Warum haben wir seit 150 Jahren die Ursache der MS nicht gefunden?

Wollten wir sie nicht finden? Oder ist sie zu schwierig zu finden?

W.W.

Liebe MS Betroffene lieber W.W.

Als sekundär chronisch progrediente dh erwerbsunfähige Rentnerin könnte ich wild spekulieren über nicht nur meine sondern auch die MS Ursachen von meinem Onkel und meinem Vater.

1994 bei meiner halbseitigen Erblindung hatte mir nach einem MRT Befund mein Neurologe aus tiefster Überzeugung die Eversdiät empfohlen.

Mein Verzehr von rohem Schinken und Eisenmedis bzw Eiseninfusionen von meinem damaligen Hausarzt führte erst zu einem mit Cortison reversiblen Schub und dann zu Schüben in die sekundär chronische Progredienz.

Ganz offen gab ich den Medizinern meine Daten und als Resultat bekam ich psychiatrische "Schmähdiagnosen" wie F20.9 G!

Neuros wollen mich nicht bei sich sehen aber das beruht eigentlich auf Gegenseitigkeit.
Jahrelang ging ich nur zur Kontrolle zum Zahnarzt und leider mußte ich auch zur Zahnbehandlung gehen seit ich mich nicht mehr lactovegan ernährt habe.

Dr Evers lebte und praktizierte erfolgreich im letzten Jahrhundert und über "ach so ehrliche Ärzte" finden Sie bei https://gesundheit.blogger.de/stories/1714551/ Geschichten die für Nicht betroffene amüsant sein könnten.

Unsere Ernährungsgewohnheiten müssen sich weg von Fleisch von toten Tieren zu vitamin- und nährstoffreichen Pflanzen ändern.

Marktwirtschaftlich betrachtet sind Früchte, Samen, Wurzeln usw preiswert für uns Menschen.

Eine "unheilbare Erkrankung" ist eine sichere Einkunftsquelle für die Pharmaindustrie.
Dr Evers konnte nur 80% der MSler heilen und zwar nebenwirkungsfrei!

lg e

--
Angst die Hoffnung zu verlieren soll nicht mein Leben bestimmen!
Sommer 2o19 bewußtlos ins ins Krankenhaus war nach vier Wochen wieder heim unter Betreuung meiner Tochter.

Ich mag nicht an die 'Verschwörungstheorie' glauben, dass die Diagnose MS eine Kuh ist, die von der Pharmaindustrie und den Neurologen gern gemolken wird.

Das wird sie sicherlich auch, aber die tiefere Ursache dafür, dass alle im Nebel tappen, ist entweder, dass die Ursache so schwierig zu finden ist (wie es damals schwierig war, Amerika zu finden), oder dass sie eine Ursache hat, die man nicht sehen will (wie man damals nicht sehen wollte, dass die dreckigen Finger der Ärzte den Tod von Tausenden und Abertausenden Müttern nach sich zog).

Ich sprach einmal vom tertium comparationis (wofür ich mich noch einmal entschuldige), aber könnte es nicht sein, dass dieses schwer aussprechbare Ding unser Immunsystem ist? Dass dann, wenn es stimuliert und letztendlich geschwächt wird (auch z.B. durch Stress), es zu Herden im Gehirn kommt, die etwas mit dieser Immunstärke oder Immunschwäche zu tun hat?

Vielleicht ist die MS also doch eine Krankheit des Immunsystems? Aber keine primäre, sondern eine sekundäre. D.h. erst wird das Immunsystem über Gebühr belastet, und dann (sekundär) reagieren Gehirn und Rückenmark.

Und - was ich nie so richtig verstanden habe: Wenn das Immunsystem eine so große Rolle spielt, was denn eigentlich??? Dass es zu aktiv oder zu passiv ist?

W.W.

PS: Es gibt Dinge, die lange Zeit tabuisiert wurden, z.B. Pornographie, Kinderpornographie und Homosexualität. Aber es gibt diese Tabuisierung auch dort, wo man sie kaum vermutet: Man könnte z.B. die Augen davor verschilieben, dass ein ständiges Wachsen des Wohlstands in den Untergang führren muss; erst für die armen, dann aber auch für die reichen Länder.

Ich hab´alltäglich viel Gelegenheit mich mit den üblichen Erkältungskrankheiten anzustecken (täglich viele Kundenkontakte - deutlich mehr als mein Arzt :-D ).

Als ich noch mehr Stunden am Arbeitsplatz (bzw. im Stress) war, habe ich mich regelmäßig angesteckt: 2-3 mal Angina oder ne Bronchitis im Jahr.

Seit der MS-Diagnose sieht mein Arzt mich nicht mehr in der Praxis: ich sammle keine Fehltage mehr, da ich weniger Anwesenheitszeit (Kundenkontakt) und weniger Stress habe als früher.

Gesund fühle ich mich überhaupt nicht mehr, aber mein "hyperaktives" Immunsytem schottet mich evt. mehr von den üblichen Keimen ab. (Ich lebe übrigens nicht gesund).

Eine schwer zu entwirrende Gemengelage...

Allerdings leuchtete mir sofort ein, dass ich bei meinem Arbeitsplatz NICHT mein Immunsystem mit entsprechenden Medikamenten außer Kraft setzen werde...

:confused: Zoe

Da du noch arbeiten kannst/darfst machst du etwas richtiger wie wir.

Wir Rumhocker sind schlechte Ratgeber, am unteren Ende des MS-Weges.

Mach weiter so und viel Glück !!!

Philipp

Danke Phillip,
es geht mir nicht um "richtig oder falsch" - bislang hab ich offenbar noch / nur Glück gehabt....
Aber es geht mir auch darum zu zeigen, wie schwierig eine Argumentation ist, weil viele Faktoren zusammen kommen - ich hab ja nur wenige skizziert.
Zoe

Ich hatte vor gut 2 Jahren angefangen systematisch MS-Zwillinge von mir zu suchen.
Gleiches Alter, gleicher EDSS, gleicher MS-Verlauf.

Ich habe das übernommen von denen, bei denen die MS still stand und habe jetzt seit 1 1/2 Jahren auch einen Stillstand der MS, auch auf 3 MRT nachgewiesen.

Gleichzeitig klicke ich etwa 10 Gehilfen der MS/Krankmacher nicht mehr an und verpasse nichts. Meine Sozialhygiene ist frei von schädlichem Einfluss.

Wenn ich die währe, würde ich die hier anfragen, die wie du noch am Arbeiten sind, die werden ähnliche Lebenssituationen und Fragestellungen haben.

Dir nur das Beste thumb up

Philipp

Wir Rumhocker sind schlechte Ratgeber, am unteren Ende des MS-Weges.

Philipp

Fühlst du dich so?
Nicht, dass ich es nicht schon geahnt hätte...

Deswegen also dein ständiges kompensieren.

Dein Selbstwertgefühl scheint ziemlich ramponiert.

Liebe Zoe,

es ist mir immer noch nicht ganz klar! 1. scheint die MS tatsächlich etwas mit unserem Immunsystem zu tun zu haben. Aber ist das 2. primär oder sekundär? Und ist 3. das Immunsystem eher hoch- oder eher runtergefahren?

Ich habe den Eindruck, dass das Problem MS und Immunsystem auch deshalb so schwierig ist, weil sich scheinbar vieles widerspricht.

W.W.

Liebe Zoe,

Und ist 3. das Immunsystem eher hoch- oder eher runtergefahren?

Ich habe den Eindruck, dass das Problem MS und Immunsystem auch deshalb so schwierig ist, weil sich scheinbar vieles widerspricht.

W.W.

