Über die Ursache der MS (Allgemeines)

W.W., (vor 3401 Tagen)

Wenn sich jemand (so wie ich) einen großen Teil seines Lebens mit der MS beschäftigt hat, dann müsste er doch eigentlich, wenn er gefragt wird, ein Résumé ziehen und sagen können, was die MS - seiner Ansicht nach - ist.

Er könnte also viel Erfahrung erworben haben, aber es wäre auch denkbar, dass er alt und senil geworden ist und unverständliches Altersweisheiten von sich gibt.

Noch wahrscheinlicher ist es allerdings, dass ihn irgendwann einmal in seinem Leben etwas richtig begeistert hat, und dass er auf Teufel komm raus darauf geblieben ist. Er hat dann sein Herz an Diät, Borrelien oder andere heimtückische Erreger, zerebrale Venenstenosen, Vergiftungen oder Erdstrahlen verloren, und hat sich stur darauf fixiert und hat sogar immer mehr Gründe dafür gefunden, die seine Theorie bestätigen.

Niemals würde er glauben, er sei einem Aberglauben oder einem Vorurteil aufgesessen. Es ist also so eine Sache mit Experten, die in ihrem Beruf alt geworden sind, auch wenn sie noch so nett sein mögen.

Wie ist das mit mir gewesen? Um diese Frage zu beantworten, muss ich weit in die Vergangenheit zurückgreifen.

Als junger Arzt fürchtete ich, in einem Sumpf von halbseidenen Angaben über die MS zu versinken, und meinte, ich müsste vielleicht wie Descartes alles wegstreichen, was auch nur im geringsten zweifelhaft sei. Wenn ich das konsequent täte, würde letztendlich vielleicht nur wenig übrigbleiben, aber das sei zumindest ein sicheres Fundament.

Ich habe das versucht und was mir bliebe, waren folgende 'Tatsachen' über die MS:

1. Die MS ist eine entzündliche Erkrankung, die das Gehirn und das Rückenmark befällt.

2. Ihr Kennzeichen sind zufällig verteilte Herde.

3. In deren Zentrum befindet sich immer eine Vene.

4. In 94% finden sich im Liquor oligoklonale Banden, die neurochemisch Immunglobuline sind.

5. Vieles spricht dafür, dass die MS eine Autoimmunerkrankung ist, bei der 'wildgewordene' Lymphozyten die Markscheiden zerstören.

5. Es gibt einen 'Breitengradeffekt', d.h. die MS ist in nördlichen Regionen häufig und wird immer seltener, je näher man zum Äquator kommt.

6. Frauen werden doppelt so häufig wie Männer betroffen.

...

Aber mein Unternehmen war nicht von Erfolg gekrönt. Sogar das, was mir sicher zu sein schien, war es nicht, und ich verlief mich im Dickicht der im Schnitt eher schlechten Studien. Was ich brauchte, war nicht nur eine kritische Haltung, sondern auch eine Intelligenz wie Sherlock Holmes.

Zum Beispiel das mit dem Breitengradeffekt. Zunächst dachte ich, dass dieser doch ein eindeutiger Hinweis dafür sei, dass die MS durch einen Erreger (Virus?) bedingt ist, der kältere und kühlere Gegenden bevorzugt, wo wie Erkältungen ja eher eine Erkrankung sind, die in London häufig und in Zentralafrika selten sind.

Aber war das nicht voreilig? Wie ist es mit der Zivilisation? Ist diese in nördlichen Breitengraden nicht weiter fortgeschritten als in Afrika oder Indien? Oder wie ist es mit der Häufigkeit von Kernspintomographen? Wird die MS nicht eindeutig dort am häufigsten diagnostiziert, wo es die besten Untersuchungsmöglichkeiten gibt?

Oder wie ist das mit den Frauen? Sind sie wirklich doppelt so häufig betroffen? Oder gehen sie häufiger zum Arzt? Oder liegt es gar nicht an genetischen Faktoren (z.B. dass sie zwei X-Chromosomen haben), sondern dass sie ganz anderen Belastungen ausgesetzt sind als Männer (Hausfrau + Mutter + Beruf) und häufiger frustriert wird?

Und wie ist es mit den oligoklonalen Banden, die so typisch für die MS sein sollen? Warum sind sie nicht immer positiv? Und wenn es wirklich Antikörper sind, wogegen sind sie gerichtet?

W.W.

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ein langer Weg, gemeinsam mit MS

agno, (vor 3401 Tagen) @ W.W.

Wenn sich jemand (so wie ich) einen großen Teil seines Lebens mit der MS beschäftigt hat, dann müsste er doch eigentlich, wenn er gefragt wird, ein Résumé ziehen und sagen können, was die MS...

Lieber Wolfgang Weihe
Was glauben Sie wie sich diese Zeit für einen Patienten anfühlte, der mehrere Jahrzehnte dabei ist?
:-D
http://www.ms-forum-weihe.de/forum/forum_entry.php?id=85107 18.07.2012, 07:38
Das Niveau des Nichtwissens hat sich exorbitant gesteigert! :-D
Gruß Agno

P.S.: vor ca 25 Jahren traf ich einen Mann der nach damalig aktuellem Stand der Wissenschaft (15 Jahre Kortison-Dauertherapie) wegen Ostoperose in Frührente gehen musste.
Der Körper hält was aus, muss ich immer wieder anerkennend bemerken.
gruß agno

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ein langer Weg, gemeinsam mit MS

motorschiffbesitzer, (vor 3400 Tagen) @ agno

Wenn sich jemand (so wie ich) einen großen Teil seines Lebens mit der MS beschäftigt hat, dann müsste er doch eigentlich, wenn er gefragt wird, ein Résumé ziehen und sagen können, was die MS...

Lieber Wolfgang Weihe
Was glauben Sie wie sich diese Zeit für einen Patienten anfühlte, der mehrere Jahrzehnte dabei ist?
:-D
http://www.ms-forum-weihe.de/forum/forum_entry.php?id=85107 18.07.2012, 07:38
Das Niveau des Nichtwissens hat sich exorbitant gesteigert! :-D

http://gutezitate.com/zitat/163628

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ein langer Weg, gemeinsam mit MS

W.W., (vor 3400 Tagen) @ motorschiffbesitzer

Wenn sich jemand (so wie ich) einen großen Teil seines Lebens mit der MS beschäftigt hat, dann müsste er doch eigentlich, wenn er gefragt wird, ein Résumé ziehen und sagen können, was die MS...

Lieber Wolfgang Weihe
Was glauben Sie wie sich diese Zeit für einen Patienten anfühlte, der mehrere Jahrzehnte dabei ist?
:-D
http://www.ms-forum-weihe.de/forum/forum_entry.php?id=85107 18.07.2012, 07:38
Das Niveau des Nichtwissens hat sich exorbitant gesteigert! :-D

http://gutezitate.com/zitat/163628

Ich habe mir große Mühe gegeben, meine Gedanken darzulegen - und eventuell viele damit gelangweilt, weil ich ja immer wieder dasselbe sage. Aber ich meine, ziemlich klar zum Ausdruck zu bringen, was ich denke, indem ich mir sichtlich Mühe gebe.

Aber mit Ihrem kurzen und mit Zitaten angereicherten Text kann ich nichts anfangen!? Er macht mich sprachlos! Als ob da jemand gelesen hätte, was ich zu sagen habe, und wie ein Deutschlehrer ein sarkastisches Urteil fällt.

Hier steht ein offensichtliches Bemühen gegen eine mehr oder weniger geistreiche Ablehnung.:-(

W.W.

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ein langer Weg, gemeinsam mit MS

motorschiffbesitzer, (vor 3400 Tagen) @ W.W.

Ist das eine geeignete Verständnisbeihilfe?
https://de.wikipedia.org/wiki/Reflexion_(Philosophie)

Gleicher Qualität mit gleicher Qualität zu begegnen führt hier (auch) zu nichts.

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ein langer Weg, gemeinsam mit MS

W.W., (vor 3400 Tagen) @ motorschiffbesitzer

??? Ich verstehe Sie nicht! Anscheinend habe ich etwas falsch gemacht. Etwa jemanden beleidigt? Oder - noch schlimmer - jemandem auf die Nerven gegangen?

W.W.

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ein langer Weg, gemeinsam mit MS

motorschiffbesitzer, (vor 3400 Tagen) @ W.W.

Nein, Nein. Schon gut.

Mit jedem weiteren Posting verstricken wir uns weiter in Verwässerungen.

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ein langer Weg, gemeinsam mit MS

Sonne, (vor 3400 Tagen) @ W.W.

Das könnte ein Erklärungsversuch sein?

Oder MSB korrigiere..

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ein langer Weg, gemeinsam mit MS

motorschiffbesitzer, (vor 3400 Tagen) @ Sonne

Perfekt!thumb up

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ein langer Weg, gemeinsam mit MS

Sonne, (vor 3400 Tagen) @ motorschiffbesitzer

:wink:

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ein langer Weg und knappe Botschaften!!

jerry, (vor 3400 Tagen) @ Sonne

Moment mal:

Da kann ich W.W. sehr gut verstehen, dass er nämlich gar nix versteht, was ihm hier in offenkundiger 'Das machen wir doch sonst per Handy-kurz-und-arm-Kommunikation auch so'-Manier an Brocken hingeworfen wird. Zumal ich es auch nicht einordnen kann -

Ich verstehe, dass es von Marcus Tullius Cicero viele schöne Zitate gibt. Möglicherweise (Genaues weiß man nicht) wurde seitens MSB insbesondere 'Keine Antwort ist auch eine Antwort' für wichtig befunden.

Was W.W. damit anfangen soll (oder z.B. ich): Nicht die leiseste Ahnung.
Dies wird von W.W. zum Ausdruck gebracht - woraufhin noch paar Brocken hinterhergeworfen werden, in denen es um 'Reflexion' geht.

Ohne weitere Erklärungen kommt dies einer Einladung zur Schnitzeljagd gleich! Und sowohl W.W. als auch ich werden sich fragen, ob möglicherweise genau das der Sinn sein soll, uns (aus Versehen? Unhöflichkeit? Oder sogar absichtlich, um eine lässige Verachtung dem Posting oder der Person W.W.s gegenüber an den Tag zu legen?) im Dunklen tappen zu lassen und 'intelligent zu beschäftigen'.

Bitte auf Verständnisfragen nicht einfach nur Links hinwerfen! :wuerg:

Ich würge nur, weil mir ein Zorn-Smiley fehlt. :-D :-D


Gruß, jerry

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ein langer Weg und knappe Botschaften!!

