne es ausprobiert zu haben) oder ein Buch bespreche*), welches ich nicht gelesen habe - das ist ein himmelweiter Unterschied.

Nein, ist es nicht! Das Killerargument gegen das ich angehe, lautet: Wie kann man ein Buch kritisieren, wenn man es nicht selbst gelesen hat.

D
W.W.

na klar kann man es kritisieren und eine Meinung haben. Warum denn nicht?

Warum wollen Sie unbedingt alles komplizieren???

Das im Hinterkopf, ließ mich bei dem "wie" und dem Zusammenhang aufhorchen.

Ist das vielleicht nur unglücklich ausgedrückt?

Richtig, das ist unglücklich ausgedrückt, jetzt fällt es mir auch auf!
Sorry.

Und ob ich Betainterferon für mich ablehne (ohne es ausprobiert zu haben) oder ein Buch bespreche*), welches ich nicht gelesen habe - das ist ein himmelweiter Unterschied.

Nein, ist es nicht! Das Killerargument gegen das ich angehe, lautet: Wie kann man ein Buch kritisieren, wenn man es nicht selbst gelesen hat.

Hallo W.W.,

ich halte mich weder für einen Intellektuellen noch einen Philosophen.

Aber ich bin der festen Überzeugung, ein Buch nicht besprechen zu können, ohne es gelesen zu haben. Oder wenigstens die Passagen (im Kontext), die ich kritisiere bzw. ablehne.

(Natürlich kann ich der Meinung sein, schon vom Titel oder Thema her interessiere mich ein Buch nicht.)

Wohingegen ich mir durchaus eine Meinung zum Interferon bilden kann, ohne es selber gespritzt zu haben.

Und wenn mir hier jemand weismachen wollte, ich müsse es eingenommen haben, um darüber zu diskutieren, dann empfände ich dies nicht als Killerargument, sondern als lächerlich.

Wenn ich - ohne gelesen zu haben - behaupten würde, Ihre MS-Bücher seien eitel, zur Aufbesserung Ihrer Rente geschrieben worden, und unnötig angesichts der vielen zur Verfügung stehenden Publikationen... empfänden Sie das als ernstzunehmende Kritik?

LG, jerry

Im Buch wird auch für Laien verständlich beschrieben, wie Stress in Beziehungen oder am Arbeitsplatz Entzündungen im Körper auslöst und wie andererseits Entspannung und Seelenfrieden zur Selbstheilung beitragen können.

Liebe Julia,

das Buch habe ich nicht gelesen, aber den von dir Verlinkten Artikel. Und daran steht nicht, daß Stress Entzündungen direkt auslösen kann.

Liebe Doro,
ich hätte das anders formulieren sollen, siehe meine Antwort an msb.
Danke!

Das im Hinterkopf, ließ mich bei dem "wie" und dem Zusammenhang aufhorchen.

Ist das vielleicht nur unglücklich ausgedrückt?

Richtig, das ist unglücklich ausgedrückt, jetzt fällt es mir auch auf!
Sorry.

??? Geht es nicht gerade darum, wie das seelische Befinden die Konstellation in einem Körper so beeinflussen kann, dass sich eine Entzündung entwickelt? Oder habe ich jetzt ungenau gelesen?

Kurz: Ich meine, im Falle unseres Körpers liegt es auf der Hand, dass man mit der Seele eine Krankheit auslösen kann, wobei der Umweg vermutlich über Assoziationen im Gehirn, das Immunsystem oder die Hormone geht.

W.W.

PS: Manchmal werfe ich mir auch vor, ein Kleinigkeitskrämer zu sein, aber in diesem Fall glaube ich es nicht!

Vielleicht interessiert das jemanden:

Sendung Scobel - Heile Dich selbst

Ich bin vor Jahren durch einen Auftritt in einer Sendung von Gert Scobel auf Christian Schubert aufmerksam geworden. Der Beitrag ist noch in der Mediathek abrufbar (siehe Link oben).

So sehr ich Boggy schätze, vermute ich auch, dass er in diesem Punkt eine gewisse Überempfindlichkeit an den Tag legt. Ich glaube sogar, dass er ein 'Psychosomatiker' ist - natürlich im recht verstandenen Sinn!

Ja, "Überempfindlichkeit" ist ok.
Sympathischer fände ich allerdings, daß ich eine geschärfte Wahrnehmung in diesem Bereich besitze, und ich schnell das Gras wachsen höre ...

Und ja:
ich bin "Psychosomatiker" in dem Sinne, wie ich es IceUrmel geschrieben habe:

Ganzheitliches Denken, ganzheitliche Betrachtung des Menschen und seiner Erkrankungen bedeutet ALLE DREI Aspekte gleichermaßen ernst zu nehmen.
KÖRPER, PSYCHE und GEIST also gleich zu gewichten; - bzw. zu untersuchen, wo und wann und unter welchen Umständen welcher Aspekt überwiegt, oder ausschließlich ursächlich ist, und dann muß man es überprüfbar nachweisen.

Wobei ich hier genaugenommen ergänzen muß: Ganzheitliches Denken, ganzheitliche Betrachtung des Menschen und seiner Erkrankungen:
KÖRPER, PSYCHE und GEIST UND das (Um)FELD, in das er eingebettet ist.

Gruß
Boggy

Liebe Julia,
nun kenne ich das Buch nicht. Die Sätze sind nicht unglücklich aus dem Kontext gerissen, imho. Ich hatte die Website ja angegeben, und Du kannst selbst mal nachlesen:
http://www.christian-schubert.at/psychotherapie/

Er vertritt dort eine Ansicht, die die "wirklichen Ursachen" einer Krankheit in der Psyche sieht. Und aus meiner Sicht ist er damit auf dem Weg in psychotherapeutischen Allmachtswahn.

Im Buch mag sich das alles anders darstellen.

Ich schreibe den jetzt mal an und frage, wie er das meint. Vielleicht antwortet er ja oder ein Assistent.

Wenn ich - ohne gelesen zu haben - behaupten würde, Ihre MS-Bücher seien eitel, zur Aufbesserung Ihrer Rente geschrieben worden, und unnötig angesichts der vielen zur Verfügung stehenden Publikationen... empfänden Sie das als ernstzunehmende Kritik?

???

W.W.

PS: Darüber muss ich nachdenken!

... nur als angewandtes Beispiel, Bücher zu 'besprechen', ohne sie gelesen zu haben.

Das ist unhöflich, unehrlich, inkompetent, abzulehnen. Oder?

Ich schreibe den jetzt mal an und frage, wie er das meint. Vielleicht antwortet er ja oder ein Assistent.

WOW! Das ist ja mal eine Aktion.
Bin gespannt.
Danke.