Ich weiss nicht, wie das bei Zoe ist.
Ich kenne nur meinen Ansatz das Immunsystem zu "Stützen" nicht zu "pushen"!

Deshalb war ich den (für mich bisher) schlimmsten Zeiten der MS in TCM-Behandlung. Das hat mir gut getan.

Es wäre vorstellbar, wenn das Immunsystem mit "Modulatoren" traktiert (gebremst, heruntergefahren) wird, dass es dann für seine eigentliche Aufgabe, die ja per se darin besteht mich zu schützen und Gefahrenabwehr zu treiben, keine Zeit (und Lust) mehr hat.

Dann können böse Angreifer von aussen, die "Zoes Kunden" mitbringen, sich ungehindert bei mir (oder bei Zoe) breit machen. [da müsste ich mich dann logischerweise von Zoe fernhalten]

Exkurs:
Wenn mein Chef im Vertrieb mich auffordert Listen zu schreiben, Besuchsberichte, Wochenplanungen(die keine Sau liest), endlose Statistiken zu erstellen, dann komme ich nicht mehr zu meiner originären Aufgabe Kunden zu gewinnen.
Dann können die Vertriebsleute der Mitbewerber ungehindert in meinem Gebiet herumschmarotzen und womöglich sogar noch ganz frech meine Kunden abspenstig machen.

PS: Ja ich hab natürlich auch versucht neben der TCM mein Leben in ruhigere Bahnen zu lenken, den Druck rauszunehmen, vieles im Vertrieb per Telefon zu machen und nicht mehr wg. jeden einzelnem Auftrag zum Kunden hinzufahren.
(Wenn mein Chef wüsste, dass ich in den letzten Jahren vor meinem krankheitsbedingten Ausstieg auch immer wieder erst um 10.00 los bin, wenn die Kraft wieder beinander war und die Füße endlich bis zum Boden reichten {bildlich gesprochen} ))

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

(Wenn mein Chef wüsste, dass ich in den letzten Jahren vor meinem krankheitsbedingten Ausstieg auch immer wieder erst um 10.00 los bin, wenn die Kraft wieder beinander war und die Füße endlich bis zum Boden reichten {bildlich gesprochen} ))

Ja was wollte dein Chef: "Ein gutes Ergebnis" oder ein "totalüberwachter Handlanger"?

fragt sich agno

Hallo naseweis

Genau solche Chefs hatte ich auch immer, der wichtigste Kunde war der Chef.

Darum wurde ich Chef und lernte durch die Mitarbeiter kennen, was freizeitorientierte
Schonhaltung bedeutet, der wichtigste Kunde der Mitarbeiter waren entweder sie selber oder ihre Frauen.

Ja gut, das ist doch immer im Leben so, anderer Standpunkt, andere Sichtweise.

Bis zur MS hatte ich nicht einmal einen Hausarzt, ich war 37 Jahre lang nie krank !!!

Jetzt mit 1/2 Wirkdosis Betaferon funktioniert mein Immunsystem seit 3 Jahren wie bei Gesunden.

Endlich bin ich pro Jahr auch 2 bis 3 Mal krank und werde ohne Medikamente in nützlicher Frist wieder gesund.

Mich hat meine Hausärztin auch bereits wieder 2 Jahre nicht gesehen, das letzte Mal um die Ohren auszuspülen.

Was jetzt wegen was und wieso ist mir ziemlich egal, Hauptsache gut.

Philipp

Jetzt mit 1/2 Wirkdosis Betaferon funktioniert mein Immunsystem seit 3 Jahren wie bei Gesunden.

Wir sind alle gespannt, wie es weitergeht! :-) From a logical point of view.

W.W.

Ich weiss nicht, wie das bei Zoe ist.
Ich kenne nur meinen Ansatz das Immunsystem zu "Stützen" nicht zu "pushen"!

Deshalb war ich den (für mich bisher) schlimmsten Zeiten der MS in TCM-Behandlung. Das hat mir gut getan.

Ich glaube(!) das auch! Es hat mir noch nie eingeleuchtet, dass man das Immunsystem schwächen muss!

Aber ich kann mir diesen scheinbaren Widerspruch erklären: Die körpereigene Cortisolproduktion (Es gibt Leute, die halten es für notwendig, Cortison und Cortisol voneinander zu unterscheiden!) wird im Stress so lang stimuliert, wie es geht. Schließlich ist si erschöpft und stützt ab.

Damit wäre das Zuviel und das Zuwenig erklärt. Imho.

W.W.

Aber ich kann mir diesen scheinbaren Widerspruch erklären:

Welcher Widerspruch? Ich sehe keinen. Auch keinen scheinbaren.

Den Begriff Autoimmunerkrankung haben sich M.E. Wissenschaftler nur ausgedacht, um nicht ganz so dumm dazustehen, wenn sie keine Erklärung für eine Erkrankung bzw. körperliche Reaktion haben.

Das Immunsystem tut immer das, wofür es da ist. Es schützt den Körper und verhindert den Zusammenbruch des ganzen Systems Mensch. Die MS halte ich für einen unumgänglichen Kollateralschaden.

Doro

--
"Lerne zuhören, und du wirst auch von denjenigen Nutzen ziehen, die nur dummes Zeug reden." Platon

Welcher Widerspruch? Ich sehe keinen. Auch keinen scheinbaren.

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. :-( Ich denke, normalerweise halten wier alles für gut, was unser Immunsystem stärkt, aber bei der MS sehen wir gerade darin die Ursache dieser Erkrankung; dass das Immunsystem zu stark ist. Und es wird behauptet, man könne die MS wohl am besten behandeln, wenn man das Immunsystem schwächt (durch Cortison und Zytostatika).

Ich vermute, in der ganzen MS-Therapie ist ein Irrtum versteckt! :confused: Sie ist nicht logisch! Aber vielleicht stehe ich mit dieser Vermutung ja auch allein. :-(

W.W.

PS: Ich vermute, die MS-Therapie ist beides: wirkungslos und unlogisch.

Ich hab´alltäglich viel Gelegenheit mich mit den üblichen Erkältungskrankheiten anzustecken (täglich viele Kundenkontakte - deutlich mehr als mein Arzt ).

Liebe Zoe,

da hab ich ähnliche 'Kundenkontakte' wie Du gehabt in meiner zwanzigjährigen Berufstätigkeit in der Kleinmenschpraxis ( ;-) Kinderarzt), und doch andere Erfahrungen gemacht.

Denn während um mich herum Eltern wie Kinder zu bestimmten Jahreszeiten nur so am Husten, Schnauben, Fiebern und Niesen waren, war ich fast nie krank.
(Einer Grippeschutzimpfung hab ich mich nicht ein einziges Mal unterzogen.)

Hatte immer den Eindruck, dass mein Körper die Situation als Schutzimpfung auffasste und jederzeit über die neuesten und aggressivsten Viren wohlinformiert war...

Sieben Jahre nach meiner BU-Berentung bin ich jetzt weniger stabil... kann aber noch immer nicht klagen über ungewöhnliche Infekthäufung.

Es bleibt schwierig ;-) !

LG, jerry

Denn während um mich herum Eltern wie Kinder zu bestimmten Jahreszeiten nur so am Husten, Schnauben, Fiebern und Niesen waren, war ich fast nie krank.
(Einer Grippeschutzimpfung hab ich mich nicht ein einziges Mal unterzogen.)

Hatte immer den Eindruck, dass mein Körper die Situation als Schutzimpfung auffasste und jederzeit über die neuesten und aggressivsten Viren wohlinformiert war...

Das ist wirklich sehr interessant!

W.W.