Sonne, (vor 3400 Tagen) @ jerry

Moment mal:

Da kann ich W.W. sehr gut verstehen, dass er nämlich gar nix versteht, was ihm hier in offenkundiger 'Das machen wir doch sonst per Handy-kurz-und-arm-Kommunikation auch so'-Manier an Brocken hingeworfen wird. Zumal ich es auch nicht einordnen kann -

Jerry, ich kann jetzt natürlich nicht für MSB sprechen, habe ihn aber sehr gut verstanden. Dies hat vielleicht mit vorangegangenen Diskussionen zu tun.

Ich verstehe, dass es von Marcus Tullius Cicero viele schöne Zitate gibt. Möglicherweise (Genaues weiß man nicht) wurde seitens MSB insbesondere 'Keine Antwort ist auch eine Antwort' für wichtig befunden.

Was W.W. damit anfangen soll (oder z.B. ich): Nicht die leiseste Ahnung.
Dies wird von W.W. zum Ausdruck gebracht - woraufhin noch paar Brocken hinterhergeworfen werden, in denen es um 'Reflexion' geht.

Tatsächlich war der Link eher eine Verständnisfrage an MSB, die durch ihn bestätigt wurde. WW fragte MSB, oder habe ich da was überlesen?


Ohne weitere Erklärungen kommt dies einer Einladung zur Schnitzeljagd gleich! Und sowohl W.W. als auch ich werden sich fragen, ob möglicherweise genau das der Sinn sein soll, uns (aus Versehen? Unhöflichkeit? Oder sogar absichtlich, um eine lässige Verachtung dem Posting oder der Person W.W.s gegenüber an den Tag zu legen?) im Dunklen tappen zu lassen und 'intelligent zu beschäftigen'.

Nix Schnitzeljagd lieber Jerry. Ich kann (möchte und muss )nicht für MSB WW antworten, oder?

Bitte auf Verständnisfragen nicht einfach nur Links hinwerfen! :wuerg:

Ich würge nur, weil mir ein Zorn-Smiley fehlt. :-D :-D


Gruß, jerry

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ein langer Weg und knappe Botschaften!!

W.W., (vor 3400 Tagen) @ jerry

Ich danke Ihnen!:-) Vielleicht war ich zu umständlich, und ich hätte es kürzer sagen können.:confused: Aber es bleibt unhöflich, und ich lese die Botschaft daraus: Hör endlich auf, hier zu schreiben. Ich habe das in letzter Zeit wiederholt gedacht.

W.W.

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ein langer Weg und knappe Botschaften!!

Philipp, (vor 3400 Tagen) @ W.W.

Jetzt geht das Lied vom nicht mehr hier schreiben wieder los.

Bezüglich MS sind sie agtnostisch, darum möchte der entsprechende Kumpel immer mit
ihnen ins Separee.

Philipp

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ein langer Weg und knappe Botschaften!!

Philipp, (vor 3400 Tagen) @ Philipp

agnostisch

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ein langer Weg und knappe Botschaften!!

motorschiffbesitzer, (vor 3400 Tagen) @ jerry

So, so Schnitzeljagd.

Ich empfinde die anschließenden Bewertungen als Frechheit!

Ist die Frage in Bezug auf das Eröffnungsposting aus der sich alles entwickelt hat schon beantwortet?

Was glauben Sie wie sich diese Zeit für einen Patienten anfühlte, der mehrere Jahrzehnte dabei ist?

Nein? Ein Mann sagte mal "Keine Antwort ist auch eine Antwort!".

Nicht Unhöflichkeit meinerseits ist ein Thema, sondern Oberflächlichkeit und Ignoranz.
Aber nicht meinerseits! Da muss man halt refelktieren. Vielleicht ist Hopfen und Malz doch noch nicht verloren.

PS. Abgelenkt habe nicht ich. Es gab schon Antworten des TS auf seine eigenen Fragen bevor ich mich überhaupt zu Wort gemeldet habe!

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ein langer Weg und klare Botschaften!!

jerry, (vor 3400 Tagen) @ motorschiffbesitzer

So, so Schnitzeljagd.

...kommt mir noch immer so vor.


Ich empfinde die anschließenden Bewertungen als Frechheit!

Wer hat 'anschließend bewertet' und war frech zu Dir? Darf man nicht mal mehr äußern, nicht zu verstehen, wer und was gemeint ist und auf was es sich bezieht, wenn kommentarlos verlinkt wird?


Ist die Frage in Bezug auf das Eröffnungsposting aus der sich alles entwickelt hat schon beantwortet?

Was glauben Sie wie sich diese Zeit für einen Patienten anfühlte, der mehrere Jahrzehnte dabei ist?


Nein? Ein Mann sagte mal "Keine Antwort ist auch eine Antwort!".

Möglicherweise soll ich jetzt verstehen, Du habest auf Agnos 'Was glauben Sie...' an W.W. - für jenen - antworten wollen: Keine Antwort ist auch eine Antwort.

Verständliche Kommunikation wäre für mich, genau dies zu tun. Also nicht einen Link setzen hinter Agnos Link zu einem Uralt-Beitrag aus dem Weiheforum und die anschließende Feststellung 'Das Niveau des Nichtwissens...', sondern direkt hinter das Fragezeichen von Agnos Frage schreiben 'Keine Antwort ist auch eine'.

Und dann meinethalber drauf hinweisen 'zitiert nach Cicero'.


Nicht Unhöflichkeit meinerseits ist ein Thema, sondern Oberflächlichkeit und Ignoranz.

Von wem?

Aber nicht meinerseits!

Also nicht von Dir?! Wessen denn?

Da muss man halt reflektieren. Vielleicht ist Hopfen und Malz doch noch nicht verloren.

Du willst es also nicht klar sagen, sondern ich soll reflektieren und komme dann von selber drauf? Und um mich zum Nachdenken aufzufordern, bekomme ich paar Links von Dir und Sonne, die mir erklären, was Reflektion bedeutet?

Was für eine kaputte Kommunikation, sorry: Schnitzeljagd.


PS. Abgelenkt habe nicht ich. Es gab schon Antworten des TS auf seine eigenen Fragen bevor ich mich überhaupt zu Wort gemeldet habe!

Wer ist TS? Versteh auch dies nicht.

*nicht-mehr-zornig-aber-immer-noch-hilflos*


jerry

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ein langer Weg und klare Botschaften!!

motorschiffbesitzer, (vor 3400 Tagen) @ jerry

Wer ist TS?

TS = Threadstarter

Ergibt jetzt für mich hier keinen Sinn das Ping-Pong-Spiel weiterzutreiben.

Wenn ich hätte auf ein Duell einsteigen wollen, hätte ich anders angefangen.
Mit anderen Worten. Mich hätte die Antwort interessiert und weitergebracht.
Aber scheinbar bin ich der Einzige.
Schade eigentlich. Naja, man kann halt nicht alles haben.:-(

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ein langer Weg und klare Botschaften!!

jerry, (vor 3400 Tagen) @ motorschiffbesitzer

Hallo MSB,

Danke für die Klärung des TS.

Schade, dass Du mir unlautere Absichten unterstellst, ich spiele Ping-Pong (oder wolle Dich sogar ärgern?), duelliere mich mit Dir...

Ich habe lediglich ausgedrückt, was und welche Bezüge ich nicht verstehe, und versucht aufzuzeigen, warum...

Mit anderen Worten. Mich hätte die Antwort interessiert und weitergebracht.

Die Antwort auf was? Auf Agnos Frage? Glaubst Du, die kann jemand ohne MS beantworten? Wenn Dein Link eigentlich WWs Sprachlosigkeit auf Agnos Frage vorwegnehmen und karikieren sollte, dann hast Du sie doch schon selber als rhetorische Frage abgehakt?

Aber scheinbar bin ich der Einzige.
Schade eigentlich. Naja, man kann halt nicht alles haben.:-(

Nicht traurig sein. Ich versteh auch immer noch nicht alles. ;-)


Gruß, jerry

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ein langer Weg, gemeinsam mit MS / Sorry

agno, (vor 3400 Tagen) @ W.W.

Lieber W.W.
Tut mir leid.
Ich hatte vom Max gelesen:
"Die "Tausend guten Gesichter" beziehen sich auf die Tatsache, dass sehr viele Betroffene, ein gutes, lebenswertes Leben leben, ohne sich den "Leitlinien zu unterwerfen"
Ich nahm nur einen Satz aus ihrem Posting:
"...jemand (so wie ich) einen großen Teil seines Lebens mit der MS beschäftigt hat, dann müsste er doch eigentlich, wenn er gefragt wird, ein Résumé ziehen und sagen..."
Ja was nun sagen? Fragte ich mich und hatte damit überhaupt nichts mit ihrem Ansinnen gemein. :-(

bitte vergessen Sie meine Antwort und schreiben ihr Ansinnen weiter.

mfG agno

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ein langer Weg, gemeinsam mit MS / Sorry

W.W., (vor 3400 Tagen) @ agno

Mein Ansinnen war ein umständlicher Abwägungsprozess: Autoimmunprozess - Erreger - Vergiftung - falsche Ernährung - seelische Belastungen -...

Geht es nur mir so??? Früher dachte man ganz einfach: Die Ursache der MS sind aggressive Lymphozyten. Je weiter man forschte, desto klarer schien man zu sehen: Es sind nicht alle Lymphozyten, sondern nur die T-Lymphozyten sind die Übeltäter. Aber auch bei den T-Lymphozyten schien es ‚gute’ (Treg-Zellen) und ‚böse’ (Th-17-Zellen) zu geben, bis irgendwann einmal ein Punkt erreicht war, von wo an es immer labyrinthischer wurde. Je weiter die Forschung voranschritt, desto mehr verwirrte sie uns.

Was ist den nun die Ursache der MS: T-Lymphozyten? B-Lymphozyten? Dendritische Zellen?

Und ist der Serotoninmangel wirklich die Ursache der Depressionen?

W.W.

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Über die Ursache der MS

W.W., (vor 3400 Tagen) @ W.W.

Und wie ist es mit den oligoklonalen Banden, die so typisch für die MS sein sollen? Warum sind sie nicht immer positiv? Und wenn es wirklich Antikörper sind, wogegen sind sie gerichtet?