Gruß
Boggy

Bin inzwischen auf der Site gewesen und wage sagen zu dürfen:

Der Mann ist eitel.
Sooo viele schöne wechselnde und immerwiedergleiche Fotos des sensitiven Zuhörers...

jerry

... nur als angewandtes Beispiel, Bücher zu 'besprechen', ohne sie gelesen zu haben.

Das ist unhöflich, unehrlich, inkompetent, abzulehnen. Oder?

Ja, das ist sehr unhöflich! Hatten Sie das beabsichtigt? Oder bin ich überempfindlich?

W.W.

Ein sehenswerter Beitrag, danke.

LG

XXX, du differenzierst doch sonst so sorgfältig und genau -
Warum (vorver)urteilst du hartnäckig ein 200 Seiten starkes Buch, das du nicht kennst? Zoe

Darf man Aristoteles kritisieren, wenn man ihn nicht gelesen hat?
W.W.

Jerry hat nur ein sehr sprechendes Beispiel erfunden, um Ihnen die Situation des Autors Christian Schubert zu zeigen, wenn seine Bücher vorab von Menschen kritisiert werden, die sie nicht gelesen haben.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass er Sie kränken will.
Zoe

Aristoteles dürfte man natürlich ohne alle Kenntnisse "In die Pfanne hauen", der ist ja schon lange tot...

Jerry hat nur ein sehr sprechendes Beispiel erfunden, um Ihnen die Situation des Autors Christian Schubert zu zeigen, wenn seine Bücher vorab von Menschen kritisiert werden, die sie nicht gelesen haben.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass er Sie kränken will.

Vom späten Mittagsschlaf erstanden, summt es in mir (wo kömmt das bloß wieder her):

'Nur danken kann ich, mehr doch nicht...' :I

Genau so war es gemeint! Und, lustig, dass einerseits schiefe Logik sein soll, was andererseits schon in der nur beispielhaften 'Durchführung' (nahezu ) zu kränken imstande ist.

LG, jerry

Jerry hat nur ein sehr sprechendes Beispiel erfunden, um Ihnen die Situation des Autors Christian Schubert zu zeigen, wenn seine Bücher vorab von Menschen kritisiert werden, die sie nicht gelesen haben.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass er Sie kränken will.

Vom späten Mittagsschlaf erstanden, summt es in mir (wo kömmt das bloß wieder her):

'Nur danken kann ich, mehr doch nicht...' :I

Genau so war es gemeint! Und, lustig, dass einerseits schiefe Logik sein soll, was andererseits schon in der nur beispielhaften 'Durchführung' (nahezu ) zu kränken imstande ist.

LG, jerry

Ich wollte nur ehrlich sein: Ich fand es beleidigend! Um Klartext zu reden.

Hatte ich Sie vielleicht zuvor beleidigt, ohne es zu merken? Ich kann mich nicht erinnern, aber manchmal macht man ja auch etwas unbewusst.

W.W.

Liebe Julia
Als ich da letztens über neueste Forschungsergebnisse im Zusammenhang von Stress und Immunsystem las (nicht das Buch), dachte ich an alle von Dir aufgeführte Aspekte.
Aber, ich bin trotzdem der Meinung dass man das trennen sollte.
Alles zusammen, nur in meinen Gedanken.

Ich würde nur einen Teilbereich beim Neurologen und beim Hausarzt kommunizieren.
Ich glaube dass man niemals Fachleute bei Themen um Rat fragen sollte, wenn die Frage an der Kernkompetenz der Profis vorbei geht.
Sonst kommt sehr wahrscheinlich ein böser Mechanismus im Gange.
Der Frager hat seine Kompetenz abgegeben und der Unwissende vereinnahmt diese. Da bauen sich ungesunde Konstellationen auf.

Es hat etwas von süßer Retro, wenn man sich bewusst macht dass es wichtig ist darüber nachzudenken, was glücklich macht und ob man diesen Themen genug Zeit bzw Energie gibt. Da war doch etwas vor 30 Jahren? Da fragte ich noch umgekehrt: Was ist ein Leben ohne Spass wert?

lG agno

P.S.: Sarkasmusmodus ein * https://www.welt.de/wissenschaft/article153082687/Grosses-Hirn-schlaegt-womoeglich-auf-... *

Zoe hat doch schon statt meiner alles korrekt erklärt...

Es wäre unberechtigt, unhöflich, unehrlich, aus der Luft gegriffen...
wenn ich sowas von Ihren Büchern behaupten würde, ohne sie überhaupt gelesen zu haben.

Ich bin von uns beiden derjenige, der der Meinung ist, man könne ein Buch nur besprechen / kritisieren / darüber urteilen, wenn man es wenigstens zuvor gelesen hat.

Sie waren da anderer Meinung.

Nie würde ich ernsthaft so über Bücher 'urteilen', die ich nicht gelesen habe.

Ich habe keins Ihrer Bücher gelesen. Zum einen war ich schon viel zu sehr mein 'eigener MS-Fachmann', als ich (per Weihe-Forum) Kontakt zu Ihnen bekam. Zum anderen hatte ich den Eindruck, im dort angehängten MS-Seminar die Quintessenz Ihren Wissens und Ihrer Erfahrungen bezüglich der MS kostenlos mitgeteilt zu bekommen, sodass sich der Kauf eines Ihrer Bücher erübrigte.

Mehrfach habe ich in den zurückliegenden Jahren in Foren geäußert, wie sehr mir Ihre Positionen zur MS gefielen, wie ich mich, meinen Umgang und meine Erfahrungen mit meiner MS darin bestätigt fand.

Schrieb mehrfach auch, wie fair ich von Ihnen fand, im Seminar und im Forum Ihr Wissen kostenfrei und in Eigenkonkurrenz zum Bücherverkauf zur Verfügung zu stellen.

Insofern hätte ich überhaupt keinen Grund, Unfreundliches über Sie und Ihre Bücher zu schreiben, selbst wenn ich sie gelesen hätte; da bin ich mir sicher.

Deutlicher kann ich nicht mehr

Sie sind mir gegenüber sehr misstrauisch...

Na dann: Gute Nacht

LG, jerry

Mehrfach habe ich in den zurückliegenden Jahren in Foren geäußert, wie sehr mir Ihre Positionen zur MS gefielen, wie ich mich, meinen Umgang und meine Erfahrungen mit meiner MS darin bestätigt fand.

Schrieb mehrfach auch, wie fair ich von Ihnen fand, im Seminar und im Forum Ihr Wissen kostenfrei und in Eigenkonkurrenz zum Bücherverkauf zur Verfügung zu stellen.

Insofern hätte ich überhaupt keinen Grund, Unfreundliches über Sie und Ihre Bücher zu schreiben, selbst wenn ich sie gelesen hätte; da bin ich mir sicher.