Neuer Versuch: Könnte es sein, dass mein Immunsystem jetzt gar nicht (mehr?) "hyperaktiv" ist, sondern lässig nebenher die angreifenden Keime beiseite fegt - und sich dann (hoffentlich!) gemütlich ausruht - anstatt weiter wild um sich zu schlagen und meine Hirnzellen auch noch intensiv mit MS zu attackieren? (Gibt es irgendeine (Stress-)"Schwelle" für Überreaktion des Immunsystems?)

@ Jerry - willst du darauf hinaus, dass mein Immunsystem ca. zehn Jahre lang die Keime der Umgebung kennengelernt hat und dann zufällig zeitgleich mit meiner MS-Diagnose seine relaxte Top-Form (s.o.) erreicht hat und seit ca. acht Jahren nur noch das "Nötigste" tut?
Während dein Immunsystem dir die Keime vom Hals gehalten hat/hält - hat es da hinterhältig deine MS "angefacht"?

@ naseweis - zu TCM weiß ich zu wenig, finde aber interessant, was du schreibst.

Ich versuche mir nur (m)einen laienhaften Reim auf die vermutete Immunsystem - MS Verknüpfung zu machen.
Auf die Grippe-Impferei verzichte ich mittlerweile auch, weil ich den schlafenden Hund nicht wecken will.
Zoe

Neuer Versuch: Könnte es sein, dass mein Immunsystem jetzt gar nicht (mehr?) "hyperaktiv" ist, sondern lässig nebenher die angreifenden Keime beiseite fegt - und sich dann (hoffentlich!) gemütlich ausruht - anstatt weiter wild um sich zu schlagen und meine Hirnzellen auch noch intensiv mit MS zu attackieren? (Gibt es irgendeine (Stress-)"Schwelle" für Überreaktion des Immunsystems?)

Bist du dir wirklich sicher, daß dein Immunsystem je hyperaktiv war und deine Hirnzellen attackiert hat?
Versucht man uns das vielleicht nur einzureden?

Ich bin mit meinem Immunsystem jedenfalls ganz zufrieden und stärke es, wo es geht. Es hat mich auch noch nie enttäuscht.
Ich habe ganz, ganz selten Erkältungen und jede Art von Wunden und Verletzungen heilen ruck-zuck ab. Was will ich mehr!

Für meine neurologischen Schäden ist etwas anderes als das Immunsystem verantwortlich.

Doro

--
"Lerne zuhören, und du wirst auch von denjenigen Nutzen ziehen, die nur dummes Zeug reden." Platon

Das passt gefühlt auch zu meinen Erfahrungen, Doro, deshalb habe ich das Wort "hyperaktives" Immunsystem weiter oben auch in Anführungszeichen geschrieben.

Was ist es aber, wenn nicht, das vielgescholtene Immunsystem?
Weiter geht´s
:confused: Zoe

Was ist es aber, wenn nicht, das vielgescholtene Immunsystem?

Könnte es nicht zwiegesichtig sein? Wie die 'Königin der Nacht' in der 'Zauberflöte'?

Ich sehe schon, ich habe Schwierigkeiten mit Cortison und dem Immunsystem... Auch diese beiden haben ja irgendetwas miteinander zu tun. Obwohl sie sich widersprechen. :confused:

Ich glaube, das Immunsystem. das Cortison und die MS sind schlecht verstanden. Oder verstehe ich das alles nur schlecht??? Ist vielleicht in der gängigen Autoimmun-MS-Theorie alles stimmig?

Gibt es noch einen MS-Forscher, den wir fragen könnten?

W.W.

Immunsystem stark oder schwach ist nicht die Frage.

Das Immunsystem greift plötzlich körpereigenes Gewebe an, es ist fehlgeleitet, nicht
unter Kontrolle.

Ein ausgebildeter Neurologe müsste das wissen, wer im Studium einen Fensterplatz belegte kann googeln.

https://de.wikipedia.org/wiki/Autoimmunerkrankung

Es gibt X Erkrankungen bis hin zu Kreisrunden Haarausfall, MS ist eine
Autoimmunerkrankung von Vielen.

Philipp

Immunsystem stark oder schwach ist nicht die Frage.

Das Immunsystem greift plötzlich körpereigenes Gewebe an, es ist fehlgeleitet, nicht
unter Kontrolle.

Ein ausgebildeter Neurologe müsste das wissen, wer im Studium einen Fensterplatz belegte kann googeln.

???

Ich bezweifele beides: dass die MS eine Autoimmunkrankheit ist, aber auch, dass sie etwas mit einer fehlgeleiteten Immunreaktion zu tun hat, die man therapeutisch bremsen muss.

Mir scheint es eher wahrscheinlich zu sein, dass das Lachen, ein glückliches Leben und eine gesunde Ernährung das Immunsystem stärken - und gerade nicht die MS verschlimmern!!! Darin sehe ich einen Widerspruch. Die Rede vom überaktiven Immunsystem scheint alles zu verbieten, was der Heilung gut tun könnte! :-(

Und warum nehmen Sie an, dass die MS eine Autoimmunerkrankung ist??? Oder habe ich das falsch verstanden?

W.W.

Das Immunsystem greift plötzlich körpereigenes Gewebe an, es ist fehlgeleitet, nicht
unter Kontrolle.

Das halte ich für Unfug. Und im Festhalten an diesem Unfug sehe ich die Ursache dafür, daß die MS-Forschung in den letzten 100 Jahren keinen Schritt voran gekommen ist.

Doro

--
"Lerne zuhören, und du wirst auch von denjenigen Nutzen ziehen, die nur dummes Zeug reden." Platon

Das Immunsystem greift plötzlich körpereigenes Gewebe an, es ist fehlgeleitet, nicht
unter Kontrolle.

Das halte ich für Unfug. Und im Festhalten an diesem Unfug sehe ich die Ursache dafür, daß die MS-Forschung in den letzten 100 Jahren keinen Schritt voran gekommen ist.

Schön, dass Sie es so klipp und klar sagen. Ich hätte mich das nicht getraut. Auch ich meine, dass die Autoimmuntheorie die MS-Forschung behíndert.

Aber vielleicht haben wir ja unseren Schweizer Freund missverstanden? :confused:

W.W.

Die Rede vom überaktiven Immunsystem scheint alles zu verbieten, was der Heilung gut tun könnte! :-( W.W.

Joo!
Nur arbeiten und Selbstkasteiung ist erlaubt!
Wo lebte eigentlich Calvin? :-D
Zoe
(im Glashaus...)

Die Rede vom überaktiven Immunsystem scheint alles zu verbieten, was der Heilung gut tun könnte! W.W.

Joo!
Nur arbeiten und Selbstkasteiung ist erlaubt!
Wo lebte eigentlich Calvin?
Zoe
(im Glashaus...)

Ich bin gespannt auf Philipps Antwort! Ich brauche ja nicht 100 Gründe, sondern nur einen einzigen!

W.W.

Ich kann diesen Teil für mich aus Wikipedia nachvollziehen.