Im Grunde genommen traute ich nicht einmal der Aussage mehr, die für viele MS-Forscher so etwas wie eine heilige Kuh ist: Wer in einem Land geboren ist, in dem die MS häufig ist, und vor dem 15. Lebensjahr auswandert, behält die hohe MS-Rate seines Herkunftslandes, und wer erst danach auswandert, nimmt die MS-Rate des Landes an, in das er eingewandert ist. Und umgekehrt: Wer aus einem Land, in dem die MS selten ist, vor dem 15. Lebensjahr in ein Land mit hoher MS-Rate auswandert, der wird diese hohe Rate annehmen, tut er es erst später, wird er nicht häufiger an MS erkranken, als ob er hier geboren wäre.

Die Statistik, die sich hinter diesen Zahlen verbirgt, ist so schwierig, dass ich niemanden kenne, der sich ernsthaft damit auseinandergesetzt hat, und ich könnte mir vorstellen, man wäre entsetzt über die Rechenfehler, Irrtümer und falschen Voraussetzungen, wenn man sich die Mühe machen würde, die Zahlen nachzurechnen. Ich denke aber, sie sind schon längst vernichtet und nicht mehr zugänglich.

Wie dem auch sei, mein Projekt musste scheitern, weil nichts, was wir über die MS zu wissen meinten, sicher genug war, um es als unbezweifelbar anzusehen. Es blieb einfach nichts übrig, über das man sich wirklich sicher war!:-(

Ich meine schon, den nächsten Einwand zu hören: Aber doch wenigstens ist doch das sicher, dass die MS eine Entzündungskrankheit ist! Nein - auch hieran habe ich meine Zweifel: Auch ein Hirninfarkt weist deutliche Entzündungszeichen auf, also eine Krankheit, die darauf beruht, dass Hirngewebe schlecht mit Blut versorgt wird und abstirbt und primär sicher nichts mit einer Entzündung zu tun hat. Aber sekundär kann ein Hirninfarkt wie eine Entzündung aussehen, wenn nämlich Abräumzellen und Lymphozyten in das abgestorbene Gewebe eindringen, um es zu säubern.

Das heißt, ich zweifele auch daran, dass das Vorkommen von Lymphozyten die Schlussfolgerung zulässt, es handele sich eine 'chronische Entzündung'. Ich bin überzeugt, dass die Studie von Barnett und Prineas (Ann Neurol 2004) die ganze MS-Forschung auf den Kopf stellt. Es wurde das Gehirn eines 14-jährigen Mädchens untersucht, das 17 Stunden nach Beginn eines MS-Schubs verstorben war.

Um keine Panik aufkommen zu lassen, das ist ausgesprochen selten, aber in diesem Fall ist es vorgekommen, und der angesehene Neuropathologe Prineas hat den frischen Herd untersucht - und fand keinen einzigen Lymphozyten!

Wenn die MS-Herde, wie immer wieder behauptet wird, Ausdruck einer chronischen Entzündung seien, müsste der Herd voller Lymphozyten gewesen sein, aber das Gegenteil war der Fall, und der Befund weist eher darauf hin, dass die Lymphozyten erst im Nachhinein einwandern (wie nach einem Hirninfarkt), um das untergegangene Gewebe zu beseitigen. Es sind also Abräumzellen, und nicht Zellen, die primär das Gewebe angreifen.

Und wo wir gerade dabei sind: Ich weiß inzwischen auch, dass MS-Herde nicht rund oder oval sind. Sie erscheinen auf mikroskopischen Schnitten und auf NMR-Bildern so wie ein Rohr, das auf Querschnittsbildern rund erscheint, in Wirklichkeit aber langgestreckt ist. Genau so ist es mit MS-Herden: Sie umgeben als langgestreckte Herde die Venen.

Und die berühmte EAE, die experimentelle allergische Encephalomyelitis? Das Tiermodell der MS? Ich glaube nicht daran! Die EAE-Herd weicht in einigen Punkten von der MS ab und vor allem: Die EAE verläuft nicht schubförmig, was ja gerade das Charakteristikum der MS ist. Und Mäuse, Goldhamster und Pinseläffchen bekommen gar keine MS, jedenfalls nicht aus psychischen Gründen!

Wer einen Hammer hat, hält alles für Nägel!
Ich habe also große Zweifel daran, was wir wirklich über die MS wissen. Es gibt eine riesige Quelle des Irrtums: Was man für richtig hält, hat eine enorme Verführungskraft. Wenn man einen Hammer hat, sieht alles um einen herum aus wie Nägel, hat Mark Twain einmal gesagt, und wenn man z.B. meint, die die MS sei eine Ernährungskrankheit, dann wird man überall Hinweise darauf finden, dass sie eine Ernährungskrankheit ist.

Der Zuckerkonsum ist in Europa und Nordamerika höher als am Äquator, und man isst mehr aus Dosen usw.

Und wenn man die MS für eine Vergiftung hält, dann findet man zuhauf Hinweise darauf, wie Vergiftungen das Gehirn schädigen. Z.B. Quecksilber resp. Amalgam.

Und geradezu hoffnungslos wird es, wenn man an die viele Viren und Bakterien denkt, die an Türklinken kleben, von Insekten übertragen werden und unseren Darm bevölkern: Borrelien, Chlamydien und weiß der Himmel was noch alles.

Die EBV-Stress-Hypothese
Da es gut in diesen Zusammenhang passt (Man glaubt, was man glauben will!) muss ich gestehen, ganz früher hatte ich an die EBV-Stress-Hypothese geglaubt.

W.W.

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Über die Ursache der MS

W.W., (vor 3400 Tagen) @ W.W.

Die EBV-Stress-Hypothese
Da es gut in diesen Zusammenhang passt (Man glaubt, was man glauben will!) muss ich gestehen, ganz früher hatte ich an die EBV-Stress-Hypothese geglaubt.

Damals schrieb ich Folgendes:
Der Hauptverdächtige unter den in Frage kommenden MS-Erregern soll das Epstein-Barr-Virus (EBV) sein. Wenn das stimmt, was soll dann die Krankheit mit Stress zu tun haben?

Unter bestimmten Bedingungen, z.B. durch Stress, bildet sich in der weißen Hirnsubstanz ein bestimmtes Eiweiß, das unter normalen Bedingungen nicht im Gehirn vorkommt. Aus historischen Gründen wird es Hitze-Schock-Protein genannt. Es ist durch eine Kette von 5 Aminosäuren charakterisiert und zwar in der Reihenfolge R-R-P-F-F. Nun kommt genau dieses R-R-P-F-F im Eiweißmantel des Epstein-Barr-Virus (EBV) vor.
Die EBV-Stress-Hypothese lautet: Irgendwann einmal in der Kindheit oder Jugend infiziert man sich mit dem EBV und die Lymphozyten werden gegen R-R-P-F-F „allergisiert“. Das macht nichts, weil im Körper kein R-R-P-F-F vorkommt. Entsteht aber später unter Stress das Hitze-Schock-Protein in der weißen Hirnsubstanz, dann halten es die Lymphozyten für das EBV und versuchen, es zu zerstören. Auf diese Weise sollen die MS-Herde entstehen (Nature 1995; 375:798-801).

Nach wie vor halte ich diese Hypothese für genial, und 2012 erschien eine Studie, die für diese Annahme sprach in MULTIPLE SCLEROSIS: Pakpoor et al. The risk of developing multiple sclerosis in individuals seronegative for Epstein-Barr virus: a meta-analysis. (Mult Scler. 2012 Jun 11).

Die Autoren kommen zu folgendem Schluss: 1. Es gibt 2 Methoden, unabhängig voneinander die Antikörper gegen das EBV zu messen. Sie unterscheiden sich in ihrer Empfindlichkeit. D.h. wenn bei der einen Methode keine EBV-Antikörper gefunden werden, können sie bei der anderen doch nachweisbar sein. Der Test auf EBV-Antikörper kann also falsch negativ sein. Und 2.: Wenn man MS-Patienten mit beiden Methoden untersucht, haben sie in 100% EBV-Antikörper. Diese Beobachtung bedeutet, dass EBV wahrscheinlich die Ursache der MS ist bzw. bei der Entstehung der MS eine Rolle spielt.

Dennoch bleibt die Rolle des EBV umstritten. Ist es die ominöse Krankheit, die in MS-reichen Ländern Kinder vor dem 15. Lebensjahr befällt, und ist diese Infektion eine conditio sine qua non für die MS, also eine Vorbedingung, ohne die keine MS auftreten kann?

Meine Überzeugung, die MS könnte ursächlich mit Stress zu tun haben, könnte ein Vorurteil sein!

Ich weiß es nicht, aber meine Spekulation darüber, dass eine Beziehung zwischen Stress, Oligoklonalen und EBV besteht, ist fragwürdig und sicherlich der Tatsache geschuldet, dass die ein missing link, eine Verbindung zwischen Stress und MS suche. So bin ich vermutlich auf mein eigenes Vorurteil hereingefallen.:-(

Kürzlich sprach ich mit meiner Tochter darüber und klagte, dass ich mit meiner Annahme ziemlich allein stünde und mich kaum traute, sie in der Neuauflage meines MS-Buches aufzunehmen. Sie fragte mich, ob ich mir denn sicher sei? Und ich sagte: 'Ja, ich bin mir 100ig sicher, dass jede MS durch ein belastendes Ereignis ausgelöst wird!' Und dann meinte meine Tochter, wenn ich mir so sicher wäre, dann müsste ich es auch so schreiben.

Sie meinte sogar dieses: 'Im Grunde genommen bist du ja davon überzeugt, die MS sei auf neurologischem Gebiet so etwas wie die echte Depression (Major Depression) auf dem psychiatrischen. Man kann die Depression rein somatisch auf einen Serotoninmangel im Gehirn zurückführen und sie mit Medikamenten behandeln, die den Serotoninspiegel im Gehirn erhöhen, sog. SSRI. Aber man kann die Depressionen auch als die Folge einer anhaltenden Stress-Situation sehen, die dazu geführt hat, dass immer mehr Serotonin im Gehirn ausgeschüttet wurde, bis die Serotoninspeicher schließlich erschöpft waren.'

Sie will darauf hinaus, dass die Depressionen einen somatisch und einen psychischen Aspekt haben, also im buchstäblichen 'psychosomatisch' sind. Ich antwortete ihr, dass ich so ähnlich denken würde, aber mehr und mehr Skrupel hätte, das so zu formulieren, denn egal. welche Worte ich wählen würde, ich würde den MS-Betroffenen eine Schuld auflasten und das sei unabhängig davon, ob ich von 'Mitschuld' oder 'Verstrickung' sprechen würde. Also wäre es besser, diesen von mir vermuteten Zusammenhang nicht zu erwähnen, vor allem, da die Ablehnung dieses Standpunkts so offenkundig sein.

