MS-Therapie in den Medien -> Es geht doch!!!

Idefix, Körbchen, wenn ich nicht gerade rumflitze, (vor 3400 Tagen) @ agno

:clap:

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MS-Therapie in den Medien -> Es geht doch!!!

Nalini, (vor 3400 Tagen) @ agno

In dem Artikel lautet ein Satz:

"Je radikaler ein Wirkstoff das Immunsystem unterdrückt, desto effektiver kann er die Krankheit aufhalten."

Das würde ich arg bezweifeln.

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motorschiffbesitzer, (vor 3399 Tagen) @ Nalini

In dem Artikel lautet ein Satz:

"Je radikaler ein Wirkstoff das Immunsystem unterdrückt, desto effektiver kann er die Krankheit aufhalten."

Selbst wenn das stimmen würde, Sinn ergibt und dann irgendwie doch richtig ist, ergeben sich Fragen auf die man nicht vorbereitet ist, nicht vorbereitet sein kann.
Sie werden nicht auf dem Beipackzettel angesprochen und nicht im Arztgespräch. Vermutlich wissen die Ärzte noch nicht mal davon.

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Nalini, (vor 3399 Tagen) @ motorschiffbesitzer

ergeben sich Fragen auf die man nicht vorbereitet ist, nicht vorbereitet sein kann.

Sie werden nicht auf dem Beipackzettel angesprochen und nicht im Arztgespräch. Vermutlich wissen die Ärzte noch nicht mal davon.

Hast du ein Beispiel für solch eine Frage?
Meinst du Fragen nach möglichen Neben- oder Langzeitwirkungen?

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motorschiffbesitzer, (vor 3399 Tagen) @ Nalini

Ich spreche jetzt mal aus meiner Erfahrung und unterstelle (Bitte nicht daraus eine Diskussion machen. Es ist vergebene Liebesmüh.), dass solche Mittel wirken können.
Das Darmkrebsisiko, - bei Mitox - daran glaube ich mehr denn je, und es war mir beim "Start" nicht bewusst. Auch halte ich es für siginifikanter;-) als das Leukemierisiko.

Was ich aber eigentlich meine - und das kann ich nicht so richtig fassen - es tritt eine Verschlechterungsverlangsamung ein (behaupte ich jezt mal so), dem gegenüber steht aber ein Verlust der Vitalität.

Was nun höheres Gut ist und möglichst lange erhalten werden sollte, da bin ich mir gerade mal nicht so sicher.

Ähnliches sehe ich für BTs, und unter dem Vorzeichen sehe ich auch Sätze, a'la möglichst früh anfangen.
Klar, wenn man eine "hohe Vitalität" hat, ist sind Einbußen zunächst eher zu verschmerzen.

Ich betone nochmals, dass ich gerade eine Wirksamkeit unterstellt habe und mögliche Nebenwirkungen ausgeblendet habe.

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agno, (vor 3399 Tagen) @ motorschiffbesitzer

Danke für
Deinen Einwurf mit der Vitaität!
Vor langer Zeit stellte ich einmal die Vermutung auf, dass die Verbesserung der MS-Prognose mit der Basistherapie durch ein Einbremsen der Vitalität passieren könnte.
Verflixt, man verändert mit dem Lebensalter den Radar.
gruß agno

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Nalini, (vor 3399 Tagen) @ motorschiffbesitzer

Ich spreche jetzt mal aus meiner Erfahrung und unterstelle (Bitte nicht daraus eine Diskussion machen. Es ist vergebene Liebesmüh.), dass solche Mittel wirken können.

Einverstanden, ich verstehe dich.

Das Darmkrebsisiko, - bei Mitox - daran glaube ich mehr denn je, und es war mir beim "Start" nicht bewusst. Auch halte ich es für siginifikanter;-) als das Leukemierisiko.

Was ich aber eigentlich meine - und das kann ich nicht so richtig fassen - es tritt eine Verschlechterungsverlangsamung ein (behaupte ich jezt mal so), dem gegenüber steht aber ein Verlust der Vitalität.

Jetzt mit den Beispielen wird mir klarer, was du meinst. Darmkrebsrisiko, Leukämierisiko, und vor allem diesen Vitalitätsverlust, okay.