Deutlicher kann ich nicht mehr

Sie sind mir gegenüber sehr misstrauisch...

Na dann: Gute Nacht

LG, jerry

Dann bist Du ja ein richtiger
Weihe-Jünger, Jerry!
Das es die noch gibt - erstaunlich .....

Lieber Jerry,

ich danke Ihnen dafür, dass Sie etwas erklärt haben, wo ich tatsächlich überempfindlich reagiere.

W.W.

Und du bist ja ein ganz Konstruktiver, was, Wulf-Eberhard?
Erzähl doch mal was von dir!
Zoe

"Jeder kann aus einem Aquarium eine Fischsuppe machen - umgekehrt ist schon schwieriger"

Und du bist ja ein ganz Konstruktiver, was, Wulf-Eberhard?
Erzähl doch mal was von dir!
Zoe

"Jeder kann aus einem Aquarium eine Fischsuppe machen - umgekehrt ist schon schwieriger"

Was soll ich erzählen, hab MS .... -you know- .... und lass mir nicht so gern ein A für ein U vormachen.

Und du bist ja ein ganz Konstruktiver, was, Wulf-Eberhard?
Erzähl doch mal was von dir!
Zoe

gute Anregung Zoe!
hat sich glaub ich noch gar nicht vorgestellt der Carl-Gustav

Was soll ich erzählen, hab MS .... -you know- .... und lass mir nicht so gern ein X für ein U vormachen.

Du hast MS?
Da wäre ich jetzt doch glatt nicht von selber drauf gekommen....

Was soll ich erzählen, hab MS .... -you know- .... und lass mir nicht so gern ein X für ein U vormachen.

Du hast MS?
Da wäre ich jetzt doch glatt nicht von selber drauf gekommen....

X geht auch nicht, da hast Du recht ...
Jo, ist MS..., Du etwa auch???

cooooool!

Zoe

War mir klar, dass du hier irgendwann auftauchst

Wie bitte?

Ich habe eines seiner Bücher gekauft, gelesen und ja, es ist toll.

So lange er die hiesigen Meinungen bedient ist er auch gerne als Unterhalter geduldet, sonst wird abgemahnt und auf Linie geklopft, er spurt brav ein, schmollt zuweilen einige Tage und leckt sich die Wunden.

Wenn man so will, bin ich Fan von seinem Buch.

Das was ich über MS weiss, habe ich aus seiner 5. Auflage.

Weiter kann ich nicht folgen, wie das weiter läuft mit dem Post, lauter "Nichtanklickbare" tummeln sich darin, es scheint schlechtes Wetter zu geben.

Auf in die Physiotherapie, Schritt um Schritt den Niederungen der MS Gebrechen entfliehen.

lg

Philipp

Lieber Philipp,

Sie überraschen mich immer wieder!!! Manchmal denke ich, Sie meinen das ironisch. Aber ich glaube, das ist es nicht.

Zufällig schreibe ich gerade in meinem Buch (über den jungen Superintelligenten, der von den Na*is fasziniert ist) über die Zwiepältigkeit, die lange totgeschwiegen wurde: Gottfried Benn, Ernst Jünger, Oswald Spengler, Martin Niemöller, Emil Nolde, Carl Schmitt, Martin Heidegger, Hans Baumann, Carl Orff, aber auch Thomas Mann.

Die Zwiespältigkeit könnte ein großes Problem sein, aber wir wollen sie nicht wahrnehmen, weil sie uns unheimlich ist. Auch Sie sind innerlich gespalten. Die Botschaft hören Sie wohlmöglich schon, allein Ihnen fehlt der Glaube.

Ich sah mir gerade auf Youtube die Sendung über Scobel und die Psychoneuroimmunologie an, die Julia empfohlen hat. Spontan dachte ich: Wie konnte sie auf den Christian Schubert hereinfallen? Der Typ ist arrogant. Also auch ich war zwiespältig und habe vermutlich so empfunden wie Boggy.

Aber ich muss mir das noch genauer überlegen. Auch das mit der Resilienz. Man könnte verrückt werden! Und dann gab es doch auch noch dieses Buch vom Sohn des Generals. Salutogenese? Meint das alles dasselbe? Und ich bin mittenmang dabei?

W.W.

Ich sah mir gerade auf Youtube die Sendung über Scobel und die Psychoneuroimmunologie an, die Julia empfohlen hat. Spontan dachte ich: Wie konnte sie auf den Christian Schubert hereinfallen? Der Typ ist arrogant. Also auch ich war zwiespältig und habe vermutlich so empfunden wie Boggy.

Meine Güte, ich bin doch nicht auf den hereingefallen, das klingt ja, als ob Sie Ihr Kind vor einem Heiratsschwindler warnen wollten.

Ich weiß nicht, ob Schubert arrogant oder eitel oder beides ist, das ist mir auch egal, aber er schreibt in seinem Buch genau über das, woran es an unserem Gesundheitssystem krankt.
Da werden Patienten nach allen Regeln der Kunst wie defekte Maschinen repariert, und das hat ja gerade in der Akutmedizin durchaus seine Berechtigung. Aber bei vielen Krankheiten reicht dieser eingeschränkte Blickwinkel nicht aus.
Menschen wie ein Objekt zu behandeln ist nicht nur unwürdig, sondern auch ziemlich dumm.

Ich ging bisher davon aus, dass Sie ähnlicher Ansicht sind.

Dann bist Du ja ein richtiger
Weihe-Jünger, Jerry!
Das es die noch gibt - erstaunlich .....

Hallo W.E.,

ein Jünger folgt seinem Meister auf allen Wegen und Abwegen, also blind, und betet ihn an.

Siehst Du mich so?

Dann wäre es für mich sehr erheiternd, in wie viele und noch dazu diametran gegensätzliche Richtungen man mich missverstehen kann...

Zugleich möchte ich vermuten, dass Du Dein(e) Gegenüber gern in beruhigend übersichtliche Schubladen packst, der klaren Ordnung halber, und von Dir selber möglichst wenig preisgibst. Spieler verfahren so, nicht wahr?!

Viel Spaß wünscht
jerry

Spontan dachte ich: Wie konnte sie auf den Christian Schubert hereinfallen? Der Typ ist arrogant.

Ich bin mir nicht sicher,
ich muss da mal bei ein paar befreundeten Medizinern nachfragen ob das wirklich schon zum Studium gehört. Ich kenne einige (teils sehr )arrogante Ärzte.

Ansonsten liegt dann die Frage nahe, wo die Arroganz herkommt.

Weil man sich schon mal durch die Erlangung des Abiturs vom Pöbel distanziert hat?
Weil man (natürlich ggfs. auch Frau) durch Erwerb des Doktortitels höhere Weihen erhalten hat?