Autoantikörper[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

Antikörper
Treffen auf einen Menschen die oben genannten Faktoren (erbliche Empfänglichkeit sowie ungünstige Umwelteinflüsse, etwa eine virale Infektion) zu, dann entsteht eine Autoimmunerkrankung. Autoantigene, wie etwa Reste von Zellmembranen (als Membranvesikel oder Mizellen), DNA-Fragmente oder körpereigene Proteine schwimmen im Blutstrom durch den Körper. T-Lymphozyten und andere Immunzellen erkennen nun diese Antigene fälschlicherweise als fremd. Wie bei einer natürlichen Abwehrreaktion schaltet sich nach der Erkennung der „Fremdkörper“ die Immunantwort ein. Entzündungsfördernde Stoffe (bestimmte Zytokine) werden ausgeschüttet und somit die Zell-Zell-Kommunikation gefördert. Immer mehr Immunzellen werden angelockt, und die falschen Informationen werden weitergeleitet. B-Lymphozyten differenzieren sich zu Plasmazellen und beginnen mit der Produktion von Autoantikörpern (Autosensibilisierung), die ins Blut abgegeben werden. Mit dem Blut gelangen sie in den gesamten Körper und binden sich an ihre spezifischen Antigene. Dort lagern sich die Antikörper an die Zielstrukturen der Autoimmunreaktion an und markieren diese Zellen für Fresszellen und CD8 T-Zellen als zu beseitigende. Das führt zur Schädigung des betroffenen Organs. Auf dieselbe Weise können diese Antikörper an Nervenzellen andocken und wie etwa bei Multiple Sklerose zu Störungen führen, die für die Hirnregion spezifisch sind.
Neben dem Faktor des Verlustes der Immuntoleranz könnte auch ein Erreger den Ausbruch einer Autoimmunkrankheit verursachen. Dieser Erreger müsste eine hohe Ähnlichkeit mit der Struktur eines körpereigenen Gewebes haben (viele Erreger versuchen den Körper durch ihre Oberfläche zu täuschen, damit sie ungehindert in den Körper gelangen können; dieser Täuschungsversuch wird als molekulare Mimikry bezeichnet). Nach dem Erkennen des Erregers wird die Immunabwehr diesen bekämpfen (Autoantikörper werden gebildet und Immunzellen greifen dabei auch eigene Gewebsstrukturen an). Nach der initialen Immunreaktion verbleiben Gedächtniszellen permanent im Körper, die nach diesem Erreger „suchen“, was zur Autoimmunkrankheit führen könnte (spezifische Gedächtniszellen stoßen auf das betreffende Gewebe und verursachen Abwehrreaktionen). Ein bekanntes Beispiel ist das so genannte Rheumatische Fieber, ein Infekt durch Streptokokken (genauer β-hämolysierenden Streptokokken). Die Antikörper, die gegen diesen Erreger gebildet werden, können das Gewebe des Herzmuskels angreifen, wenn man genetisch anfällig für Autoimmunkrankheiten ist.
Ausschlaggebend ist jeweils die Höhe der vorhandenen serologischen Autoantikörpertiter als Kriterium für die Diagnose einer Autoimmunerkrankung, denn Autoantikörper sind meist physiologisch (beispielsweise ANA, dsDNA-Antikörper und Anti-Phospholipid-Antikörper). Ein Überschreiten eines gegebenen Titers gilt dann als pathologisch. Manche Autoantikörper sind nicht physiologisch und von vornherein als pathologisch zu werten (beispielsweise ANCA und Endomysiale Antikörper). Ferner sind erhöhte oder vorhandene Autoantikörpertiter nicht zwingend notwendig für die Diagnose einer Autoimmunerkrankung, da eine Autoimmunerkrankung anhand von serologischen und klinischen Kriterien gestellt wird. Alleine erhöhte oder vorhandene pathologische Autoantikörpertiter reichen für eine Diagnose nicht aus, da diese anhand eines Scores (Erreichen einer gewissen Punktezahl) gestellt wird

Unter geeignetem Mikroskop sind diese Vorgänge sichtbar.

Eine Leukozyte auf der Jagd.

https://www.youtube.com/watch?v=zMXgeP9pzAk

Ich stelle mir gerade ihre Theorien unter einem Dunkelfeldmikroskop vor, sie auch ?

Philipp

Ich kann diesen Teil für mich aus Wikipedia nachvollziehen.

Ich muss gestehen - und da haben Sie mich kalt erwischt - ich kann diese Aussagen schwer nachvollziehen. :-( Ich muss darüber nachdenken.

Treffen auf einen Menschen die oben genannten Faktoren (erbliche Empfänglichkeit sowie ungünstige Umwelteinflüsse, etwa eine virale Infektion) zu, dann entsteht eine Autoimmunerkrankung. Autoantigene, wie etwa Reste von Zellmembranen (als Membranvesikel oder Mizellen), DNA-Fragmente oder körpereigene Proteine schwimmen im Blutstrom durch den Körper. T-Lymphozyten und andere Immunzellen erkennen nun diese Antigene fälschlicherweise als fremd. Wie bei einer natürlichen Abwehrreaktion schaltet sich nach der Erkennung der „Fremdkörper“ die Immunantwort ein. Entzündungsfördernde Stoffe (bestimmte Zytokine) werden ausgeschüttet und somit die Zell-Zell-Kommunikation gefördert. Immer mehr Immunzellen werden angelockt, und die falschen Informationen werden weitergeleitet. B-Lymphozyten differenzieren sich zu Plasmazellen und beginnen mit der Produktion von Autoantikörpern (Autosensibilisierung), die ins Blut abgegeben werden. Mit dem Blut gelangen sie in den gesamten Körper und binden sich an ihre spezifischen Antigene. Dort lagern sich die Antikörper an die Zielstrukturen der Autoimmunreaktion an und markieren diese Zellen für Fresszellen und CD8 T-Zellen als zu beseitigende. Das führt zur Schädigung des betroffenen Organs. Auf dieselbe Weise können diese Antikörper an Nervenzellen andocken und wie etwa bei Multiple Sklerose zu Störungen führen, die für die Hirnregion spezifisch sind.

Das klingt allerdings sehr überzeugend. Allerdings ist mir nicht ganz klar, ob es sich um eine Theorie, eine Hypothese oder eine Spekulation handelt.

Wenn die Unterscheidung schwierig wird, lautet eine grobe Faustregel: Wenn man unsichere Zusammenhänge kompliziert ausdrückt, werden sie leichter geglaubt.

Aber damit meine ich natürlich nicht, dass das alles nur schwer verständlicher Wissenschaftssprech sei, nur, dass es schwerfällt, Fachleute, die über ein schwieriges mathematisches Theorem referieren, zu widerlegen.

Ich glaube, man kann sie gar nicht widerlegen, weil man sie nicht versteht. Meinen Sie nicht, dass es eine Möglichkeit gäbe, den zitierten Text so zu formulieren, dass man erkennen kann, was belegt und was Spekulation ist, bei denen further studies vonnöten sind.

Anders gefragt: Was ist bei diesen komplizierten Mechanismen, die bei der MS eine Rolle spielen sollen, belegt? Oder schildert der Wikipedia-Artikel lediglich das, was sie der Referent so zusammenreimt.

Ich halte diese Ausführungen für ebenso phantasievoll wie einen guten Kriminalroman. Aber selbst beim besten Krimi kann es passieren, dass man im Nebel tappt und in die Irre geführt wird.

Aber - wie gesagt - ich muss nachdenken. Wenn ich mich ein paar Tage oder Wochen nicht melden sollte, dann könnte es daran liegen, dass mir Intelligenz und Wissen fehlen, um zu begreifen, inwiefern die Ausführungen einen gesicherten Krankheitsablauf beschreiben.

Ich fürchte sogar: Wenn man jemandem etwas klarmachen will, das seine Fähigkeiten übersteigt, dann hat es keinen Sinn, sich weiter mit ihm abzugeben. Allerdings gibt es auch viel Scharlatane, die ihr Nichtwissen hinter einem bombastischen Kauderwelsch verbergen.

Aber ich muss nachdenken. Lange nachdenken...

W.W.

PS: Ob Jutta Scheiderbauer besser mit dem Text klarkäme??? Weil sie mehr Ahnung hat? Oder ob sie ihn auch für gequirlten Brei halten würde.

Ich habe sie gar nicht kalt erwischt.

Wikipedia macht möglich, dass auch Menschen mit Hauptschulabschluss sich über
Informationen, die für "Gebildete" zugänglich sind informieren können.