Erlaube mir aber doch eine kurze Bemerkung zum ersten Abschnitt. Immer mal wieder höre ich von Leidensgenossen, die unter Mitox Verbesserungen hatten.

So, ich bin schon wieder ruhig. Keine Diskussion, wie vereinbart.

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motorschiffbesitzer, (vor 3399 Tagen) @ Nalini

Erlaube mir aber doch eine kurze Bemerkung zum ersten Abschnitt. Immer mal wieder höre ich von Leidensgenossen, die unter Mitox Verbesserungen hatten.

Gut dann halte ich mich auch nicht dran. So!;-)

Ich habe versucht, das Wort "Verbesserungen" zu vermeiden.
Bei "Bremsen" oder "Verlangsamung" gehe ich d'accord.

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Nalini, (vor 3399 Tagen) @ motorschiffbesitzer

Nur was Begriffliches, keine Mitoxdiskussion ;-)

Ich meinte Verbesserungen als Oberbegriff, Stillstand der Verschlechterung oder Abbremsen ist ja auch insgesamt eine Verbesserung der gesundheitlichen Situation.

Aber vielleicht sind dies Haarspaltereien am heiligen Sonntag und Volkstrauertag. Ich sollte mich langsam mal fertig machen, muss nämlich bald weg.

Grüße N.

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W.W., (vor 3399 Tagen) @ Nalini

Immer mal wieder höre ich von Leidensgenossen, die unter Mitox Verbesserungen hatten.

Das höre ich auch immer wieder. Aber wenn man nachfragt, sind die Antworten ausweichend und merkwürdig nebulös: Weniger Fatigue, die Gehstrecke hat sich phasenweise leicht verbessert, die Krankheit schreitet kaum noch weiter fort.

Agnos Einwand ist sehr ernst zu nehmen: Bürdet man nicht Neubetroffenen ein unkalkulierbares Risiko auf? Und neigt man nicht dazu, immer nur die zu zitieren, bei denen es gut gegangen ist? Und vergisst man oft nicht die, die Pech gehabt haben?

Und spielt bei Neurologen nicht vieles eine Rolle: Dass man kein Unglucksrabe sein will. Dass man nicht alles Positive in den Dreck ziehen will. Dass man zeigen will, dass man die Studienergebnisse gelesen hat. Dass man den Hoffnungen seiner Patienten entgegenkommen will. Und warum sollte man nicht auch ein bisschen Geld damit verdienen?

Die Patienten müssen sich selbst wehren. Die Ärzte werden es nicht tun!

W.W.

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MS-Therapie in den Medien -> Es geht doch!!!

Marc, (vor 3399 Tagen) @ W.W.

Das höre ich auch immer wieder. Aber wenn man nachfragt, sind die Antworten ausweichend und merkwürdig nebulös: Weniger Fatigue, die Gehstrecke hat sich phasenweise leicht verbessert, die Krankheit schreitet kaum noch weiter fort.

Sind halten sie eine Verbesserung der Fatigue, Verbesserung der Wegstrecke für "nebulöse Argumente"?
Welche Einschränkungen hatten ihre Patienten denn?

Agnos Einwand ist sehr ernst zu nehmen: Bürdet man nicht Neubetroffenen ein unkalkulierbares Risiko auf? Und neigt man nicht dazu, immer nur die zu zitieren, bei denen es gut gegangen ist? Und vergisst man oft nicht die, die Pech gehabt haben?

Die Patienten erhalten in einem Land wie Deutschland idR nicht einfach mal so Infusionen aus der Chemotherapie nach Gutdünken. Meines Wissens bestehen detailierte Protokolle für den Einschluß, die Gabe und die Nachuntersuchungen. Dabei werden Patienten meines Wissens auch aufgeklärt. Und wenn sich irgendwelche Untersuchungsparameter ungünstig entwickeln, wird meines Wissens auch vorzeitg abgebrochen um entstehende Risiken zu vermeiden. Selbst bei Basistherapien sollte das Prozedere nicht viel anders verlaufen.