Meine Tochter fragte: 'Ist er denn so offenkundig? Oder ist es nicht vielleicht so, wie es oft in Foren ist, dass die Menschen mit Zähnen und Klauen alles bekämpfen, was sie für eine ungeheure Unterstellung halten, während sie eher gelassen hinnehmen, wenn jemand ihre Meinung vertritt. Dass also Menschen dazu neigen, laut aufzuschreien, wenn man ein angebliches Tabu bricht, aber still sind, wenn sie den angeblichen Tabubruch befürworten.'


W.W.

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Über die Ursache der MS @ W.W.

Zoe, tieef im Weeeeesten, (vor 3400 Tagen) @ W.W.

Jetzt hab ich noch ein paar "Kinderfragen":
- Wie unterscheidet sich denn die MS von einem Hirninfarkt?

- Wie / warum entstehen bei Stress Hitze-Schock-Proteine (Welche Hitze, welcher Schock?) - (Dabei assoziiere ich "Eier kochen bzw. Fleisch braten" oder auch einen "Kabelbrand" im Hirn...
:confused: )
Zoe

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Über die Ursache der MS @ W.W.

W.W., (vor 3400 Tagen) @ Zoe

Jetzt hab ich noch ein paar "Kinderfragen":
- Wie unterscheidet sich denn die MS von einem Hirninfarkt?

Ich habe die Vermutung, dass der Unterschied gering ist!

- Wie / warum entstehen bei Stress Hitze-Schock-Proteine (Welche Hitze, welcher Schock?) - (Dabei assoziiere ich "Eier kochen bzw. Fleisch braten" oder auch einen "Kabelbrand" im Hirn...

Das weiß ich auch nicht!? Ich muss nachlesen.

W.W.

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Über die Ursache der MS @ W.W.

Zoe, tieef im Weeeeesten, (vor 3400 Tagen) @ W.W.

Danke für die erste Antwort - mir erscheint das auch so - aber ich bin ja nur "naive" Kranke :-D
Zoe

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Über die Ursache der MS @ W.W.

Sonne, (vor 3400 Tagen) @ Zoe

Ich bin zwar nicht WW, aber:

Ein Schlaganfall ist ein schlagartiger regionaler Mangel an Sauerstoff was zum Absterben von Gehirngewebe führt.
Gewebe mit hohem Sauerstoffbedarf (z.B. das Gehirn) haben nur eine geringe Ischämietoleranz. Hier kann bereits eine kurzzeitige Unterbrechung des Blutflusses von wenigen Minuten zu irreversiblen Schäden führen.

Bei einwm Hirninfarkt entzündet sich auch nix u. er schaut auch nicht aus wie eine MS, im CT/MRT ist er ganz klar abgrenzbar.

Lediglich in der klinischen Symptomatik kann es Parallelen geben..

Äpfel und Birnen.. behaupte ich.

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Über denkbare Ursachen der MS @ Sonne

Zoe, tieef im Weeeeesten, (vor 3400 Tagen) @ Sonne

Du bist dir ja sehr sicher...
Worauf basiert dein so sicheres Wissen, Sonne?

Ich hab auch schon diverse Nachschlagewerke, sowie Wiki durchforstet: Grob betrachtet mag sich die Situation so darstellen, wie du sie beschreibst, aber

es gibt unterschiedliche Arten von "Schlaganfällen" ---- und ich habe W.W. so verstanden, dass er mit der Parallele zur MS eher die "Mikro" als die "Makroebene" als Vergleich meint.
Dies wird allerdings allein aus diesem Thread nicht deutlich, gebe ich zu (in seinem Buch allerdings schon).

Zoe

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Über die Ursache der MS @ W.W.

W.W., (vor 3400 Tagen) @ Sonne

Ich bin zwar nicht WW, aber:

Ein Schlaganfall ist ein schlagartiger regionaler Mangel an Sauerstoff was zum Absterben von Gehirngewebe führt.
Gewebe mit hohem Sauerstoffbedarf (z.B. das Gehirn) haben nur eine geringe Ischämietoleranz. Hier kann bereits eine kurzzeitige Unterbrechung des Blutflusses von wenigen Minuten zu irreversiblen Schäden führen.

Bei einwm Hirninfarkt entzündet sich auch nix u. er schaut auch nicht aus wie eine MS, im CT/MRT ist er ganz klar abgrenzbar.

Lediglich in der klinischen Symptomatik kann es Parallelen geben..

Äpfel und Birnen.. behaupte ich.

??? Manchmal frage ich mich: Wie kann ich nur so dumm sein?! Oder ist Ihr Stil vielleicht etwas unhöflich? Ich wollte darauf hinaus, dass möglicherweise der MS-Herd gar kein Entzündungsherd ist, sondern dass in ihm Hirngewebe aus anderen Gründen zugrunde gegangen ist, und die angeblichen Entzündungszellen Abräumzellen sind.

Aber ich glaube, es wäre besser, Ihnen gar nicht mehr zu antworten, weil Sie eher provozieren wollen, als eine Frage auf unsere, vielleicht umständliche Art zu diskutieren. Oder missverstehe ich Sie? Dass Sie jung sind, aus der Schweiz kommen, und einen anderen Umgangsstil pflegen?

Noch einmal: Ich glaube nicht, dass die MS-Herde Entzündungsherde sind. Aber ich weiß es nicht!

W.W.

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Über die Ursache der MS

GG, (vor 3400 Tagen) @ W.W.

Und wenn man die MS für eine Vergiftung hält, dann findet man zuhauf Hinweise darauf, wie Vergiftungen das Gehirn schädigen. Z.B. Quecksilber

Wenn Quecksilber (HG) so giftig ist, warum wurden dann Patienten mit einer vierwöchigen HG Kur behandelt und das Personal / Krankenschwester mussten diese Dämpfe einatmen ?????

--
Mut ist nicht die Abwesenheit von Angst,sondern die Erkenntnis, dass es etwas gibt,das wichtiger als die Angst ist

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Über die Ursache der MS

W.W., (vor 3400 Tagen) @ GG

Und wenn man die MS für eine Vergiftung hält, dann findet man zuhauf Hinweise darauf, wie Vergiftungen das Gehirn schädigen. Z.B. Quecksilber

Wenn Quecksilber (HG) so giftig ist, warum wurden dann Patienten mit einer vierwöchigen HG Kur behandelt und das Personal / Krankenschwester mussten diese Dämpfe einatmen ?????

Das ist mein Argument: Wenn Zahnärzte und Zahnarzthelferinnen nicht besonders häufig an MS erkranken, kann das Amalgam nicht die Ursache für MS sein.

Ich bitte, die Schlichtheit meines Arguments zu entschuldigen! Es gibt Leute, die neigen dazu, sich komplizierter auszudrücken!:-(

W.W.

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Über die Ursache der MS

GG, (vor 3400 Tagen) @ W.W.

kurz und schlicht, das wird eher gelesen als lange und schwierige Thread´s
:Weihnachtsfake:

--
Mut ist nicht die Abwesenheit von Angst,sondern die Erkenntnis, dass es etwas gibt,das wichtiger als die Angst ist

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Über die Ursache der MS

W.W., (vor 3399 Tagen) @ GG

kurz und schlicht, das wird eher gelesen als lange und schwierige Thread´s

Leider liegt es mir nicht, kurz und schlicht zu schreiben.:-( Vor allem nicht bei den Grübeleien über die Ursache der MS. Es sind doch Grübeleien - Selbstgespräche, die sich quälend wiederholen.

Bevor ich irgendwann einmal nicht mehr schreiben kann, will ich doch wenigstens diese Frage einer Antwort näher gebracht haben: Was ist die Ursache der MS? Natürlich gibt es sie, aber je mehr ich mich in dieses Problem verbeiße, gleiche ich einer Biene, die durch ein geöffnetes Fenster ins Zimmer eingedrungen ist und verzweifelt versucht, durch ein anderes Fenster, das geschlossen ist, aber durch das verheißungsvoll das Sonnenlicht scheint, wieder ins Freie zu gelangen.

Ich glaube, dies Bild stammt von jemandem hier aus dem Forum: Wie ein Verrückter fliege ich immer wieder gegen das Glas - und sehe es nicht!

Mich überzeugt das Bild vom blonden Menschen, der zu Sonnenbrand neigt. Dass er blond ist, hat etwas mit seinen Gegen zu tun, aber dennoch kann er mit Sonnenlicht vernünftig umgehen. Ähnlich ist es mit der MS: Sie mag eine genetische Anlage haben, aber entscheidender könnte sein, wie wir leben.

Und mich überzeugt der mögliche Entstehungsmechanismus der Depressionen. Oberflächlich betrachtet, sind sie das Ergebnis eines Serotoninmangels, aber wichtiger als der Serotoninmangel könnte sein, was zu diesem geführt hat: eine langanhaltende Belastung. Könnte nicht auch die MS Folge einer Erschöpfung sein, die sich als Störung im Immunsystem manifestiert?

Und ich denke immer an das, was pb einmal in die Diskussion geworfen hat: Es gibt beim Stress nicht nur 'fight' (Kampf) und 'flight' (Flucht), sondern noch etwas dazwischen, und das ist das 'freezing', das 'Erstarren', wenn man, durch den Blick der Schlange betört, wie angewurzelt stehenbleibt.

Aber ich habe schon wieder zu viel geschrieben, und ich werde mich jetzt zurückziehen, um die 6. Auflage zu schreiben - und mich vor dem Thema 'MS und Psyche' zu drücken.

W.W.

auf Sonnenlicht em

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MS und Psyche

Dani, (vor 3382 Tagen) @ W.W.

Schade. Das Thema "MS und Psyche" finde ich sehr spannend. Mein behandelnder Neurologe sieht das sicher anders. Es sind Entzündungen im ZNS, die warum auch immer dort sind und in der Aktuphase mit Kortison und anschließend mit einer Langzeittherapie zu behandeln sind. Zu Beginn der Krankheit war ich davon auch überzeugt, zumal die körperlichen Ausfallerscheinungen nach einer Kortisontherape verschwanden.
Heute bin ich mir nicht mehr so sicher. Vor einigen Jahren hatte ich einen Schub und befand mich für längere Zeit in Südamerika. Dort wollte ich in kein Krankenhaus und die Symptome verschwanden nach einigen Wochen von allein. Nach Avonex und Tecfidera nebst teilweise heftigen Nebenwirkungen lebe ich heute ohne diese vermeintlich hilfreiche Medizin. Ja, anfangs war ich unsicher. Heute mit über 50 Jahren bin ich mir sicher, das es der richtige Weg für mich ich ist. Also habe ich in den letzten Jahren angefangen, meinn Stresslevel enorm zu reduzieren. Den sehr anstregenden Führungsjob habe ich an den Nagel gehängt. Arbeite heute in Teilzeit in einem Bürojob. Habe eine Psychotherapie begonnen und viele von mir vormals als unumstößliche Wahrheiten in Frage gestellt. Es geht mir heute sehr viel besser und das ganz ohne Medizin.
Viele Grüße
Dani

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MS und Psyche

W.W., (vor 3382 Tagen) @ Dani

Heute mit über 50 Jahren bin ich mir sicher, das es der richtige Weg für mich ich ist. Also habe ich in den letzten Jahren angefangen, meinn Stresslevel enorm zu reduzieren. Den sehr anstregenden Führungsjob habe ich an den Nagel gehängt. Arbeite heute in Teilzeit in einem Bürojob. Habe eine Psychotherapie begonnen und viele von mir vormals als unumstößliche Wahrheiten in Frage gestellt. Es geht mir heute sehr viel besser und das ganz ohne Medizin.