In meinem Blut und Liquor wurden immer genau Alle diese Marker bei Schub oder
aktiver SPMS gefunden.

Das wir täglich weltweit bei tausenden MS Betroffenen nachgewiesen, das ist das
tägliche Brot des Neurologen, wie das Pulsmessen beim Hausarzt.

Mit der Akzeptanz, dass Umwelteinflüsse mitspielen können unter genetischen Voraussetzungen macht auch die MS von Sven Böttcher mit dem Auslöser des Holzschutzmittel sehr plausibel, das wird für sie wohl ein Problem darstellen.

Aber einmal ehrlich, mit einem Labor, einem Mikroskop, Liquor und Blut eines MS Betroffenen kann man diese Vorgänge nachweisen und mit einem MRT und einer Verlaufskontrolle bestätigen.

Die Unbekannten sind die Ursachen wie die Genetische Veranlagung, die Umweltfaktoren, das kann von Holzschutzmittel über Stress bis zu wenig Sonne und Bewegung vieles sein,
auch Viren die sich als körpereigenes Gewebe tarnen.

Sie werden aus ihrer Überzeugung nie ja sagen können, das macht aber nichts, Ausnahmen bestätigen nur die Regel.

Lesen sie einmal ihr rotes Buch durch !

Philipp

In meinem Blut und Liquor wurden immer genau Alle diese Marker bei Schub oder
aktiver SPMS gefunden.

Mein Problem ist: Sind die Oligoklonalen Antikörper?

Ich würde sagen, das ist das Kernproblem. Wenn die oligoklonalen Banden Antikörper sind, dann spricht das stark für die Autoimmuntheorie, sind sie aber keine, so spricht das dagegen.

Also noch einmal: Sind die Oligoklonalen Antikörper?

Es könnte sogar sein, dass meine ganze Abneigung gegen die Autoimmuntheorie auf dieser Frage beruht. :confused: Sie scheinen sich ja sehr sicher zu sein?!

W.W.

Mein Problem ist: Sind die Oligoklonalen Antikörper?

Also noch einmal: Sind die Oligoklonalen Antikörper?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Oligoklonale_Banden

Der Begriff der oligoklonalen Banden spielt in der Diagnostik des Nervenwassers (Liquor cerebrospinalis) eine Rolle. In der isoelektrischen Fokussierung stellen sich Immunglobuline vom Typ IgG als Banden dar. Wenn sich im Liquor, verglichen mit dem Serum, vermehrte Banden zeigen, lässt dies den Schluss auf eine Immunglobulinsynthese im zentralen Nervensystem zu. Dies ist ein Hinweis auf einen dort stattfindenden Entzündungsprozess, wie zum Beispiel bei der multiplen Sklerose.

Haben sie etwa Zweifel an den Inhalten in Wikipedia?

Mein Problem ist: Sind die Oligoklonalen Antikörper?

Also noch einmal: Sind die Oligoklonalen Antikörper?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Oligoklonale_Banden

Der Begriff der oligoklonalen Banden spielt in der Diagnostik des Nervenwassers (Liquor cerebrospinalis) eine Rolle. In der isoelektrischen Fokussierung stellen sich Immunglobuline vom Typ IgG als Banden dar. Wenn sich im Liquor, verglichen mit dem Serum, vermehrte Banden zeigen, lässt dies den Schluss auf eine Immunglobulinsynthese im zentralen Nervensystem zu. Dies ist ein Hinweis auf einen dort stattfindenden Entzündungsprozess, wie zum Beispiel bei der multiplen Sklerose.

Haben sie etwa Zweifel an den Inhalten in Wikipedia?

Meine Frage war: Handelt es sich bei den oligoklonalen Banden um Antikörper und wenn ja: Wogegen sind sie gerichtet?

W.W.

PS: Manchmal habe ich das Gefühl, gerade sehr gebildete Leute reden so klu´g um eine Sache herum, dass man das gar nicht merkt.

Ich stelle diese Frage nicht, weil ich Recht haben will, sondern weil sie mich bewegt: Wenn die Oligoklonalen Antikörper sind, gegen was sind sie gerichtet? Dieselbe Frage ist ja bei der Myasthenia gravis pseudoparalytica leicht zu beantworten.

PPS: Hier könnte uns Jutta Scheiderbauer sehr helfen.

Meine Frage war: Handelt es sich bei den oligoklonalen Banden um Antikörper und wenn ja: Wogegen sind sie gerichtet?

IgG = Immunoglobin G

Immunglobulin G (IgG) oder Gammaglobulin sind die Antikörper(Immunglobuline) der Klasse G, die vor allem gegen Viren und Bakterienwirken. Die Bildung von Immunglobulinen ist Teil der humoralen Immunabwehr, also der nicht-zellgebundenen Immunabwehr durch im Blut lösliche Stoffe. Biochemisch handelt es sich um Glykoproteine. Sie werden von B-Lymphozytenoder Plasmazellen nach Kontakt mit einem Antigen produziert.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Immunglobulin_G

PS: Manchmal habe ich das Gefühl, gerade sehr gebildete Leute reden so klu´g um eine Sache herum, dass man das gar nicht merkt.

Korrekt, manchmal könnte man auf solche Fragen in Wikipedia innerhalb von 5 Minuten eine Antwort erhalten.

Also: Sie sagen (oder Wikipesia sagt), Oligoklonale sind Antikörper. Ich bin da gar nicht so sicher und schäme mich schon fast dafür, dass ich das Offensichtliche nicht sehe.

Antikörper sind doch gegen etwas gerichtet, daher ihr Name 'Anti'körper. Und gegen was sind die Oligoklonalen gerichtet? Wenn mir diese Frage noch gestattet ist.

Ich lerne also: Es ist eine allgemein anerkannte Tatsache, dass die oligoklonalen Bande Antikörper sind! Es ist merkwürdig, wie ich das so lange übersehen konnte! :confused: Oder sind es vielleicht Antikörper, von denen man nicht weiß, gegen was sie gerichtet sind?

W.W.

Also: Sie sagen (oder Wikipesia sagt), Oligoklonale sind Antikörper. Ich bin da gar nicht so sicher und schäme mich schon fast dafür, dass ich das Offensichtliche nicht sehe.

Lieber W.W., widersprechen Sie sich jetzt nicht selbst?

Im MS-Forum Dr. Weihe steht:

"Die oligoklonalen Banden gehören zur Gruppe der Immunglobuline. Dabei handelt es sich um Antikörper, die von Lymphozyten gegen körperfremde Substanzen, z.B. eine fremdartige Kette von Aminosäuren im Eiweißmantel eines Virus, gebildet werden. Da die Moleküle groß und sperrig sind, können sie die Blut-Hirn-Schranke schlecht passieren, das heißt, wenn sie im Liquor gefunden werden, aber im Blut bzw. der Blutflüssigkeit (Serum) nicht nachweisbar sind, dann ist das ein Beweis, dass sie jenseits der Blut-Hirn-Schranke, also im Gehirn gebildet worden sind. Dies findet aber nur im Rahmen eines Entzündungsvorganges statt."

Doro

--
"Lerne zuhören, und du wirst auch von denjenigen Nutzen ziehen, die nur dummes Zeug reden." Platon

Lieber W.W., widersprechen Sie sich jetzt nicht selbst?