Leigt ihrer Meinung nach aktuell eine Verschwörung "der Ärzte" und "der Neurologen" vor, in welcher Neubetroffene keine korrekte Aufklärung des "unkalkulierbaren" Risikos erhalten, Nebenwirkungen verschwiegen werden, falsche Versprechungen gemacht werden weil man "falsche Hoffnungen wecken will und dabei noch Geld verdienen"?

Und selbst wenn sie mir vereinzelte Beispiele hierfür liefern können. Das spricht sich doch rum und solche Ärzte werden langfristig mit so einem Vorgehen ihren Ruf, Patienten und Umsatz verlieren. Das sind eigentlich die Eigenschaften eines Marktes für die Betreuung von Patienten. Warum machen sie also immer solche Verallgemeinerungen?

Um zum ursprünglichen verlinkten Artikel zurück zu kommen. Es ist richtig, das beide beschriebenen Therapien - wie andere auch - ein Risiko haben. Wenn Patient einen guten Verlauf hat, kann man sie also auch problemlos ignorieren. Wenn nicht, sollte nicht so getan werden, als ob sie problemlos verfügbar wären. Im Gegenteil, ich könnte mich vielleicht in der Grössenordnung täuschen, glaube aber dass auf jede durchgeführte HSCT Therapie an der Uni Heidelberg locker hundert Anfragen (weltweit) gekommen sind. Dazwischen sind also einige Filter..
Ein "verantwortungsloses" Exponieren der Patienten einer Lebensgefahr sieht m.E. anders aus. Und wer ähnliches bei Tysabri sagt, sollte mal die mehrseitigen A4 Fragebögen ansehen, die vor jeder Gabe ausgefüllt werden müssen..

Das Grundproblem ist klar: die Forschung der vergangenen 30 Jahre hat nur "Schubverhinderungstherapien" hervor gebracht die weder an die Pathogenese der Krankheit herangeführt haben noch eine Erklärung für den Untergang der Axiome geliefert haben. Es wird immer weiter im Immunsystem "herumgestochert" mit den entsprechenden NW. Diejenigen, die die Ergebnisse verwerten müssen und damit vorm Patienten stehen bekommen das entsprechend ab.

Wäre eine alternative Situation wie vor 40 Jahren als man den Patienten sagen konnte "Pech gehabt: chronisch, unheilbar. Machen sie das Beste daraus" besser?

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agno, (vor 3399 Tagen) @ Marc

Wäre eine alternative Situation wie vor 40 Jahren als man den Patienten sagen konnte "Pech gehabt: chronisch, unheilbar. Machen sie das Beste daraus" besser?


imho ja; *duckundweg*

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MS-Therapie in den Medien -> Es geht doch!!!

motorschiffbesitzer, (vor 3399 Tagen) @ agno

Wäre eine alternative Situation wie vor 40 Jahren als man den Patienten sagen konnte "Pech gehabt: chronisch, unheilbar. Machen sie das Beste daraus" besser?

imho ja; *duckundweg*

Wieso wie vor 40 Jahren? Je nach "Gemütszustand" hat sich die Formulierung nicht gändert.
Im Angebot hätte ich noch "mit dem Rücken zur Wand stehen".

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MS-Therapie - mit dem Rücken zur Wand

naseweis ⌂, in meinem Paradies, (vor 3399 Tagen) @ motorschiffbesitzer

Im Angebot hätte ich noch "mit dem Rücken zur Wand stehen".

Also so nach ner Stunde Physio,
das geniess ich das immer wieder,
das "mit dem Rücken zur Wand stehen"

das ist dann sehr entspannend und erleichternd. :wink:
so angelehnt, an die Wand, die Wand stärkt mir den Rücken . . .


PS: Ich hoffe ja sehr, dass ich dich nicht schon wiiiiiieeeeeder falsch verstanden hab !

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

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MS-Therapie - mit dem Rücken zur Wand

motorschiffbesitzer, (vor 3399 Tagen) @ naseweis

PS: Ich hoffe ja sehr, dass ich dich nicht schon wiiiiiieeeeeder falsch verstanden hab !

Ich weiß selbst nicht so genau wie ich das gemeint habe.
Interessanterweise war das (auch in meinem Sinne) sinngemäß die Quintessenz --> mehr PT.