Es freut mich, dass Sie das so sehen! Aber es gilt als anstößig!:-(

W.W.

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MS und Psyche

Boggy, (vor 3382 Tagen) @ W.W.

Heute mit über 50 Jahren bin ich mir sicher, das es der richtige Weg für mich ich ist. Also habe ich in den letzten Jahren angefangen, meinn Stresslevel enorm zu reduzieren. Den sehr anstregenden Führungsjob habe ich an den Nagel gehängt. Arbeite heute in Teilzeit in einem Bürojob. Habe eine Psychotherapie begonnen und viele von mir vormals als unumstößliche Wahrheiten in Frage gestellt. Es geht mir heute sehr viel besser und das ganz ohne Medizin.


Es freut mich, dass Sie das so sehen! Aber es gilt als anstößig!:-(

W.W.

Also, bitte! Verbreiten Sie hier nicht so einen Schwachsinn! Der obendrein nicht stimmt.
Sie diffamieren und diskreditieren damit die ganzen, unendlich langen Diskussionen und diffferenzierten Auseinandersetzugen in diesem Forum zu diesem Thema.
(Die Sie offensichtlich völlig ignorieren).

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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MS und Psyche

Nalini, (vor 3382 Tagen) @ Boggy

Aber es gilt als anstößig!:-(


W.W.


Also, bitte! Verbreiten Sie hier nicht so einen Schwachsinn!
Gruß
Boggy

Irgendwie gilt das Thema MS und Psychosomatik hier tatsächlich (bei einigen) als anrüchig. So nehme ich das auch wahr. Allerdings kenne ich die vorangegangenen Diskussionen nur zum Teil.
Oder was meint jerry, wenn er in einem heutigen posting von "menschenverachtenden Entstehungstheorien" schreibt? Doch genau das, imho?

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MS und Psyche

Zoe, tieef im Weeeeesten, (vor 3382 Tagen) @ Nalini

Irgendwie gilt das Thema MS und Psychosomatik hier tatsächlich (bei einigen) als anrüchig. So nehme ich das auch wahr. Allerdings kenne ich die vorangegangenen Diskussionen nur zum Teil. Nalini

Ich glaube eher, es gibt so ein
Tabu

:wink: Zoe

188 - Ihr dürft raten, ob HSP oder IQ :-D

(oder isses doch mal wieder 42? )

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MS und Psyche

Nalini, (vor 3382 Tagen) @ Zoe

Ich glaube eher, es gibt so ein
Tabu

:wink: Zoe

Ah ja, interessant :rauch: (und nachdenken)

188 - Ihr dürft raten, ob HSP oder IQ

rofl

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MS und Psyche

jerry, (vor 3382 Tagen) @ Nalini

Oder was meint jerry, wenn er in einem heutigen posting von "menschenverachtenden Entstehungstheorien" schreibt? Doch genau das, imho?

Liebe Nalini,

ich meinte genau das, worunter ich meinen Kommentar gesetzt hatte... also z.B.


Aber gerade weil ich so denke: Warum sollten nicht Krankheiten wie die MS im Dienst der natürlichen Auslese stehen? HSP passen nicht in unsere Welt! Also sterben sie langsam aus.

Und z.B. eine frühere Debatte...


LG, jerry

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MS und Psyche

Nalini, (vor 3381 Tagen) @ jerry

Oder was meint jerry, wenn er in einem heutigen posting von "menschenverachtenden Entstehungstheorien" schreibt? Doch genau das, imho?


Liebe Nalini,

ich meinte genau das, worunter Psychologie meinen Kommentar gesetzt hatte... also z.B.


Aber gerade weil ich so denke: Warum sollten nicht Krankheiten wie die MS im Dienst der natürlichen Auslese stehen? HSP passen nicht in unsere Welt! Also sterben sie langsam aus.


Und z.B. eine frühere Debatte...


LG, jerry

Lieber jerry,

zunächst zu dem Beispiel der Kriegszitterer. So weit ich das beurteilen kann, handelt es sich tatsächlich um so etwas wie eine psychosomatische Reaktion, nämlich eine posttraumatische Belastungsstörung. Warum ist es verwerflich, dieses Beispiel zu nutzen?

Und das ganze auszuweiten in Richtung "Lebenszitterer" und MS, das war meiner Erinnerung nach deine Interpretation. W.W. sprach nicht von Lebenszitterern. Das war eine ironisch-satirische Überzeichnung von dir. Oder erinnere ich mich falsch?

Und zu der These, dass die Evolution Menschen wie HSPs untergehen lassen könnte, weil sie nicht in unsere Zeit passen. Ich vermute auch, dass das nicht zutrifft. Man kann sich darüber streiten, ob man das in diesem Forum in dieser Weise diskutieren sollte. Ich lass das hier mal offen.

Aber nun noch mal zur Kernfrage. Du hast von menschenverachtenden Entstehungstheorien geschrieben. Was meinst du mit Entstehungstheorien? Theorien über die Ursache der MS? Warum sind Theorien zur Ursache der MS, die Stress und Psychologie mit berücksichtigen, menschenverachtend?

P.S. Habe eben noch mal nachgelesen, W.W. und das Beispiel der Kriegszitterer. Okay, d'accord, es ist nicht sehr feinfühlig, von Verachtung zu sprechen, die man für diese Personengruppe empfindet. Exkurs dazu. Es sind vor allem die Männer, die Stärke und das Durchhalten in jeder Lebenslage zum obersten Wert erheben. Ich glaube, wir Frauen haben weniger Probleme damit, auch mal Schwäche zuzulassen. Darf man (oder auch Mann) nie Angst haben? Muss man dem Tod stets lächelnd in die Augen schauen?

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MS und Psyche Korrektur

Nalini, (vor 3381 Tagen) @ Nalini

Habe eben vergessen zu sagen: W.W. hat seine Ausführungen zum Kriegszitterer später relativiert.

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MS und Psyche

Bluna, (vor 3381 Tagen) @ Nalini

Das Interessante dabei ist außerdem, dass gerade die Menschen, die sich als stark anpreisen, eben dies auch tun müssen. Sie müssen das ständig predigen und ihre Stärke betonen, weil es sonst vielleicht keinem auffällt. Ich frage mich auch immer noch, was genau an feien Antennen z.B. schwach oder gar bemitleidenswert sein soll. Immerhin bringen die einem in der alltäglichen Wildbahn auch enorme Vorteile. Wer Stimmungen sofort erfassen kann und entsprechend damit umzugehen erlernt hat, kann clever reagieren und agieren. Wer aufmerksam in sich hineinhören kann, wird Veränderungen im Körper schon früh wahrnehmen und handeln können. Ich habe mich als Kind eigentlich nur schwach gefühlt, weil man mir meine Stärke gern als Schwäche verkauft hat, weil das Aderen mitunter Vorteile verschafft hat. Später musste ich feststellen, eigentlich ein ziemlich mutiger Mensch zu sein. Ich hab in meinem Leben einige Dinge gemacht, wo sich die vermeintlich Starken die Hosen verkackt hätten. Es war aber ein Prozess, das zu erkennen.

Zur Psyche: Ja, ja, ich denke unbedingt, dass die eine große Rolle spielt. Und auch wenn ich dafür stets gesteinigt werde, ich denke, es gibt durchaus eine Art MS-Persönlichkeit. Eine Persönlichkeit und Wesensmerkmale, die für MS vielleich eher empfänglich machen.

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MS und Psyche

W.W., (vor 3381 Tagen) @ Bluna

Ich frage mich auch immer noch, was genau an feinen Antennen z.B. schwach oder gar bemitleidenswert sein soll. Immerhin bringen die einem in der alltäglichen Wildbahn auch enorme Vorteile. Wer Stimmungen sofort erfassen kann und entsprechend damit umzugehen erlernt hat, kann clever reagieren und agieren. Wer aufmerksam in sich hineinhören kann, wird Veränderungen im Körper schon früh wahrnehmen und handeln können. Ich habe mich als Kind eigentlich nur schwach gefühlt, weil man mir meine Stärke gern als Schwäche verkauft hat, weil das Aderen mitunter Vorteile verschafft hat.

Liebe Bluna,

das, was Sie schreiben, ja, das glaube ich auch! Es ist keine Schwäche, sensibel zu sein! Und man kann etwas daraus machen!

Aber - und damit sind wir wieder beim Kampf ums Dasein - es gibt einen Streit darüber, wer im struggle of life obsiegt. Ich kann nur hoffen, dass es die Goethes sind, aber es gibt auch die Luthers, Nietzsches und Wagners.:-(

Ich hoffe, dass kein vernünftiger Menschen mit den Harten, die in den Garten dürfen, spielen will. Ich weiß, dass sie unerträglich sind.

W.W.

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MS und Psyche

Bluna, (vor 3381 Tagen) @ W.W.

Ich denke, obsiegen wird kein Mensch, sondern die Viren, Bakterien, die Botanik wuchert alles zu und holt sich wieder, was der Mensch sich genommen hat. Und das stimmt mich zuversichtlich. :-)

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MS und Psyche

W.W., (vor 3381 Tagen) @ Bluna

Ich denke, obsiegen wird kein Mensch, sondern die Viren, Bakterien, die Botanik wuchert alles zu und holt sich wieder, was der Mensch sich genommen hat. Und das stimmt mich zuversichtlich. :-)

Ich muss gestehen, dass ich anders denke: Natürlich obsiegt der menschliche Geist, die Vernunft, das Himmelslicht!

Wir können sogar die Natur besiegen, indem wir Windmühlen und Flugzeuge bauen. Nur ob es klug ist...?