Im MS-Forum Dr. Weihe steht:

"Die oligoklonalen Banden gehören zur Gruppe der Immunglobuline. Dabei handelt es sich um Antikörper, die von Lymphozyten gegen körperfremde Substanzen, z.B. eine fremdartige Kette von Aminosäuren im Eiweißmantel eines Virus, gebildet werden. Da die Moleküle groß und sperrig sind, können sie die Blut-Hirn-Schranke schlecht passieren, das heißt, wenn sie im Liquor gefunden werden, aber im Blut bzw. der Blutflüssigkeit (Serum) nicht nachweisbar sind, dann ist das ein Beweis, dass sie jenseits der Blut-Hirn-Schranke, also im Gehirn gebildet worden sind. Dies findet aber nur im Rahmen eines Entzündungsvorganges statt."

Liebe Doro,

das überzeugt mich! Ich sehe auch den Widerspruch! Oligoklonale gehören zur Gruppe der Immunglobuline, und die sind in aller Regel Antikörper. Aber tut sich da nicht ein Riesenrätsel auf? Wenn die Oligoklonalen Antikörper sind (und das scheinen sie ja zu sein!), wogegen sind sie gerichtet???

Kann man überhaupt von Antikörpern sprechen, wenn seit Jahren und Jahrzehnten das 'Anti' wogegen sie sind, nicht bekannt ist? Sind die Oligoklonale missglückte Antikörper? Oder gehören sie rein chemisch in eine Gruppe, mit der sie sonst nichts zu tun hat?

Ich entwickele mich ja (sehr langsam) weiter, wobei mir das Forum hilft: Ich halte die Frage für essentiell: Gegen was sind die Oligoklonalen gerichtet? Was würde ein DMSG-Experte antworten? Sollte ich mal jemanden fragen? Oder wird mir keiner antworten?

W.W.

Ich halte die Frage für essentiell: Gegen was sind die Oligoklonalen gerichtet? Was würde ein > DMSG-Experte antworten? Sollte ich mal jemanden fragen? Oder wird mir keiner antworten?

W.W.

Da sind wir uns einig. Ich halte diese Frage auch für essentiell.

Gladstone-Wissenschaftler haben festgestellt, daß Fibrinogen, wenn es ins Gehirn gelangt, eine Immunreaktion auslöst.

https://www.eurekalert.org/pub_releases/2015-10/gi-bcp100915.php

DMSG-Experten gehen neuerdings von Blutgerinnungfaktoren aus.

https://www.dmsg.de/multiple-sklerose-news/ms-forschung/news-article/News/detail/erstma...

Irgendwie scheint es wohl doch einen Zusammenhang zwischen MS und Gefäßsystem zu geben.

Eine Autoimmunreaktion als Auslöser von MS halte ich immer noch für unsinnig. Es gibt auch keinen wissenschaftlichen Beweis dafür. Auch nicht bei Wikipedia.

Doro

--
"Lerne zuhören, und du wirst auch von denjenigen Nutzen ziehen, die nur dummes Zeug reden." Platon

Eine Autoimmunreaktion als Auslöser von MS halte ich immer noch für unsinnig. Es gibt auch keinen wissenschaftlichen Beweis dafür. Auch nicht bei Wikipedia.

Dem Himmel sei Dank! Ich dachte schon, ich hätte etwas überlesen.

Könnte es sein, dass wir wenig, sogar sehr wenig über die MS wissen. Und dass wir das bisschen, was wir wissen mit wissenschaftlichen Begriffen und Abkürzungen aufmotzen - wie die Scholastiker in ihren besten Tagen?

W.W.

Irgendwie scheint es wohl doch einen Zusammenhang zwischen MS und Gefäßsystem zu geben. Doro (vhl. unten)

Sind wir da nicht wieder bei dem zentralen Blutgefäß in jedem MS-Herd? Das ist doch eine durchaus interessante Beobachtung.
Zoe

A break in the blood-brain barrier (BBB) allows blood proteins to leak into the brain and is a key characteristic of MS, a disabling autoimmune disease of the brain and spinal cord. However, it was unclear whether the BBB disruption caused the autoimmune response or resulted from it.

Lieber W.W., widersprechen Sie sich jetzt nicht selbst?

Im MS-Forum Dr. Weihe steht:

"Die oligoklonalen Banden gehören zur Gruppe der Immunglobuline. Dabei handelt es sich um Antikörper, die von Lymphozyten gegen körperfremde Substanzen, z.B. eine fremdartige Kette von Aminosäuren im Eiweißmantel eines Virus, gebildet werden. Da die Moleküle groß und sperrig sind, können sie die Blut-Hirn-Schranke schlecht passieren, das heißt, wenn sie im Liquor gefunden werden, aber im Blut bzw. der Blutflüssigkeit (Serum) nicht nachweisbar sind, dann ist das ein Beweis, dass sie jenseits der Blut-Hirn-Schranke, also im Gehirn gebildet worden sind. Dies findet aber nur im Rahmen eines Entzündungsvorganges statt."

Ich will nicht Recht haben, aber ich schrieb, dass die Oligoklonalen zur Gruppe der Immunglobuline gehören, und dass es sich bei den Immunglobulinen um Antikörper handelt.

Demnach behaupte ich (nach Aristotelischer Logik) das Oligoklonale Antikörper sind. Und dennoch: Ich bezweifele das, weil die wesentliche Eigenschaft von Antikörpern ist, dass sie 'gegen' etwas gereichtet sind und nicht, dass sie chemisch zur Gruppe der Immunglobuline gehören.

(Die Unschärfe bzw. Unklarheit meiner Ausdrucksweise ist bedauerlich und mir immer wieder von Renate_S. vorgeworfen worden. :-( Manchmal denke ich allerdings: Wenn man sich ganz korrekt ausdrückt, geht das, was man meint, dabei verloren!)

W.W.

Hallo Philipp,

Dein Zitat war sehr hilfreich um den Kritikern der Autoimmunhypothese zumindest das eigentliche Konstrukt ins Gedächnis zu rufen bevor die üblichen "Wissenschaftler haben alle keine Ahnung" Rufe kommen.

Interessanterweise können sogar Kritiker den Teil mit den Autoantikörpern unterstützen. Dafür zweifelt man an der Ursache bedingt durch Autoantigene. Die alternativen Erklärungen für den Auslöser sind aber aktuell genauso fragwürdig.

Im Nachbarforum erklärt z.B. derzeit ein "Dr. Tom" in Videoeinspielern, dass Antikörper die eine NMO verursachen, dadurch entstehen, weil der Körper "eine Reaktion auf entweder Weizen, Soja, Tomaten oder Spinat hatte" Ein Verzicht auf solche würde die schadhaften Antikörper wieder reduzieren.

Gut zu wissen, dass meine NMO also einfach nur entstanden ist, weil ich mich zu gesund ernähren wollte oder nicht aufgepasst habe, ob der Hersteller wieder Soja in meiner Mahlzeit versteckt hat... :-)

Es ist ja lobenswert, dass Autoimmunkritiker überhaupt mal Gegenhypothesen aufstellen. Könnte aber auch einen Tick wissenschaftlicher sein..

Grüsse,
Marc

Hallo Marc

Ja, es fällt einem wie Schuppen von den Augen.

Die Gedächtniszellen des Immunsystem sind so wie ich das Verstehe, was eine chronische Erkrankung daraus machen und nicht ein einmaliges Ereignis, die suchen immer weiter.

Ich muss Wikipedia ein Kränzlein binden, so klar, strukturiert und nicht verkopft komplexe Vorgänge benennen, das ist einfach toll.

Philipp

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Ich habe ganz, ganz selten Erkältungen und jede Art von Wunden und Verletzungen heilen ruck-zuck ab. Was will ich mehr!

Für meine neurologischen Schäden ist etwas anderes als das Immunsystem verantwortlich.

Doro

Ich habe erst seit der MS praktisch keine Erkältung mehr. Vorher war ich immer dabei
Irgendwie hat die MS mit dem Immunsystem zu tun.
- Aber Ursache oder Wirkung?