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MS-Therapie in den Medien -> Es geht doch!!!

motorschiffbesitzer, (vor 3399 Tagen) @ Marc

Und wenn sich irgendwelche Untersuchungsparameter ungünstig entwickeln, wird meines Wissens auch vorzeitg abgebrochen um entstehende Risiken zu vermeiden.

Ja, ist so!

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MS-Therapie in den Medien -> Es geht doch!!!

agno, (vor 3399 Tagen) @ motorschiffbesitzer

imho man verbessert die Möglichkeiten in der Tretmühle und erhöht die Wahrscheinlichkeit verfrüht die Reise über den Jordan anzutreten (Krebs).
Eventuell, dann wird es aber ganz schräg, wenn man mit einer (schlecht?) behandelten PML als Zombi im Pflegeheim landet.
Gemein an der Sache ist, mann muss als Neuerkrankter entscheiden welchen Weg man gehen möchte.
Da besteht auch eine große Wahrscheinlichkeit, dass man sich auf das Schlachtfeld der Risiken begibt, obwohl die eigene MS eventuell recht friedfertig sein könnte.

Was ist an dieser Einschätzung neu?

fragt agno

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MS-Therapie in den Medien -> therapeutische monoklonale Antikörper!!!

agno, (vor 3399 Tagen) @ agno

Ich möchte darauf hinweisen, dass in diesem Thread von der modernen Basistherapie mit therapeutischen monoklonalen Antikörper (XXXXmab) und deren Gefahren zu Mitox gewechselt wurde.

gruß agno

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MS-Therapie -> Klar erkannt: Nix verstanden!

naseweis ⌂, in meinem Paradies, (vor 3399 Tagen) @ agno

- Ich möchte darauf hinweisen,
dass in dem oben verlinkten Artikel der Deutsche-Apotheker-Zeitung ein ganz wichtiger und sehr erhellender Satz steht, der das Dilemma (und gleichzeitig die atemberaubende Größe der Petrischale der medizynischen Industrie) ganz klar beschreibt:

Auslöser nicht vollständig verstanden

(Eine der Kapitelüberschriften auf Seite 1)

Ist das nicht ein Zerrbild der Wissenschaft:

Wir kennen das Problem zwar nicht,
haben aber eine sehr lukrative Lösung dafür
! :crying:

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

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MS-Therapie in den Medien

agno, (vor 3399 Tagen) @ naseweis

:-D darüber schreiben wir schon lange!
Aber ich las das nun erstmals in einer "nicht alternativen Zeitung"!
:clap:
Ein bemerkenswerter Tag.
agno

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MS-Therapie -> Klar erkannt: Nix verstanden!

motorschiffbesitzer, (vor 3399 Tagen) @ naseweis

Ist das nicht ein Zerrbild der Wissenschaft:

Wir kennen das Problem zwar nicht,
haben aber eine sehr lukrative Lösung dafür
! :crying:

Warum sehe ich hier eine geistige Haltung, die unserem Zeitgeist entspricht. :crying:

--
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MS-Therapie -> Klar erkannt: Nix verstanden!

naseweis ⌂, in meinem Paradies, (vor 3399 Tagen) @ motorschiffbesitzer

Ist das nicht ein Zerrbild der Wissenschaft:

Wir kennen das Problem zwar nicht,
haben aber eine sehr lukrative Lösung dafür
! :crying:


Warum sehe ich hier eine geistige Haltung, die unserem Zeitgeist entspricht. :crying:

shades Du hast gute Augen,
das ist doch auch ein Wert!
:wink:

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

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MS-Therapie -> Klar erkannt: Nix verstanden!

W.W., (vor 3399 Tagen) @ naseweis

Wir kennen das Problem zwar nicht,
haben aber eine sehr lukrative Lösung dafür
! :crying:

Ein ausgezeichneter Satz!

W.W.

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Wobei ...

motorschiffbesitzer, (vor 3399 Tagen) @ agno

Wobei klar hervorzuheben ist, dass Mitox auch keine zu bevorzugende Medikamentenwahl ist.
Ein bisschen 'old fashioned'.

Aber was soll, das soll.

P.S.
Ich habe übrigens die Erfahrung gemacht, dass niedergelassene Neurologen Mitox eher kritisch gegenüber stehen.

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