W.W.

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MS und Psyche

Bluna, (vor 3381 Tagen) @ W.W.

Ich muss gestehen, dass ich anders denke: Natürlich obsiegt der menschliche Geist, die Vernunft, das Himmelslicht!

So viel traue ich dem schlimmsten Viech auf Erden vermutlich einfach nicht zu. :-D

Wir können sogar die Natur besiegen, indem wir Windmühlen und Flugzeuge bauen. Nur ob es klug ist...?

Ist das nicht eher ein (aus)nutzen vor dem endgültigen besigen, dem Untergang also? Ist die Menschheit wirklich klug? Reichen ein paar kluge Köpfe gegen ein Heer von primitiven Ausbeutern aus?

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MS und Psyche

W.W., (vor 3381 Tagen) @ Bluna

Ich muss gestehen, dass ich anders denke: Natürlich obsiegt der menschliche Geist, die Vernunft, das Himmelslicht!


So viel traue ich dem schlimmsten Viech auf Erden vermutlich einfach nicht zu.

Sie sind noch jung - und übertreiben vermutlich etwas: Hegel meinte, der Mensch könne langsam zur Vernunft kommen, um göttlicher als jeder Gott zu sein.

Vielleicht nicht ganz so, aber wir könnten die Erde als einen Garten betrachten, als ein Kleinod, ein Schmuckstück, einen Kosmos.

Nur wie gehen wir dann mit der Überbevölkerung um??? Dann könnte es wahrhaftig passieren, dass wir tierischer als jedes Tier werden!:confused:

Und dennoch, der Gedanke gefällt mir nicht.

W.W.

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MS und Psyche

Bluna, (vor 3381 Tagen) @ W.W.

Sie sind noch jung - und übertreiben vermutlich etwas: Hegel meinte, der Mensch könne langsam zur Vernunft kommen, um göttlicher als jeder Gott zu sein.

Vielleicht nicht ganz so, aber wir könnten die Erde als einen Garten betrachten, als ein Kleinod, ein Schmuckstück, einen Kosmos.


Dann wäre es aber mal an der Zeit, dass der Mensch das kapiert. Wenn man sich so umschaut, scheint er noch weit davon entfernt. Ich muss gestehen, ich sehe die Menschheit nicht als die Krone einer Schöpfung, sondern eher als eine Spielerei der Natur, die hier ihre Zeit hat und irgendwann auch wieder verschindet. Und ich glaube nicht, dass ihr irgendein Leben groß nachweinen wird.

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W.W., (vor 3381 Tagen) @ Bluna

Sie sind noch jung - und übertreiben vermutlich etwas: Hegel meinte, der Mensch könne langsam zur Vernunft kommen, um göttlicher als jeder Gott zu sein.

Vielleicht nicht ganz so, aber wir könnten die Erde als einen Garten betrachten, als ein Kleinod, ein Schmuckstück, einen Kosmos.

Dann wäre es aber mal an der Zeit, dass der Mensch das kapiert. Wenn man sich so umschaut, scheint er noch weit davon entfernt. Ich muss gestehen, ich sehe die Menschheit nicht als die Krone einer Schöpfung, sondern eher als eine Spielerei der Natur, die hier ihre Zeit hat und irgendwann auch wieder verschindet. Und ich glaube nicht, dass ihr irgendein Leben groß nachweinen wird.

Aber es steht uns frei, das so zu sehen! Und vielleicht ist das eine echte Chance!!! Und viel verlieren kann man dabei nicht.

W.W.

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MS und Psyche

Bluna, (vor 3381 Tagen) @ W.W.

Natürlich, das kann jeder sehen, wie er mag. Und jeder kann seine Chance(en) nutzen. :-)

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MS und Psyche

Nalini, (vor 3380 Tagen) @ W.W.

Ich muss gestehen, dass ich anders denke: Natürlich obsiegt der menschliche Geist, die Vernunft, das Himmelslicht!

Ein sehr schöne Formulierung lightbulb

Es könnte so sein. Und es könnte noch ein langer Weg sein, bis das Ziel erreicht ist.

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MS und Psyche

W.W., (vor 3380 Tagen) @ Nalini

Ich muss gestehen, dass ich anders denke: Natürlich obsiegt der menschliche Geist, die Vernunft, das Himmelslicht!


Ein sehr schöne Formulierung lightbulb

Ehre, wem Ehre gebührt! Ich glaube, der Gedanke stammt von Leibniz. Oder Goethe? Jedenfalls hat ihn Hegel geklaut. Und ich? Ich habe es nur nachgeplappert.

Nicht ganz. Denn obwohl ich es für einen schwierigen Weg halte (à la Faust), sehe ich keinen anderen. Denn wenn die Welt chaotisch und nicht zu retten ist, dann hat alles keinen Sinn.

Überspitzt meine ich sogar dies: Wenn die Mutter früh stirbt, man eine böse Stiefmutter bekommt, und man dann auch nicht den Partner bekommt, den man immer gern haben wollte, dann könnte man stöhnen: 'Und dann gibt es immer noch Leute, die sagen, man könne selbst bestimmen, wie das Leben laufe!'

Ich bin der Ansicht, auch wenn das alles so käme, könnte man immer noch ein glückliches Leben daraus machen.

W.W.

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MS und Psyche

Bluna, (vor 3380 Tagen) @ Nalini

Es könnte so sein. Und es könnte noch ein langer Weg sein, bis das Ziel erreicht ist.

Als Oldie-Fahrer habe ich gelernt: Der Weg ist das Ziel. :kiff:

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Nalini, (vor 3381 Tagen) @ Bluna

ich denke, es gibt durchaus eine Art MS-Persönlichkeit. Eine Persönlichkeit und Wesensmerkmale, die für MS vielleich eher empfänglich machen.

Ich glaube auch, dass es so ist. Diese Persönlichkeit (z.B. meine) hat eine Schwachstelle bei den Nerven, und neigt zu Entzündungen der Nerven. Andere Persönlichkeiten haben andere Schwachstellen, wie z.B. der Choleriker zu Herzproblemen tendieren kann oder der wohlbeleibte gemütliche Typus zu Diabetes.

Im Ayurveda-Medizinsystem hat jeder Menschentypus spezifische körperliche Schwachstellen und somit eine Disposition für ganz bestimmte Krankheiten.

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MS und Psyche

Dani, (vor 3382 Tagen) @ W.W.


Es freut mich, dass Sie das so sehen! Aber es gilt als anstößig!:-(

W.W.

Das wundert mich. Heute sollten wir offen sein für diese Möglichkeit. Wenn es der Forschung bis heute nicht gelungen ist, DEN Auslöser für diese Krankheit zu finden, ist das doch legitim. In den letzten Monaten habe ich viel zum Thema Psychoneuroimmunologie gelesen. Demnach könnte ein ursprünglich psychologischer Prozess wie Stress das Immunsystem des Körpers auf direktem Weg zu einer Überreaktion bringen.

In der Vergangenheit standen meine Schübe immer im Zusammenhange mit Ereignissen, die für mich enormen Stress bedeuteten (schwere Krankheit eines nahen Angehörigen, der Selbstmord eines Elternteils, Dauerstress im Beruf). Auffällig war, dass ich im Laufe der Zeit zunehmend dünnhäutig wurde. Trotzdem war ich lange der Auffassung, dass ich mein Leben genauso weiter führen müsste wie bisher. Bloß keine Schwäche zeigen, immer die Starke geben. Ein ausgeprägter Perfektionismus war auch nicht gerade hilfreich.

Alles hängt mit allem zusammen. Davon bin ich heute überzeugt.

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MS und Psyche

Bluna, (vor 3382 Tagen) @ Dani

Schön geschrieben. Ich denke auch, dass da Einiges dran ist. Ein Ansatz, den man nicht aus den Augen verlieren sollte...

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MS und Psyche

jerry, (vor 3382 Tagen) @ Dani

Hallo Dani,

diese Deine Gedanken empfinde ich nicht als anstößig... nur um das klar zu sagen.
Ich hatte oft ähnliche.

Dann kamen Verschlechterungen und Zeiten, wo mir völlig verschlossen blieb, welche Auslöser hier vorliegen könnten, ich keinerlei Zusammenhang mit aktuellen Belastungen o.ä. finden konnte.

Insofern bin ich für mich behutsamer geworden mit Konstruktionen zwischen dem einen und anderen... wobei Deine Ausführungen auch ganz einfach bedeuten können:
Innerhalb der gegebenen und nicht durch 'falsches Verhalten' ausgelösten MS hast Du Wege gefunden, mit dem Problem umzugehen, die Dir gut tun.

So etwa seh ich es für mich. Dabei nicht zu viele 'selbstgewählte' Einschränkungen, sondern die Lebensfreude in den Mittelpunkt...! flowers


LG, jerry

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MS und Psyche

Nalini, (vor 3381 Tagen) @ jerry

durch 'falsches Verhalten' ausgelösten [/b]MS

Vielleicht ist dies ein Knackpunkt. Es gibt keine durch "falsches Verhalten" ausgelöste MS.

Der Erkrankte hat gehandelt, wie er handeln musste und wie er es zum entsprechenden Zeitpunkt für richtig hielt. Man kann bei Schicksalsschlägen wie Verlust nahestehender Personen, Verlust des Arbeitsplatzes, erheblicher finanzieller Druck usw. nicht stets "richtig" reagieren, was immer das Wort "richtig" hier heißen mag. Der Mensch handelt im Rahmen dessen, was die Persönlichkeitsstruktur und die persönlichen "Verstrickungen" vorgeben. Und das ist in diesem Moment "richtig". Deswegen ist nicht von "falsch" und auch nicht von "Schuld" zu sprechen.

Aber ich glaube, dieser Punkt wurde hier auch schon diskutiert. W.W. hat immer wieder darauf hingewiesen.

Dennoch gibt es den Einfluss von Stress auf Krankheit. Gibt es nicht sogar Studien, die auf den Einfluss von Stress auch auf MS hinweisen? Mittlerweile hört man "sogar" aus der Schulmedizin Stimmen, die auf die schädliche Wirkung von Stress hinweisen, gekoppelt mit der Empfehlung, ihn so weit wie möglich zu vermeiden.

Und außerdem gibt es hier doch weitgehende Übereinstimmung, dass Stress und Psyche nicht der alleinige Einflussfaktor sind. Dies könnte z.B. Verschlechterungen erklären, die man nicht in einen Zusammenhang mit Stressereignissen stellen kann.