In einem Telefonat gerade eben mit einer langjährigen Freundin war ich mir nicht ganz sicher, ob das was manche(r) als Arroganz wahrnimmt, nicht auch ein (Selbst-)Bewusstsein ist, das sich mit langer Erfahrung entwickelt hat.

Ich war lange im Vertrieb,
ich stand hinter unsrer Firma,
hinter unsern Produkten und unserem Service!
Ich wusste, dass wir sehr gut sind und uns (fast) keiner das Wasser reichen kann.

Ja ist das Arroganz oder langjährige Erfahrung im Markt, ein Bewusstsein, dass sich im Laufe der Jahre (bei stetig steigenden Umsätzen) entwickelt hat ?
.
.
.
PS: Ich kenn auch ein paar andere Ärzt(inn)e(n), wunderbare, empathische Menschen, kritikfähig, offen, hinhörend, dem Patienten zugewandte, die ihre Berufung leb(t)en.

und das ist auch gut so !

Lieber W.W.

Ich habe keine Zeit für Ironie, mir ist nicht langweilig, das sehen sie richtig.

Der Versuchsballon Gedanken die nicht der gewünschten Uniformität der "Familia" entsprechen in dunklen Ecken zu huldigen misslang kläglich, Gedanken sind doch nicht zollfrei.

Wenn es einem um 30 Meter besser geht, sollte man das auch nicht schreiben, vorgefertigte Textbausteine wären nicht schlecht, dann könnten wir uns nicht verhaspeln, falsch verstanden werden oder der Ton ist nicht genehm.

Philipp

Der Versuchsballon Gedanken die nicht der gewünschten Uniformität der "Familia" entsprechen in dunklen Ecken zu huldigen misslang kläglich, Gedanken sind doch nicht zollfrei.

.
.

Ich stelle grad mal so zur Info die Grundgedanken unsres Forums hier rein.
Es mag sinnvoll und hilfreich erscheinen, sich die regelmässig mal wieder zu vergegenwärtigen:

Multiple Sklerose: unabhängige, freie online Selbsthilfe: MS-ufoS!

Was verbindet uns?

Wir an multipler Sklerose Erkrankte haben keine Nerven wie Drahtseile mehr, weil es in unserem Nervenkostüm offenbar diverse "Roststellen" gibt. Aber wir lernen und lernten bereits damit zu leben und auch einmal darüber und über unsere hektische, nervtötende Zeit zu lachen. Das befreit: Vor allem von dem fragwürdigen Stress, sich überall trotzdem oder jetzt erst recht beweisen zu müssen!

Der Grad unserer Einschränkungen durch die Krankheit MS sind sehr unterschiedlich – aber gemeinsam ist uns, dass wir das Leiden an der Krankheit MS nicht zum alles beherrschenden Thema in unserem Leben machen und uns nicht als Person von ihr unterkriegen lassen wollen!

Ein Stück weit haben wir bereits gelernt, dass wir das Leben eben nehmen müssen, wie das Leben eben ist! Bei der Bewältigung neuer Schübe, Ängste und Herausforderungen durch die Multiple Sklerose haben uns schon oft die ganz alltäglichen Erfahrungen und gerade auch der verstehende Zuspruch anderer geholfen, die uns verstehen, weil sie diese Symptome aus eigener Erfahrung kennen.

Uns hilft es also, bei dieser Krankheit der tausend Gesichter, "die anderen 999" zu fragen. Daher verstehen wir uns auch als vorsichtige Ratgeber für evt. verunsicherte Neuerkrankte, die weitere Meinungen, als die ihres nicht erkrankten Arztes kennenlernen möchten. Wir sind mündige, unabhängige Patienten!

Hier haben sich einige seit Jahren an MS-Erkrankte zusammengefunden, die über sich selbst lachen können, sich aber auch nicht mit deutlichem Schmunzeln über die Schrullen anderer zurückhalten. Fast wie im richtigen Leben: Sensibelchen sollten also auf der Hut bleiben, ihr seid jetzt gewarnt!

Hier eröffnen wir nun einen neuen Raum zur Information über neueste Erkenntnisse oder Erfahrungen aus der Wissenschaft und auch für kritische Diskussionen über die Krankheit MS, die uns zusammengeführt hat. Das alltägliche Leben aller wird sich darin spiegeln, wenn wir uns als Personen darauf einlassen. Das ist das Wichtigste in einem Forum, der Austausch, in einer guten Atmosphäre! So denken wir, unser Forum soll durchaus auch Spaß machen, denn Humor ist die Fähigkeit heiter zu bleiben, wenn es ernst wird! (Zitat: Ernst Penzoldt)

Dem ist nichts hinzuzufügen, das stimmt auch nach 1 1/2 Jahren noch bis aufs I-Tüpferl!

Ich ging bisher davon aus, dass Sie ähnlicher Ansicht sind.

Ich bin ja derselben Ansicht! Das ist es ja gerade! Oft kämpft man gerade gegen die, die auf derselben Linie sind.

Ich wollte zunächst einmal Boggy Recht geben. Ich hatte auch das Gefühl von etwas Halbseidenem. Ganz im Gegensatz zu Samia Little Elk.

Es ist wichtig, dass wir hier im Forum zu einer fundierten Meinung kommen. Manchmal muss es dazu hin- und hergehen. Ich fand das, was Christian Schubert zu den Mechanismen der Psychychoneuroimmunologie gesagt hat, überbrigens sehr gut: Wie die weißen Blutkörperchen an der Gefäßinnenwand entlangrollen, wie sie mit ihren Dignalmolekülen, die sie an ihrer Oberfläche tragen, die Membranrezeptoren beeinflussen, wie die sich verändern und das Signal von außen nach innen tragen,,,

All das ist schon faszinierend, und ich brauche etwas, um es zu verstehen... Und etwas Zeit, um das Wahre von guten Geschichten zu unterscheiden!

Vielleicht entwickele ich mich zu einem Bastian- und Schubertfan. Vielleicht war Schubert aber auch von der Eitelkeit Scobels vergrätzt...

W.W.

Spieler verfahren so, nicht wahr?!

Ist dieser Wulf-Eberhard ein Spieler??? Ein Glücksspieler? Mein Weltbild beginnt wieder einmal zu wanken.

W.W.

Ich fand das, was Christian Schubert zu den Mechanismen der Psychychoneuroimmunologie gesagt hat, übrigens sehr gut

. . . . Ja ich bin sehr wirklich sehr erfreut, dass es endlich mal wieder um Inhalte geht, - und nicht nur um die Form oder die Darsteller oder deren Frisur !

Spontan dachte ich: Wie konnte sie auf den Christian Schubert hereinfallen? Der Typ ist arrogant.