Bei der Ursachenforschung muss man diese ganz praktischen und einfachen Beobachtungen viel stärker berücksichtigen

Aber das ist den Docs ja viel zu trivial

LG
Uwe

.

Ich habe ganz, ganz selten Erkältungen und jede Art von Wunden und Verletzungen heilen ruck-zuck ab. Was will ich mehr!

Für meine neurologischen Schäden ist etwas anderes als das Immunsystem verantwortlich.

Doro

Ich habe erst seit der MS praktisch keine Erkältung mehr. Vorher war ich immer dabei
Irgendwie hat die MS mit dem Immunsystem zu tun.
- Aber Ursache oder Wirkung?

Bei der Ursachenforschung muss man diese ganz praktischen und einfachen Beobachtungen viel stärker berücksichtigen

Aber das ist den Docs ja viel zu trivial

Ich finde diese Beobachtungen am eigenen Leib wichtig! Aber meinen Sie nicht, dass es viele Gegenbeispiele gibt, also MS-Betroffene, die genau so häufig eine Erkältung haben wie Normalsterbliche???

W.W.

Das mit den zu berücksichtigen Beobachtungen meine Ich viel allgemeiner. Das mit den Infekten war nur ein Beispiel
- Aber die Forschung interessiert so etwas offensichtlich nicht

Uwe

Das mit den zu berücksichtigen Beobachtungen meine Ich viel allgemeiner. Das mit den Infekten war nur ein Beispiel
- Aber die Forschung interessiert so etwas offensichtlich nicht

Ich gebe Ihnen ja Recht, dass sich die Forschung mehr für Mäuse als für Menschen interessiert. Das hat etwas mit dem Physiksaal-Methode zu tun: Je mehr man einen natürlichen Vorgang zu einem unnatürlichen macht, desto besser kann man ihn beobachten.

Beispiel: Eine Feder fällt am besten in einem Glaszylinder, aus dem man die Luft gepumpt hat.

In verglichbarer Weise scheint die MS am besten zu erforschen zu sein, wenn man sie in einem Rattenkäfig beobachtet. Das Problem ist nur: Die MS ist eine sehr menschliche Erkrankung!

W.W.

Uwe

Ich habe erst seit der MS praktisch keine Erkältung mehr. Vorher war ich immer dabei
Irgendwie hat die MS mit dem Immunsystem zu tun.

Meine Lieben,
ich habe, je länger ich MS-krank bin, immer häufiger mit grippalen Infekten zu kämpfen.
Häufiger und länger.

Das Immunsystem ist außerordentlich komplex und kompliziert, und die "Bereiche" des Immunsytems, die sich um Viren kümmern, müssen nicht unbedingt identisch sein mit denen, die sich um MS kümmern, falls überhaupt (und falls man das überhaupt so sagen kann).

Viel zu viele Spekulationen hier ...
Frohe Adventszeit!
Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Ich habe erst seit der MS praktisch keine Erkältung mehr. Vorher war ich immer dabei
Irgendwie hat die MS mit dem Immunsystem zu tun.

Meine Lieben,
ich habe, je länger ich MS-krank bin, immer häufiger mit grippalen Infekten zu kämpfen.
Häufiger und länger.

Ich danke Ihnen für die Antwort. Gerade weil ich manchmal daran zweifle, noch Herr meiner Sinne zu sein. Dann bilde ich mir ein, meine Erfahrung würde mich täuschen, weil so viele mir so überzeugend widersprechen.

W.W.

Liebe Zoe,

Neuer Versuch: Könnte es sein, dass mein Immunsystem jetzt ... sich dann (hoffentlich!) gemütlich ausruht - anstatt weiter wild um sich zu schlagen...

...das wünsch ich Dir von Herzen. :herzle: flowers

@ Jerry - willst du darauf hinaus, dass ... und dann zufällig ... seit ca. acht Jahren nur noch das "Nötigste" tut?

Ach Zoe, ich weiß doch auch nix Genaues. Und will selbstverbindlich nur auf das Beste für uns hinaus... ;-)

Während dein Immunsystem dir die Keime vom Hals gehalten hat/hält - hat es da hinterhältig deine MS "angefacht"?

Definitiv nein. :ok:
Natürlich hab ich mich, der ich schon vor der Praxis-Zeit in der progredienten Phase war, in den zwanzig Jahren weiter verschlechtert - so etwa von 1 km Gehfähigkeit ohne Hilfsmittel über den Gehstock und Rollator bis hin zur Einführung des Rollis... Aber schön langsam, nie im gefühlten Zusammenhang mit Abwehr von grippalen Belastungssituationen oder gelegentlichem Durchmachen von Infekten.

Zum 'Durchmachen': Hab die Erfahrung gemacht, mir für (insbesondere fieberhafte) Infekte Zeit und Ruhe gönnen zu müssen - (nur) dann kam ich MS-mäßig unversehrt davon.

Mit dem Argument hab ich die 'sorgenvollen' Ratschläge von Pharmareferenten wie Hausarzt abgewehrt, gerade ich solle mich doch grippeimpfen lassen:

Ich wolle nicht jedes Jahr unterschwellige künstliche 'Infektionen' nebenbei und mit der üblichen beruflichen Belastung durchmachen - dann lieber heftig und auf die Erkrankungssituation konzentriert in entsprechender Ruhe das durchstehen, was mich gelegentlich eben doch befalle.

LG, jerry

P.S.: Doro schreibt...

Für meine neurologischen Schäden ist etwas anderes als das Immunsystem verantwortlich.

Wäre möglich, dass ich das nach meinen Erfahrungen unterschreiben könnte... :wink:

P.S.2: Zeit genommen hab ich mir nur für die echten Infekte, also die mit Fieber. Die anderen Sachen schon 'im Stehen' durchgemacht...

Wenn überhaupt meine Lebensweise Einfluss auf den MS-Verlauf hatte, dann hab ich mich - in meiner Begeisterung - beruflich dauernd überbelastet. Aber das war in Ordnung, ich wollte das so... hat mir nebenbei ( ;-) ) auch viel Sinnhaftigkeit in mein Dasein gegeben...
Als ich nicht mehr konnte und die Berentung anstrebte, die ich mehrere Jahrzehnte lang vermieden hatte (!), fragte mich mein persönlicher Rentenberater, wie oft ich denn in der letzten Zeit durch MS bedingt arbeitsunfähig gewesen sei.

Zu dem Zeitpunkt antwortete ich wahrheitsgemäß (die letzten Klinik- und nachfolgende Praxisjahre zusammengenommen): Seit 20 Jahren wegen MS nicht einen Tag.
Darauf er: Du bist völlig bescheuert... So wird das nix... :-P ;-)

Natürlich hab ich mich, der ich schon vor der Praxis-Zeit in der progredienten Phase war, in den zwanzig Jahren weiter verschlechtert - so etwa von 1 km Gehfähigkeit ohne Hilfsmittel über den Gehstock und Rollator bis hin zur Einführung des Rollis... Aber schön langsam, nie im gefühlten Zusammenhang mit Abwehr von grippalen Belastungssituationen oder gelegentlichem Durchmachen von Infekten.

Wie dem auch sei... Zu den ganzen scheinbaren Ungereimheiten kommt auch noch, dass die schubförmige MS anderen Regeln gehorcht als die chronisch progrediente. Ich glaube nicht, dass MS = MS ist, jedenfalls könnte ich mir vorstellen, dass die chronisch progrediente MS (SPMS) ganz anders ist als die rein schubförmige (RRMS)!

W.W.