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MS und Psyche

W.W., (vor 3381 Tagen) @ Nalini

durch 'falsches Verhalten' ausgelösten [/b]MS


Vielleicht ist dies ein Knackpunkt. Es gibt keine durch "falsches Verhalten" ausgelöste MS.

Der Erkrankte hat gehandelt, wie er handeln musste und wie er es zum entsprechenden Zeitpunkt für richtig hielt. Man kann bei Schicksalsschlägen wie Verlust nahestehender Personen, Verlust des Arbeitsplatzes, erheblicher finanzieller Druck usw. nicht stets "richtig" reagieren, was immer das Wort "richtig" hier heißen mag. Der Mensch handelt im Rahmen dessen, was die Persönlichkeitsstruktur und die persönlichen "Verstrickungen" vorgeben. Und das ist in diesem Moment "richtig". Deswegen ist nicht von "falsch" und auch nicht von "Schuld" zu sprechen.

Aber ich glaube, dieser Punkt wurde hier auch schon diskutiert. W.W. hat immer wieder darauf hingewiesen.

Stimmt!:-) Das war mir immer sehr wichtig. Der Mensch handelt nicht falsch, weil er schlecht oder dumm ist, sondern meistens geht er deshalb in die Irre, weil er nicht anders kann.

Mein Beispiel ist die alzheimerkranke Mutter oder der demente Vater. Es ist meine Mutter und mein Vater, und ich kann sie nicht so einfach abschieben. Noch komplizierter wird es allerdings dann, wenn man unter ihnen gelitten hat und sie jetzt auch noch pflegen soll.

Und wenn die Schwiegertochter die schwere Aufgabe unternehmen soll, obwohl sie nichts damit zu tun hat und sich ein anderes Leben vorgestellt hat. Aber wir haben ja das Haus oder den Hof geerbt, sagt dann der Sohn und macht sich dann tatsächlich auf den Acker und lässt seine Frau allein im Haus zurück.

Es ist unsinnig, in diesem Zusammenhang von Schuld zu sprechen. Es ist Verstrickung!

Allerdings gibt es eine Grenze, die ich aber nicht genau benennen kann: Wenn jemand raucht, zu viel trinkt oder übergewichtig ist, dann kann man das zwar auch psychologisch erklären, aber ich meine, man sei an diesen Lebensgewohnheiten mitschuldig. Hier scheint mir also der Begriff 'Schuld' eine Rolle zu spielen.

Aber ich weiß es nicht, ich stelle es nur in den Raum. Denn auch unsere psychologische Feinsinnigkeit muss Grenzen haben.

W.W.

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MS und Psyche

Bluna, (vor 3381 Tagen) @ W.W.

Entscheiden können aber beide. Der Raucher weiß, was rauchen mit sich bringen kann und tut es trotzdem. Es ist ihm wichtiger. Die Frau im Beispiel entscheidet sich trotz Mühsal für den Pflegedinst, statt viellecht in der Stadt eine tolle Boutique zu eröffnen oder selber auf den Acker zu gehen und ihren Mann den Pflegedienst schieben zu lassen. Es ist ihr also wichtiger. Von Schuld würde auch ich nicht sprechen. Schuld ist mir so kirchlich behaftet. Es muss halt jeder mit "der Quittung" seiner Entscheidung leben. Ob die Entscheidung gut oder schlecht war, kommt oft auch erst am Schluss raus. Vielleicht entpuppt sich die Pflege der Schwiegermutter letztlich als Gewinn für die Frau? Wer weiß das schon? ;-)

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MS und Psyche

W.W., (vor 3381 Tagen) @ Bluna

Entscheiden können aber beide. Der Raucher weiß, was rauchen mit sich bringen kann und tut es trotzdem. Es ist ihm wichtiger. Die Frau im Beispiel entscheidet sich trotz Mühsal für den Pflegedinst, statt viellecht in der Stadt eine tolle Boutique zu eröffnen oder selber auf den Acker zu gehen und ihren Mann den Pflegedienst schieben zu lassen. Es ist ihr also wichtiger. Von Schuld würde auch ich nicht sprechen.

Ja, das dachte ich auch, als ich es schrieb. Andererseits dachte ich, man dürfe nicht so weit gehen, dass wir alles, was wir dummerweise genießen, entschuldigen.

Da ist tatsächlich etwas Kirchliches in mir: 'Und dieser Klang [die Osterglocken], von Kindheit an gewohnt, zieht mir auch jetzt das Glase von dem Munde.'

Ich lese gerade Lessings 'Fragmentenstreit' und bin mir gar nicht mal so sicher, ob mir nicht das Christliche besser gefällt als die kalte Vernunft.

Natürlich ist das 'Gefallen' kein Kriterium, aber ist es der Verstand? Früher bin ich lieber im Bibelkreis bei der Vikarin gewesen, wo wir Plätzchen gegessen, Tee getrunken und über den 'Großinquisitor' diskutiert haben, als später bei der ROTZ Germanistik.

W.W.

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MS und Psyche

Nalini, (vor 3381 Tagen) @ W.W.

Aber ich weiß es nicht, ich stelle es nur in den Raum. Denn auch unsere psychologische Feinsinnigkeit muss Grenzen haben.

W.W.

So sehe ich das auch. Man kann alles übertreiben. Und man muss auch mal einen Fehler machen oder etwas provozierendes sagen können, ohne gleich mit hoher Agressivität verbal gesteinigt zu werden.

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MS und Psyche

Zoe, tieef im Weeeeesten, (vor 3381 Tagen) @ Nalini

Sehr richtig: Jetzt sind wir wirklich (wieder) am Thema...

Beispiel Pflege der Schwiegermutter: evt. könnte das verantwortliche Paar über Hilfe von außen nachdenken: täglich einen Pflegedienst kommen lassen (sofern organisier und finanzierbar)...

Ja, das Leben ist komplexer als ein isoliertes Ursache - Wirkungs - Prinzip!
Zoe

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MS und Psyche@Zoe

Nalini, (vor 3381 Tagen) @ Zoe

Sehr richtig: Jetzt sind wir wirklich (wieder) am Thema...

Hallo Zoe,
du hattest dich auf eine Aussage von mir bezogen mit deiner Bemerkung. Ich weiß aber nicht, welche Aussage von mir du gemeint hast. Deine Meinung würde mich sehr interessieren. An welcher Stelle sind wir wieder am Thema?

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MS und Psyche

W.W., (vor 3381 Tagen) @ Zoe

Ja, das Leben ist komplexer als ein isoliertes Ursache - Wirkungs - Prinzip!

Das ist ein ganz wichtiger Punkt! Im wirklichen Leben fällt jeder Stein schneller als ein Blatt Papier.

Manche meinen, wenn ein welkes Blatt aus luftiger Höhe auf den Boden trudelt, dann sei das ein Beweis gegen die Erdanziehungskraft. Und wenn man einen MS-Schub in einer scheinbar glücklichen Zeit bekommt, dann sei das ein Beweis, dass die MS nicht psychisch bedingt sein kann.

Wenn der Schub ein paar Wochen vorher gekommen wäre, als es wirklich knüppeldicke gekommen ist, dann vielleicht...

W.W.

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MS und Psyche @ Nalini

Zoe, tieef im Weeeeesten, (vor 3381 Tagen) @ Nalini

Entschuldige bitte, Nalini:
ich habe mich auf deinen und die anderen vier fünf Beitrage vorher bezogen - das wirkt tatsächlich irritierend.
Ich wollte nur meine Freude darüber ausdrücken, dass das Thema psychische Einflüsse auf "MS-Gefährdete" gegen alle Unkenrufe weitergeführt wird.
Zoe

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MS und Psyche @ Zoe

Nalini, (vor 3381 Tagen) @ Zoe

Zoe, danke für deine Erläuterung.
Ich finde es besser, Missverständnissen vorzubeugen, indem man rechtzeitig fragt.

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@jerry Jodeldiplom

Nalini, (vor 3381 Tagen) @ jerry

wobei Deine Ausführungen auch ganz einfach bedeuten können:
Innerhalb der gegebenen und nicht durch 'falsches Verhalten' ausgelösten MS hast Du Wege gefunden, mit dem Problem umzugehen, die Dir gut tun.

Hallo jerry,

so arg überzeugt vom Einfluss von Stress und Psyche scheinst du ja nicht zu sein. Denn ich höre aus deinen obigen Worten die Botschaft "das Konzept bringt zwar nichts, aber wenn es dir gut tut, dann mach es halt, dein Jodeldiplom" ;-)

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@Nalini, nix Jodeldiplom

jerry, (vor 3381 Tagen) @ Nalini

Hallo Nalini,

hast Du überlesen, dass ich schrieb 'So sehe ich das für mich auch'?
Ich will damit weder mir noch Dani ein - eigentlich sinnfreies, aber man hat was sich zu beschäftigen - Jodeldiplom unterstellen!

Vielleicht bin ich einfach sooo alt geworden und hab so unterschiedliche MS-Lebens-Erfahrungen gemacht, dass das Pendel der Begeisterung über bisweilen geglückte 'Auslösersuche' in meinem Leben, meiner Psyche... wieder zurückgeschwungen ist.

Will sagen (und ich hab es oben schon sagen wollen), manchmal war ums Verrecken kein solcher Zusammenhang für mich ersichtlich. Und ich hatte dann eher den Eindruck, meine Lebensaufgabe an dieser Stelle bestehe darin (oder lass es uns tiefer hängen und weniger feierlich ausdrücken, also: Das Sinnvollste sei jetzt), nicht den Kopf hängen zu lassen und mit der verschlechterten Behinderungssituation zurechtzukommen. Mit angemessener Trauer, aber ohne Bitterkeit!

Wäre es konsensfähig, dass mitunter (evtl. oft) Auslösesituationen gesundheitlicher Verschlechterungen durch die Multiple Sklerose zu finden sind, aber nicht immer? Dass man also keine Regelhaftigkeit erkennen kann?

Die Erkrankung überhaupt bzw. ihr Auftreten, ihre Entstehung einer MS-Persönlichkeit zuzuschreiben, ... da hab ich ganz erhebliche Bedenken. Hab sie auch dann, wenn Du der Meinung sein solltest, in den Fällen, in denen ich selber keine Auslösefaktoren gesundheitlicher Verschlechterungen fand, hätte mir ein 'guter' Arzt bzw. Psychologe als Außenstehender zu entsprechenden Einsichten verhelfen können. Grusel :wuerg:

Von da aus ist der Weg nicht mehr weit zu Vorwürfen der Selbstverschuldung an schwer betroffene MS-GenossInnen.