Ich bin mir nicht sicher,
ich muss da mal bei ein paar befreundeten Medizinern nachfragen ob das wirklich schon zum Studium gehört. Ich kenne einige (teils sehr )arrogante Ärzte.

Okay. Ich bin ja schon zurückgerudert. Es war ja nur mein erster Eindruck. Ich habe auch zu Anfang Trump für dumm gehalten.

W.W.

Ich habe auch zu Anfang Trump für dumm gehalten.

W.W.

Das ist aber m.E. keine Fehleinschätzung!
(jetzt mal so aus der Sicht eines friedliebenden Weltbürgers,
der Hoffnung für unsre Nachkommen und für die Welt im Ganzen hat)

Hey naseweis, mir würden Textbausteine mit schönen, gewichtigen Zitaten von Denkern und Dichtern helfen meinen einfache Sprachstil ein wenig sagen wir "geschmeidiger" zu machen.

Das ist kulturell bedingt, wir sind in der Sprache arm an Kultur, dafür wissen wir, wie eine Pizza sein sollte, Salami und mögen kein Schweinefleisch.

Ansonsten ist es genial, mich stört ja nichts, ich bin immer zufrieden, habe keine Animositäten, es ist spannend und lehrreich.

Philipp

Ich sah mir gerade auf Youtube die Sendung über Scobel und die Psychoneuroimmunologie an, die Julia empfohlen hat. Spontan dachte ich: Wie konnte sie auf den Christian Schubert hereinfallen? Der Typ ist arrogant. Also auch ich war zwiespältig und habe vermutlich so empfunden wie Boggy.

Meine Güte, ich bin doch nicht auf den hereingefallen, das klingt ja, als ob Sie Ihr Kind vor einem Heiratsschwindler warnen wollten.

Mein Gott, Julia, und falls doch ....? Opfer eines Buchschwindlers .....Du ...., ich würde sicherheitshalber schon mal RTL anrufen ....

Spieler verfahren so, nicht wahr?!

Ist dieser Wulf-Eberhard ein Spieler??? Ein Glücksspieler? Mein Weltbild beginnt wieder einmal zu wanken.

W.W.

Ein Spieler? Welches Spiel wird denn gespielt? Spiele an sich gern ..., Schach, Backgammon ..., Mau, Mau weniger ....

Mein Gott, Julia, und falls doch ....? Opfer eines Buchschwindlers .....Du ...., ich würde sicherheitshalber schon mal RTL anrufen ....

Gut aufpassen, mein Wulf-Eberhart:

Das ist genau die Art nichtssagender Stänkerei, die hier von niemand gewünscht wird.

Wanken von irgendwas ist unnötig, denn das MHD (Mindesthaltbarkeitsdatum) jenes W.E. scheint mir nicht viel Spiel zu haben.

julia am, Dienstag, 31. Januar 2017, 11:28 @ W.W.

Ich sah mir gerade auf Youtube die Sendung über Scobel und die Psychoneuroimmunologie an, die Julia empfohlen hat. Spontan dachte ich: Wie konnte sie auf den Christian Schubert hereinfallen? Der Typ ist arrogant. Also auch ich war zwiespältig und habe vermutlich so empfunden wie Boggy.

Meine Güte, ich bin doch nicht auf den hereingefallen, das klingt ja, als ob Sie Ihr Kind vor einem Heiratsschwindler warnen wollten.

Ich weiß nicht, ob Schubert arrogant oder eitel oder beides ist, das ist mir auch egal, aber er schreibt in seinem Buch genau über das, woran es an unserem Gesundheitssystem krankt.
Da werden Patienten nach allen Regeln der Kunst wie defekte Maschinen repariert, und das hat ja gerade in der Akutmedizin durchaus seine Berechtigung. Aber bei vielen Krankheiten reicht dieser eingeschränkte Blickwinkel nicht aus.
Menschen wie ein Objekt zu behandeln ist nicht nur unwürdig, sondern auch ziemlich dumm.

Ich ging bisher davon aus, dass Sie ähnlicher Ansicht sind.

Auch von mir:

An W.E.
... Naseweis brachte grad noch mal unser Manifest in Erinnerung.

Ich fand das, was Christian Schubert zu den Mechanismen der Psychychoneuroimmunologie gesagt hat, übrigens sehr gut

. . . . Ja ich bin sehr wirklich sehr erfreut, dass es endlich mal wieder um Inhalte geht, - und nicht nur um die Form oder die Darsteller oder deren Frisur !

Dem kann ich mich nur anschließen. Es ist eine Sache, ob ich jemanden sympathisch finde oder nicht. Das, was zählt ist doch aber, was die Person zu sagen hat, sprich die Substanz.

LG

Dann bist Du ja ein richtiger
Weihe-Jünger, Jerry!
Das es die noch gibt - erstaunlich .....

Hallo W.E.,

ein Jünger folgt seinem Meister auf allen Wegen und Abwegen, also blind, und betet ihn an.

Siehst Du mich so?

Dann wäre es für mich sehr erheiternd, in wie viele und noch dazu diametran gegensätzliche Richtungen man mich missverstehen kann...

Zugleich möchte ich vermuten, dass Du Dein(e) Gegenüber gern in beruhigend übersichtliche Schubladen packst, der klaren Ordnung halber, und von Dir selber möglichst wenig preisgibst. Spieler verfahren so, nicht wahr?!

Viel Spaß wünscht
jerry

Lieber JERRY;

Nein , blind sehe ich Dich nicht, devot ist auch nicht das richtige Wort ...., kritisch ebenfalls nicht ... hm ..... vielleicht komme ich noch drauf.....

Ach so, Schubladendenken, weil ich ordnungsliebend wäre? ..., und werde sogleich von Dir in eine Spielerecke gelegt. Welches Spiel bitte?

Ich werde noch viel preisgeben .... etwas Geduld ....

Also denne,
schöne Tage,

Wulf-Eberhard

Mein Gott, Julia, und falls doch ....? Opfer eines Buchschwindlers .....Du ...., ich würde sicherheitshalber schon mal RTL anrufen ....

Gut aufpassen, mein Wulf-Eberhart:

Das ist genau die Art nichtssagender Stänkerei, die hier von niemand gewünscht wird.

Das soll Stänkerei sein? Vielleicht bei Erdogan .....

? ..., und werde sogleich von Dir in eine Spielerecke gelegt. Welches Spiel bitte?

Dein Verhalten erinnerte mich an Spielermentalität. Ich würde Dich nie zum Spielen in eine Ecke legen.

Ich werde noch viel preisgeben ...

Auch von mir:

An W.E.
... Naseweis brachte grad noch mal unser Manifest in Erinnerung.

W o f ü r?

Und Manifest steht als Alternative zum Establishment?

Wulf-Eberhard, Du klingst durchgeknattert.
agno

Ich werde noch viel preisgeben .... etwas Geduld ....