...und nur weil Ihr Text in sich so schön stimmig ist, fällt albernjerry dazu ein, was er mal zu Klinikzeiten auf einem verschraubten Blechschild am Fahrstuhl gelesen hat:

Es ist verboten, Personen in Fahrstühlen zu befördern, in denen das Befördern von Personen verboten ist. :ok:

jerrily ;-)

Ich versuche mir nur (m)einen laienhaften Reim auf die vermutete Immunsystem - MS Verknüpfung zu machen.
Auf die Grippe-Impferei verzichte ich mittlerweile auch, weil ich den schlafenden Hund nicht wecken will.

Das ist auch meine Überzeugung, die ich allerdings nicht beweisen kann.

W.W.

Ich muss mich leider wiederholen

Ich habe von Evers über Keto alle gegensätzlichen Ernährungsformen längere Zeit getestet
- Es ging immer in eine Richtung nämlich ABWÄRTS

Ernährung Ist nur ein kleiner Baustein nicht der Schlüssel

LG
Uwe

imho beruht "unsere" MS-Dedektei auf dem selben Irrtum, wie die Fortbildung des geneigten Neurologen.
Man hat seine "Weltanschauung" und sucht gemäß dieser, nach Zusammenhängen.
Ritualmäßig kommen da immer wieder die selben Argumente eventuell die selben Vorwürfe an die andere Seite.
Das Neurologenritual ist so ähnlich wie mein Ritual, wenn das neue PC-Heft kommt.
Ich weiß dass mir ein notwendiger Teil vom Basiswissen am PC fehlt und trotzdem kann ich mich einer gewissen Faszination nicht erwehren, wenn ich über neue PC-Technik lese.
Ich weiß dass es klüger wäre sich mit dem Basiswissen zu beschäftigen und strukturiert alle drei bis fünf Jahre einmal geballt über Technik informieren :-(
Zumindest bin ich mir meiner peinlichen Unlogik bewusst und langweile meine Mitmenschen nicht mit diesem "Scheinwissen" ;-)
Es ist ein entspannendes Ritual mit dem neuen Heft. Immer wieder.
Wenn ich mir vorstelle anstelle vom Heft einen gemütlichen Kongress mit Gleichgesinnten, leckerem Essen... *träum* Ich habe den falschen Beruf gewählt :-(

lG agno

Ob MS eine Autoimmun Erkrankung ist weiß ich nicht.
Aber dass ich seither kaum einen Infekt habe, egal wie verrotzt alle um mich herum sind, das ist tatsächlich so

Also doch überschießendes Immunsystem?

LG
Uwe

Das ist bei mir auch so.

Allerdings tue mich hier schwer mit einem kausalen Zusammenhang (zumindest in der "Öffentlichkeit").

Ein Beispiel, was vielleicht meine Intention beleuchtet:

Seid meiner MS bauen meine Muskeln ab!
Das liegt aber nicht an der MS, sondern daran dass meine Agilität abgenommen hat und ich seid einiger Zeit nur noch mit dem Rollstuhl unterwegs bin.

Das ist auch - so sehe ich das - die Begründung, wenn man Trainingsgeräte oder eine Reha braucht die bezahlt werden muss.

Natürlich muss die Argumentation auf die persönlichen Symptome passen.

--
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Meine Antwort lautet: Die Ursache der MS liegt an einer Stelle verborgen, wo wir sie ungern suchen. So, wie es Menschen gibt, die niemals freiwillig in eine Höhle eindringen würden.

W.W.

Na das war doch zu erwarten.
Die nur allzu bekannte These als Frage zu deklarieren, um am Ende genau wieder an der selben Stelle standhaft kund zu tun, wogegen sich hier und anderswo sonst so viele MSler wehren.

und fallen drauf rein?!

So kann man tatsächlich auch ein Forum mußbrauchen..
:no:

Meine Antwort lautet: Die Ursache der MS liegt an einer Stelle verborgen, wo wir sie ungern suchen. So, wie es Menschen gibt, die niemals freiwillig in eine Höhle eindringen würden.

W.W.

Für den Neuling ist dieser Thread ein guter Einstieg, um die Eigenheiten des TS kennenzulernen.

Hier wird quasi ein Feuerwerk seines vorhandenen Stilrepertoires präsentiert.

Der aufmerksame Beobachter stellt fest, dass das oft angekündigte Nachdenken nichts gebracht hat.

Aber ganz ehrlich ...
Es war m.E. auch nicht zu erwarten. :-(

--
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Für den Neuling ist dieser Thread ein guter Einstieg, um die Eigenheiten des TS kennenzulernen.

Hier wird quasi ein Feuerwerk seines vorhandenen Stilrepertoires präsentiert.

Diskussionen zum Selbstzweck...

Der Stil erinnert an Jack Kerouac: "Der Weg ist das Ziel".... We're on the road to heal MS...Somewhere, Someday,... :-)

Mit dieser Definition macht es einen ganz besonderen Sinn. rofl

nix wie weg, jetze aber..

Für den Neuling ist dieser Thread ein guter Einstieg, um die Eigenheiten des TS kennenzulernen.

Hier wird quasi ein Feuerwerk seines vorhandenen Stilrepertoires präsentiert.

Diskussionen zum Selbstzweck...

Der Stil erinnert an Jack Kerouac: "Der Weg ist das Ziel".... We're on the road to heal MS...Somewhere, Someday,...

uncyclopedia:Der_Weg_ist_das_Ziel
"....das Ziel der Prozess selbst und kein Zustand. Der Weg nur Vehikel..."

Der Forscher
Der Neurologe
Der Patient
Der Forenschreiber

hmm???

Was ist mit dem panischen Neuerkrankten?
imho ist er auf dem Weg.

rollend oder gehend?
zumindest lebend!

Ist das Satire
Oder das ganz normale verrückte Leben?

Der Forscher
Der Neurologe
Der Patient
Der Forenschreiber

Das hat ein bisschen was beim Lesen von ARD's "Gefragt - gejagt!

Eines haben die Typen dort gemeinsam. Sie sind auf Augenhöhe.

Das möchte ich bei der Aufzählung auch so sehen! Freilich "alles im Dienste des Patienten".

Und so unterstelle ich erstmal kein gegeneinander, sondern ein miteinander.

Das man oft vermuten kann, dass nicht alles im Dienste des Patienten abläuft ist leider so. Das sieht man ja schon alleine hier im Forum. Aber so ist das Leben.

--
Syntax error on line 1492

Der Forscher
Der Neurologe
Der Patient
Der Forenschreiber

Mein schmunzeln, als ich die Verallgemeinerung differenzierte, bezog sich darauf dass sich jeder primär um sich selbst dreht.

...auf Augenhöhe. "alles im Dienste des Patienten"? gegeneinander, ... miteinander?

Eher zufällig im selben Orbit. Reden mit Intelligenz aber handeln? Man macht halt weiter wie gewohnt und "brabbelt"*.
Sowohl der Forscher, wie auch der Neurologe, der Patient und auch der Forenschreiber.

...Aber so ist das Leben.

und das ist noch nichtmal schlecht. :-)

gruß agno

* "brabbelt" -> https://de.wiktionary.org/wiki/brabbeln

Ich stimme dir zu MSB, leider sogar in allen Punkten.

Ich mach mich deshalb auch lieber mal ganz interozeptional :-D über meine Adventsdeko her.
Das macht Vorfreude auf Ehrliches.
:baum: :herzle: :Weihnachtsfake:

Für den Neuling ist dieser Thread ein guter Einstieg, um die Eigenheiten des TS kennenzulernen.

Hier wird quasi ein Feuerwerk seines vorhandenen Stilrepertoires präsentiert.

Der aufmerksame Beobachter stellt fest, dass das oft angekündigte Nachdenken nichts gebracht hat.

Aber ganz ehrlich ...
Es war m.E. auch nicht zu erwarten.

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