Psychosomatik der MS ist eine heikle Angelegenheit, wenn einer mich damit zwangszubeglücken gedenkt. Sei es Therapeut oder Mitpatient ;-)

Wenn ich hingegen sage: Lasst mich doch. Ich hab da halt mein ... Jodeldiplom... :-P über das Ihr grinsen mögt, das mir aber oft hilft, mein Leben neu zu sortieren - dann ist es was ganz Anderes.


LG, jerry

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@Nalini, nix Jodeldiplom

Nalini, (vor 3381 Tagen) @ jerry

hast Du überlesen, dass ich schrieb 'So sehe ich das für mich auch'?

Sorry jerry, aber du schriebst obiges an keiner Stelle. Du schriebst "ich hatte ...", bis ... jetzt in meinen Worten, ... ich eines besseren belehrt wurde.

Wäre es konsensfähig, dass mitunter (evtl. oft) Auslösesituationen gesundheitlicher Verschlechterungen durch die Multiple Sklerose zu finden sind, aber nicht immer? Dass man also keine Regelhaftigkeit erkennen kann?

Ich habe auch gerne einen Konsens. Es muß aber nicht immer Konsens geben. Zu diesem deinem Satz kann ich sagen, dass jeder Fall anders ist. Nicht nur Stress und Psyche wirken auf die MS ein, auch andere Faktoren. Zudem muss man den schubförmigen und den progredienten Verlauf unterscheiden. Bei mir z.B. findet sich eine relativ hohe Regelhaftigkeit hinsichtlich der Auslöser. Ich möchte aber meine Erfahrung nicht als Dogma auf andere übertragen wollen.

Die Erkrankung überhaupt bzw. ihr Auftreten, ihre Entstehung einer MS-Persönlichkeit zuzuschreiben, ... da hab ich ganz erhebliche Bedenken. Hab sie auch dann, wenn Du der Meinung sein solltest, in den Fällen, in denen ich selber keine Auslösefaktoren gesundheitlicher Verschlechterungen fand, hätte mir ein 'guter' Arzt bzw. Psychologe als Außenstehender zu entsprechenden Einsichten verhelfen können. Grusel :wuerg:

Siehst du gar nichts wahres an der ayurvedischen Lehre über die unterschiedlichen Menschentypen und ihre spezifischen Dispositionen für Krankheiten? Klar, ich akzeptiere deine unterschiedliche Meinung, bleibt mir auch gar nichts anderes übrig ;-) Ich für meinen Teil habe nichts dagegen, wenn mir ein Außenstehender einen Rat gibt. Wenn er mir nicht plausibel erscheint, muss ich ihm ja nicht folgen.

Von da aus ist der Weg nicht mehr weit zu Vorwürfen der Selbstverschuldung an schwer betroffene MS-GenossInnen

Aus schon erläuterten Gründen sehe ich keine Schuld. Ich bin selbst auch nicht gerade leicht betroffen.

Psychosomatik der MS ist eine heikle Angelegenheit, wenn einer mich damit zwangszubeglücken gedenkt. Sei es Therapeut oder Mitpatient ;-)

Wenn ich hingegen sage: Lasst mich doch. Ich hab da halt mein ... Jodeldiplom... :-P über das Ihr grinsen mögt, das mir aber oft hilft, mein Leben neu zu sortieren - dann ist es was ganz Anderes.

Ich will niemanden missionieren. Auf der anderen Seite gefällt es mir nicht, wenn entsprechende Überlegungen niedergemacht werden mit Vorwürfen wie "Unfug, schwarze Psychosomatik, man bürdet Schuld auf, ist wie Dahlke, rechtsradikal" usw.usf. Habe ich alles schon gelesen.

Viele Grüße von Nalini

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@Nalini, nix Jodeldiplom

motorschiffbesitzer, (vor 3381 Tagen) @ Nalini

Wenn ich am Rande das Wort "Zwangsbeglückung" - zur Charakterisierung wie die Zeilen auf mich persönlich wirken - verwendet hätte und man hätte darauf mit diesem "Konstrukt" geantwortet:

Ich will niemanden missionieren. Auf der anderen Seite ...

hätte ich mich nicht ernst genommen gefühlt.

--
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@motorschiffbesitzer nix Jodeldiplom

Nalini, (vor 3381 Tagen) @ motorschiffbesitzer

Okay, motorschiffbesitzer, ich nehme das zur Kenntnis. Ich sehe es nicht so drastisch wie du, fehlt mir trotz HSP vielleicht doch manchmal Sensibilität?
Dass das vielleicht etwas ruppig klang, könnte auch daran liegen, dass ich im Moment gezwungen bin, mit einem Mobilgerät zu schreiben, da mein laptop defekt ist. So fühlte ich mich gezwungen, knapp und schnell zu schreiben,, da ich Angst hatte, dass mein langer Text wieder im Nirvana verschwindet, wie es schon ein paarmal passiert ist.

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@motorschiffbesitzer nix Jodeldiplom

Nalini, (vor 3381 Tagen) @ Nalini

Ich habe eben noch einmal nachgesehen.
Ich meinte das in dem Sinn von:
Ich lasse den Gegnern der Stress- und Psychothese ihre Ruhe, und erbitte auch für die Befürworter Ruhe.

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Keine Anforderung an Sensibiltät

motorschiffbesitzer, (vor 3381 Tagen) @ Nalini

Ich sehe es nicht so drastisch wie du, fehlt mir trotz HSP vielleicht doch manchmal Sensibilität?

Das kann ich nicht beurteilen!
Hier gehe ich aber von keiner Anforderung an Sensibilität aus.;-)

PS. Warum entschuldigen sich einige häufig für ihre eher trivialen Taten (auch bevor sie etwas machen)? Sensibilität?
Viele andere - ich auch - finden es nervig.

--
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Keine Anforderung an Sensibiltät

Nalini, (vor 3381 Tagen) @ motorschiffbesitzer

Ehrlich gesagt verstehe ich immer noch nicht, warum sich jemand aufgrund meiner Formulierung nicht ernst genommen fühlen soll :confused: mit oder ohne Sensibilität ...

Und nervig finde ich auch viel, wenn der Tag lang ist, das kannste mir glauben.

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Keine Anforderung an Sensibiltät

motorschiffbesitzer, (vor 3381 Tagen) @ Nalini

Echt?
Na gut. Lassen wir das so stehen.

--
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Keine Anforderung an Sensibiltät

Nalini, (vor 3381 Tagen) @ motorschiffbesitzer

Ja, echt. Sowas von.
Mal sehen, ob jerry was moniert.
Hab mir schon überlegt, ob da jemand schlechte Laune hat und ein Opfer sucht ;-)

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Keine Anforderung an Sensibiltät

Amy, (vor 3381 Tagen) @ Nalini

Ja, echt. Sowas von.
Mal sehen, ob jerry was moniert.
Hab mir schon überlegt, ob da jemand schlechte Laune hat und ein Opfer sucht ;-)


und wären nicht hochsensible ideale Opfer?;-) :-D

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Keine Anforderung an Sensibiltät

jerry, (vor 3381 Tagen) @ Nalini

Also ich bin zwar genervt von meinem Infekt.
SchNief, trief, rotz... :-(

Aber ich such mir deswegen kein Opfer :-D

Denn das gibt's ja schon: Ich selber bin es... ;-)

Ich hab auch weder Dani noch Dich kritisieren wollen oder Eure Texte, hab nur allgemein feststellen wollen, dass ich Verallgemeinerungen (aus der Ecke von der MS-Psychosomatik Überzeugter) potentiell sehr problematisch fände.

Die ayurvedische Lehre der Menschentypen kenne ich nicht wirklich.

Hatte oben geschrieben 'So etwa seh ich es für mich' ohne das Wörtchen 'auch', war vielleicht etwas mehrdeutig, sorry.

Möchte halt gern meine Psycho-Gedanken für mich selber entwickeln dürfen, kann mich auch drüber austauschen und ähnliche Gedanken bei Dani sehen. Aber immer mit der Klarheit:

Am besten damit vor der eigenen Haustür kehren - denn diese Denkweise ist in keinster Weise wissenschaftlich, allgemeingültig, regelhaft, verbindlich oder einfach so auf andere MS-Mitmenschen übertragbar / anwendbar.


LG, jerry

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Keine Anforderung an Sensibiltät

Nalini, (vor 3380 Tagen) @ jerry

Aber ich such mir deswegen kein Opfer :-D

Denn das gibt's ja schon: Ich selber bin es... ;-)

hihi ;-)

hab nur allgemein feststellen wollen, dass ich Verallgemeinerungen (aus der Ecke von der MS-Psychosomatik Überzeugter) potentiell sehr problematisch fände.

D'accord. Bei Verallgemeinerungen ist Vorsicht angebracht. Denn SELBST WENN eine Regelhaftigkeit in Form einer Tendenz vorliegen würde, so gäbe es immer noch Ausnahmen.

Am besten damit vor der eigenen Haustür kehren - denn diese Denkweise ist in keinster Weise wissenschaftlich, allgemeingültig, regelhaft, verbindlich oder einfach so auf andere MS-Mitmenschen übertragbar / anwendbar.

Ja, okay. Denn wie heißts so schön: (Unerbetene) Ratschläge sind auch Schläge.

Gute Besserung.

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Keine Anforderung an Sensibiltät

jerry, (vor 3380 Tagen) @ Nalini


hihi ;-) ...

D'accord...

Ja, okay...

Gute Besserung.

Harmonie... in Dschöhrmnonniee... flowers :wink:

:heelsl: :heelsr: :baum: :Weihnachtsfake:

Danke! Schönen 4.Advent wünscht

HSP jerry

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Keine Anforderung an Sensibiltät

Nalini, (vor 3379 Tagen) @ jerry

Harmonie... in Dschöhrmnonniee... [/link]

HSP jerry

Mal sehen, wie lange der Frieden währt :-D :-D

:wink:

HSP Nalini

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Keine Anforderung an Sensibiltät

motorschiffbesitzer, (vor 3381 Tagen) @ Nalini

Opfer ... ich ziehe meinen Hut (,wenn ich einen hätte).

Etwas fernab des aktuellen Kalenders.

PS. Übrigens, mit "entschuldigen" habe ich nicht dich gemeint und fast nicht das "schreibende Forum". Die reale Welt - vielmehr meine reale Welt - war gemeint.

--
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Keine Anforderung an Sensibiltät

Nalini, (vor 3380 Tagen) @ motorschiffbesitzer

Danke, motorschiffbesitzer, für dein ... ähem ... Schlusswort. Respekt.
Wenn Hochsensible zusammenkommen, wirds immer lustig ...;-)

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