Wo?

Also: Auf Anregung von Julia habe ich mir die Scobel-Sendung angesehen und war erst einmal sehr positiv überrascht!

Ja, so sehe ich das auch: Die Medikamente und die Apparate werden in unserer Medizin zu hoch bezahlt. Das Miteinander-Reden wird abgetan als ineffektiv. Die Sympathie oder Empathie scheint etwas Esoterisches oder gar Scharlatanerie zu sein.

Es läuft etwas falsch in unserer Medizin! Selbstheilungskräfte werden lächerlich gemacht und wenn jemand von Krebs geheilt wird, dann war es gar kein Krebs, oder eine Einbildung oder ein Zufall. Obwohl jeder von uns weiß, dass, wenn die Seele krank ist, der Körper nachzieht, wir den Schmerz vergessen, wenn wir fröhlich sind, dass Dinge viel leichter gehen, wenn wir optimistisch sind.

Aber irgendwie wird das abgetan und anrüchig gemacht, so dass man sich kaum dazu bekennen möchte. Die Wissenschaft ist der Gott, und was richtig ist, das muss sich naturwissenschaftlich (am besten durch Studien) erhärten lassen.

Aber auch in dieser Sendung wurde versucht, das Unerklärliche, das Gefühl, die Meditation, die positive Lebenseinstellung naturwissenschaftlich zu erklären. Meiner Ansicht nach ist der Versuch zum Scheitern verurteilt. Man steht immer lächerlich da mit seinen Spekulationen, und die 'richtige' Medizin, das ist doch die, die Schneidet, bestrahlt und mit Medikamenten bombadiert.

Mir ist meine - oder unsere? - Hilflosigkeit quälend bewusst. Darum war es schön, dieses Video zu sehen. Und dennoch...? Ich habe das Gefühl, auf dem falschen Dampfer zu sein, ohne es recht ausdrücken zu können. Ich muss weiter über Resilienz und Salutogenese nachdenken.

Wo ist der Fehler??? Oder suche ich einen Fehler, den es gar nicht gibt? Aber ichspüre doch, dass er irgendwo versteckt ist!

W.W.

Ich habe auch zu Anfang Trump für dumm gehalten.

Ich muss das vielleicht erklären! Da war eine schreckliche Aufregung über Trumps Einreisedekret und wie illegal das sei. Alle Welt regte sich darüber auf. Andere Details schienen weniger wichtig zu sein: Z.B. dass die Justizministerin, die nicht bereit war, mit Trump zusammenzuarbeiten, noch die von Obama war, die bisher wegen einer unwürdigen Blockade der Neuernennungen nicht ersetzt werden konnte, und dass die 7 muslimischen Staaten, um die es geht, sich nicht an die strengen amerikanischen Einreisebedingungen halten wollen.

Ich habe das Gefühl. wir werden nicht richtig informiert, und man will Trump schlecht machen, wo man nur kann. Als Lügenpresse will ich das nicht so bezeichnen, aber was soll ich sonst sagen? Auf jeden Fall scheinen wir nicht gut informiert zu werden. Und wir haben einen ganzen Sack von Vorurteilen diesem Trump gegenüber.

Nicht, dass ich ihn gern hätte. Das kann man wirklich nicht sagen! Aber er sollte fairer behandelt werden. Er ist keine Witzblattfigur! Meine Befürchtung ist: Wenn wir Trumps Intelligenz und Nationalstolz unterschätzen, sind wir dumm! Wir brauchen sehr viel Klugheit, um mit diesem Psychopathen, den uns demokratische Wahlen geschenkt haben, umzugehen.

Als jemand, der Trump hasst wie die Pest!

W.W.

Ja, so sehe ich das auch: Die Medikamente und die Apparate werden in unserer Medizin zu hoch bezahlt. Das Miteinander-Reden wird abgetan als ineffektiv. Die Sympathie oder Empathie scheint etwas Esoterisches oder gar Scharlatanerie zu sein.

Es läuft etwas falsch in unserer Medizin! Selbstheilungskräfte werden lächerlich gemacht und wenn jemand von Krebs geheilt wird, dann war es gar kein Krebs, oder eine Einbildung oder ein Zufall. Obwohl jeder von uns weiß, dass, wenn die Seele krank ist, der Körper nachzieht, wir den Schmerz vergessen, wenn wir fröhlich sind, dass Dinge viel leichter gehen, wenn wir optimistisch sind.

Damit man mich nicht falsch versteht, ich glaube durchaus, dass eine bessere Wirkung erzielt wird, wenn man sich wohlfühlt. In der Arzt-Patientenbeziehung geht es immer auch um Vertrauen und wenn mir jemand dermaßen unsympathisch wäre, dass ich mich quälen müsste mit der Person „zusammenzuarbeiten“, könnte die Fachkompetenz noch so groß sein, ich würde das Weite suchen.

Aber irgendwie wird das abgetan und anrüchig gemacht, so dass man sich kaum dazu bekennen möchte. Die Wissenschaft ist der Gott, und was richtig ist, das muss sich naturwissenschaftlich (am besten durch Studien) erhärten lassen.

Und warum nicht das bisher Unbekannte erklären wollen? Nur so entwickelt man sich doch weiter, indem man nach Erklärungen sucht und diese überprüft. Placebo wirkt doch zum Beispiel auch, obwohl die Probanden wissen, dass es sich um Placebo handelt.

Aber auch in dieser Sendung wurde versucht, das Unerklärliche, das Gefühl, die Meditation, die positive Lebenseinstellung naturwissenschaftlich zu erklären. Meiner Ansicht nach ist der Versuch zum Scheitern verurteilt. Man steht immer lächerlich da mit seinen Spekulationen, und die 'richtige' Medizin, das ist doch die, die Schneidet, bestrahlt und mit Medikamenten bombadiert.

Immerhin gibt es hierzu immer mehr Belege, die auch die stärkstes Kritiker und Zweifler zum Nachdenken anregen. Wer weiß, was heute noch als ergänzend zur „normalen“ Maschinerie gesehen wird, könnte in absehbarer Zeit tatsächlich völlig inkludiert sein.

Mir ist meine - oder unsere? - Hilflosigkeit quälend bewusst. Darum war es schön, dieses Video zu sehen. Und dennoch...? Ich habe das Gefühl, auf dem falschen Dampfer zu sein, ohne es recht ausdrücken zu können. Ich muss weiter über Resilienz und Salutogenese nachdenken.

Wo ist der Fehler??? Oder suche ich einen Fehler, den es gar nicht gibt? Aber ichspüre doch, dass er irgendwo versteckt ist!

W.W.

Wonach Sie suchen, weiß ich auch nicht, aber machen Sie nur weiter. Es wird sicher spannend, wenn es Ihnen einfällt (um etwaige Missverständnisse von vornherein auszuräumen: das meine ich ganz ehrlich – ohne Ironie).

LG

Und warum nicht das bisher Unbekannte erklären wollen? Nur so entwickelt man sich doch weiter, indem man nach Erklärungen sucht und diese überprüft. Placebo wirkt doch zum Beispiel auch, obwohl die Probanden wissen, dass es sich um Placebo handelt.

Liebe IceUrmel, ich glaube es ja fast nicht! Sie sprechen genau das Problem an, mit dem ich mich gerade herumquäle. Ich würde es gar nicht erwähnen, wenn Sie es nicht getan hätten.

Es geht um das Reduktionsproblem. Ich behaupte: Wenn man sich zum Ziel setzt, so lange zu reduzieren (also das Unbekannte durch das Erklärbare zu ersetzen) bis alles erklärt ist, dann ist das ein Zirkelschluss, denn man setzt voraus, dass man alles erklären kann, und ist dann bass erstaunt, dass man scheinbar wirklich alles erklären kann. Aber genau diese Erkenntnis hatte man in seinem Beweis vorausgesetzt: petitio principii (um Amy zu ärgern).

Auch die Immunologie neigt dazu, alles mit molekularen Mechanismen erklären zu wollen. Darum verfängt sie sich - meiner Ansicht nach - im eigenen Netz. Klipp und klar gesagt: Mich überzeugt es nicht, wenn man sagen kann: Es gibt ein in sich stimmiges Modell, in dem gezeigt wird, wie die Psychoneuroimmunologie molekular erklärt werden kann.

Weil ich überzeugt bin: Die Psychoneuroimmunologie kann nicht molekular erklärt werden! Die Immunologie ist eine sehr materialistische Wissenschaft!

W.W.

PS: Aber vermutlich ist das nicht sehr überzeugend, was ich geschrieben habe.

Wonach Sie suchen, weiß ich auch nicht, aber machen Sie nur weiter.

Vermutlich liegt es hier: Ich glaube nicht, dass das Seelische im naturwissenschaftlichen Sinn erklärbar ist. Man kann es nur verstehen.

W.W.

Womöglich haben Sie Recht und es gibt schlichtweg nicht für alles Erklärungen. Vielleicht liegt dies beim Kosmos Mensch daran, dass es zu viele Variable gibt und somit die einzelnen Einflüsse nicht überschaubar sind.

Was wie zusammenwirkt ist kompliziert, doch auch in der Vergangenheit lagen Zusammenhänge, die uns heute klar sind, im Dunkeln. Dieses Verbindungsknäuel zumindest in Teilbereichen weiter zu entwirren, halte ich für ausgesprochen wichtig.

Dabei sollte man selbstverständlich nicht auf ein gewolltes Ergebnis hinforschen, sondern die Dinge ergebnisoffen betrachten und dann Rückschlüsse ziehen.

LG

Dabei sollte man selbstverständlich nicht auf ein gewolltes Ergebnis hinforschen, sondern die Dinge ergebnisoffen betrachten und dann Rückschlüsse ziehen.

Genau da liegt das Problem! Wenn wir (nicht ergebnisoffen) die Welt für einen materialistischen Prozess halten, werden alle Erklärungen, die uns befriedigen materialistisch sein.

Wenn diese Welt und die Krankheiten in ihr gar nicht materialistisch (dinglich) sind? Wenn die Teilchen alle Wellen sind? Und Wellen weitab von aller Stofflichkeit? Wenn wir nur auf einer sehr oberflächlichen Ebene begreifen? Immer nur die Oberfläche eines Sees sehen? Und all das andere nicht?

W.W.

Was wie zusammenwirkt ist kompliziert, doch auch in der Vergangenheit lagen Zusammenhänge, die uns heute klar sind, im Dunkeln. Dieses Verbindungsknäuel zumindest in Teilbereichen weiter zu entwirren, halte ich für ausgesprochen wichtig.

ich halte es für wichtig, dass nicht alles bis ins letzte entwirrt wird.
wir werden nie alle teilbereiche des lebens vertehen können und ich fürchte leute, die nicht mit ungewissheiten leben können.

ich bin ein anhänger der these, dass das wissen von heute der irrtum von morgen sein könnte.

moritz

Dabei sollte man selbstverständlich nicht auf ein gewolltes Ergebnis hinforschen, sondern die Dinge ergebnisoffen betrachten und dann Rückschlüsse ziehen.

Genau da liegt das Problem! Wenn wir (nicht ergebnisoffen) die Welt für einen materialistischen Prozess halten, werden alle Erklärungen, die uns befriedigen materialistisch sein.

Wenn diese Welt und die Krankheiten in ihr gar nicht materialistisch (dinglich) sind? Wenn die Teilchen alle Wellen sind? Und Wellen weitab von aller Stofflichkeit? Wenn wir nur auf einer sehr oberflächlichen Ebene begreifen? Immer nur die Oberfläche eines Sees sehen? Und all das andere nicht?

W.W.

Jetzt wird es sehr philosophisch, was ich auch gut finde. Ich halte das prinzipiell für möglich, meine aber wir sollten zumindest versuchen etwas Licht ins Dunkle zu bringen.

Wenn das gleichbedeutend damit ist, nur eine – wie auch immer geartete - Oberfläche zu ergründen, sollten wir das tun. Denn vielleicht öffnet sich dann eine weitere Tür.

LG

ich halte es für wichtig, dass nicht alles bis ins letzte entwirrt wird.
wir werden nie alle teilbereiche des lebens vertehen können und ich fürchte leute, die nicht mit ungewissheiten leben können.

Daraus schließe ich, dass Du Mysterien magst und sie für wichtig hältst? Das ist für mich okay, solange dieses Nichtstun nicht mit vermeidbarem Leid verbunden ist.

Vermutlich fürchtest Du, dass das Wissen in den falschen Händen viel Unheil bewirken kann? Auch das kann ich nachvollziehen.

ich bin ein anhänger der these, dass das wissen von heute der irrtum von morgen sein könnte.

Ja, da könnte was dran sein.

LG

Im Buch wird auch für Laien verständlich beschrieben, wie Stress ... Entzündungen im Körper auslöst.

Kannst du kurz was dazu schreiben?
Das ist der Grund weshalb ich dem nicht soviel Bedeutung für mich einräume, weil man zu dem "wie" überhaupt nichts Überzeugendes vorweisen konnte.

Hallo motorschiffbesitzer,

ich bin zwar nicht Julia, aber mich interessiert die Frage auch sehr. Deswegen versuche ich hier einen Ansatz einer Antwort. Ich verstehe deine Frage so, dass dir unklar ist, welche Vorgänge dafür ausschlaggebend sind, dass Stress zu körperlichen Reaktionen führt.

Hier finde ich in dem Zeitungsartikel, auf den naseweis vor kurzem hingewiesen hat, einen ersten Ansatz einer Erklärung. Dort wird geschrieben:

Zitat Anfang:
Auf welche Weise psychische Belastungen den Körper schädigen, ist hingegen nicht im Detail bekannt. Harvard-Mediziner zeigen nun im Fachmagazin Lancet, wie chronischer Stress vom Hirn gesteuert in der Folge Herz und Blutgefäßen zusetzt.

Das Team um Ahmed Tawakol hat fast 300 Erwachsene mittleren Alters untersucht. Bei Probanden, die über starken Stress klagten, war die Nervenaktivität der tief im Hirn gelegenen Amygdala erhöht, die auch als Mandelkern bezeichnet wird. Zudem waren die Adern dieser Studienteilnehmer stärker verhärtet und weniger durchlässig. Der Mandelkern gilt als Teil des emotionalen Gehirns, in dem Gefühle wie Angst und Ärger verarbeitet werden. Unter Stress gehen von hier offenbar Signale an das Knochenmark und andere Körperregionen aus, vermehrt weiße Blutkörperchen und weitere Entzündungsstoffe zu produzieren.
"Werden psychische Belastungen reduziert, dient das dem Wohlgefühl und der Gesundheit"
So werden chronische Entzündungen im Körper angeregt, ohne dass dazu ein Keim oder eine Infektion notwendig wäre. Der von Medizinern als Inflammation bezeichnete Vorgang ist ein steter und allgegenwärtiger Aggressionsherd im Körper, der jedes Gewebe und besonders die Wände von Arterien angreifen kann, die daraufhin rigider und dicker werden. Vorzeitige Gefäßverengung und damit Krankheiten wie Angina Pectoris, Herzinfarkt oder Schlaganafall sind die naheliegende Folge.
Zitat Ende

In dem Film über Selbstheilung, über den ich neulich hier im Forum berichtet hatte, wird das folgendermaßen erklärt:

Bei Stresssituationen wie zum Beispiel einem Streit reagiert das Immunsystem sofort und bildet Stoffe, die Entzündungen fördern. Stress führt zu Signalen im Zwischenhirn. Von der Schaltzentrale, dem Hypothalamus, laufen die Impulse bis zur Nebennierenrinde. Hier wird Cortisol ausgeschüttet. Ein Zuviel an Cortisol schädigt die Zellen unseres Körpers und auch unseres Gehirns.

Geht das in die Richtung dessen, was du wissen möchtest? Sicher ist dies keine erschöpfende Betrachtung, aber vermittelt eine erste Idee, wie die entsprechenden Vorgänge im Körper laufen bzw. laufen könnten.

Hallo Nalini,

ja mindestens indirekt durchaus.

Unter Stress gehen von hier offenbar Signale an das Knochenmark und andere Körperregionen aus, vermehrt weiße Blutkörperchen und weitere Entzündungsstoffe zu produzieren.

Da ich der Autoimmunthese zugeneigt bin und davon ausgehe, dass mit obiger Zahl der weißen Blutkörperchemproduktion eine signifikannte Zahl gemeint ist, wäre das ein Anhaltspunkt.

In Laiensprech - B,T, wie auch immer Zellen mal wegreduziert - Immunsupressiva, als MS-Therapie, wollen die Zahl drücken, die an dieser Stelle erzeugt wird.

Ich muss nachdenken ....

Hey msb

Genau deinen Gedankengang bin ich auch gegangen.

Stress no future bzw. nicht so eine, wie ich möchte.

lg

Philipp

Ich denke auch darüber nach, ob nicht an der Autoimmuntheorie etwas dran sein könnte. Der Mechanismus könnte ja so gehen: Aus irgendeinem Grund werden die weißen Blutkörperchen stimuliert und diese tragen dazu bei, dass die Myelinscheiden attackiert werden.

Das scheint im Sinne der üblichen Autoimmuntheorie zu sein. Wenn aber so etwas wie Stress die Aggressivität des Immunsystems erhöhen würde, sollte man dann das Immunsystem medikamentös bremsen - oder das, was das Immunsystem so angriffslustig macht, in den Griff bekommen?

Cum grano salis (wegen Amy!) trifft das auch auf Cortisol zu.

D.h. irgendwo an den Wurzeln treffen sich Autoimmun- und Stress-Theorie.

W.W.

Ich denke auch darüber nach, ob nicht an der Autoimmuntheorie etwas dran sein könnte. Der Mechanismus könnte ja so gehen: Aus irgendeinem Grund werden die weißen Blutkörperchen stimuliert und diese tragen dazu bei, dass die Myelinscheiden attackiert werden.

Das scheint im Sinne der üblichen Autoimmuntheorie zu sein. Wenn aber so etwas wie Stress die Aggressivität des Immunsystems erhöhen würde, sollte man dann das Immunsystem medikamentös bremsen - oder das, was das Immunsystem so angriffslustig macht, in den Griff bekommen?

Cum grano salis (wegen Amy!) trifft das auch auf Cortisol zu.

D.h. irgendwo an den Wurzeln treffen sich Autoimmun- und Stress-Theorie.

W.W.

Also jetzt doch autoimmun ...., ist ne klare Ansage, nur, was fangen wir damit an?

Der Herr W.W. bekommt von mir 100 Punkte !

Ich klicke hier genau noch 8 Nicks aus diesem Grund an, witziger Weise geht es denen auch nicht ganz so übel mit der MS (Feldversuch).

Es scheint eine Spirale zu sein Stress=aktive MS, aktive MS=Stress.

Darum wünsche ich ihnen einen entspannten, angenehmen und sinnvollen wunderbaren Tag.

Philipp

Der Herr W.W. bekommt von mir 100 Punkte !

Ich klicke hier genau noch 8 Nicks aus diesem Grund an, witziger Weise geht es denen auch nicht ganz so übel mit der MS (Feldversuch).

Es scheint eine Spirale zu sein Stress=aktive MS, aktive MS=Stress.

Darum wünsche i.ch ihnen einen entspannten, angenehmen und sinnvollen wunderbaren Tag.

Philipp

Ich leg noch 100 dazu ....,
der ist einfach NUR genial. Seine Wortakrobatik , die verschrobenen Fragen, seine fast verständlichen Gedankengänge ...., die fortlaufende Verteilung gelber Karten, .... also, ich bin ja nicht so Innetelktuel, aber vielleicht werd ich das auch mal ....- natürlich bescheidender ... an W:W kommt keiner auch nur ansatzweise ran .....nicht mal seine Jünger!

Stimmts Jerry?

Ja ja...

Was war noch mal das Thema dieses Strangs?!

Liebe Grüße
Bennie