Ist die MS ein chronifizierter Ausnahmezustand?

Ich glaube, dass es den Stress wirklich gibt, also Bedingungen, denen ein Material, sei es ein Stahlträger oder ein Mensch nicht gewachsen ist. Bevor der Mensch in die Knie geht, gerät etwas in ihm in Unordnung: die Hormone wie Cortison oder Serotonin. Anfänglich, um der Belastung besser standzuhalten, dann aber chronifiziert sich der Ausnahmezustand.

Ich behaupte, in so einer Situation können Depressionen, Magengeschwüre und MS-Herde entstehen. Ein Körper-Seele-Problem sehe ich bei diesem Mechanismus nicht, und ich würde auch behaupten, dass ein solches Modell die Trennung von rein körperlichen und rein psychischen Erkrankungen nicht zulässt.

W.W.

Das Immunsystem ist ein potenter, effizienter "Killerstaat".

Wehe, wenn es losgelassen.

Philipp

Wenn die Welt, in der wir leben, in uns etwas schwächt, ist dann dieses Geschehen irgendwie mystisch, weil etwas Seelisch-Soziologisch-Politisches auf uns einwirkt? Weil etwas Psychisches unseren Körper verändert; wie Uri Geller mit Gedankenkraft Löffel verbogen hat?

Oder ist es normal, dass sich etwas in unserem Körper verändert, wenn wir traurig oder unter Stress sind? Dass sich unsere Hormone und unser Immunsystem auf die Notfallsituation einstellen. Aber glücklicherweise ist der Stress, der zum Leben dringend dazugehört, immer etwas nur kurz Dauerndes! Wenn er aber - wie der Krieg um Troja - zur Ewigkeit wird, dann verbiegt sich der Körper, um der Last standzuhalten.

Ist das mystisch? Oder das Normalste von der Welt? Wer hat diese Trennung von Körper und Seele eigentlich erfunden??? :confused:

W.W.

PS: Eine meiner Regeln, die ich nicht weiter ausgeführt habe, ist übrigens, dass ich keine MS kenne, die nicht in einer außergewöhnlichen Stresssituation passiert ist. Und ich spreche über vier- bis fünftausend MS-Betroffenen, mit denen ich persönlich gesprochen habe.

Natürlich habe ich Scheuklappen und sehe das besonders deutlich, was ich sehen will - und natürlich kommen nur eine ganz besondere Art von Menschen zu mir. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die, die mir Recht geben, so in der Minderzahl sind. Ich vermute eher, dass die, die meinen, dass ich Unrecht habe, lauter sind.

Irgend wie ähnlich wie MS, einfach einiges harmloser im Endergebnis.

Wieso das Immunsystem was zerstört ist eigentlich "Geschichtsforschung".

Philipp

Vor 15 Jahren hätte ich ihnen zu 100% zugestimmt.
Inzwischen ist meine Meinung dazu differenzierter.
Überlastung ist imho ein Bewertungsproblem und ganz ohne Stress fühle ich mich dem Tod sehr nahe.
Aber wahrscheinlich bin ich zu laut :lookaround:
agno

Überlastung ist imho ein Bewertungsproblem und ganz ohne Stress fühle ich mich dem Tod sehr nahe.

Das hatte ich versucht, zum Ausdruck zu bringen! Stress ist absolut lebensnotwendig. Aber kann es nicht ein Zuviel an Stress geben - und einen Stress, der zu lange dauert.

Ich liebe Gummibärchen, aber nicht zu viele.

W.W.

Das Zuviel an Stress.
1. Was macht das Zuviel aus?
2. Wo ist die Grenze?
3. Wie könnte man das Überschreiten der Grenze vermeiden?
4. Gibt es das MS-Stress-Autoimmunproblem erst nach Ausbruch der MS?
4.1 Das MS-Stress-Autoimmunproblem ohne ein zuviel an Stress -> Ist da die autoimmune Komponente weg?
5. Ist mit "Stress" nur emotionale Belastung gemeint?
6. Die Menschen ohne MS-Möglichkeit: Lassen die den Stress nicht in dem Ausmaß zu
oder sterben die, bevor eine MS kommt, am Herzinfarkt?

gruß agno

Das Zuviel an Stress.
1. Was macht das Zuviel aus?
2. Wo ist die Grenze?
3. Wie könnte man das Überschreiten der Grenze vermeiden?
4. Gibt es das MS-Stress-Autoimmunproblem erst nach Ausbruch der MS?
5. Ist mit "Stress" nur emotionale Belastung gemeint?
6. Die Menschen ohne MS-Möglichkeit: Lassen die den Stress nicht in dem Ausmaß zu
oder sterben die, bevor eine MS kommt, am Herzinfarkt?

gruß agno

Ganz allgemein: Ursachen richten sich nicht nach Definitionen, sonst wäre die Stress-Theorie von Selye nie entstanden. Tatsächlich ist es sogar umgekehrt: Die Definitionen richten sich nach den Theorien.

1. Als Semmelweis nach langen Mühen endlich die Ursache des Kindbettfiebers fand, waren seine Kollegen empört. Sie hielten ihn für einen Nestbeschmutzer: Ärzte, die sich nicht die Hände waschen, töten Frauen! Manche fragten sogar, wie viel Dreck man denn an den Fingern haben müsste, um eine Gebärende zu gefährden.

2. Wir (und Stefan) sind uns einig, dass man Stress zum Leben braucht. Man kann sich zwar vegan ernähren, aber nicht stressfrei leben - jedenfalls ist das kein Leben.

3. Normalerweise sind die Stressfaktoren saufende Ehemänner, widerliche Chefs und vom Leben benachteiligte Schwiegermütter. Wenn man so etwas entdeckt, muss es beseitigt werden.

4. Ich denke, der Stress ist nichts Schlimmes. Er fördert sogar das Leben. Schlimm ist, wenn der Stress nicht mehr aufhört, dann stellt sich das Immunsystem langsam um, die Cortisonspeicher erschöpfen und die Serotoninproduktion im Gehirn fällt ab.

5. Mit 'Stress' ist gemeint, dass etwas unvorschriftsmäßig behandelt wird, z.B. fährt man nicht im 2. Gang 100 kmh, niemand darf dazu gezwungen werden, entfremdete Arbeit zu tun und 2 oder 3 Krimis pro Tag tun niemandem gut.
Ich glaube, es gibt 'guten' und 'schlechten Stress'. Wenn ich in Kanada oder Australien leben müsste, wäre das letztendlich guter Stress; wenn ich dabei nicht umkomme. Aber so ist das Leben nun einmal.
Wie man es auch dreht und wendet: Stress ist überwiegend eine emotionale Belastung: Ein Wagnis kann als Katastrophe, aber auch als Lebenselixier angesehen werden.

6. Ich glaube, dass es Krankheiten gibt, die einen zufällig und ohne Mitverantwortung treffen, so wie einem ein Ziegel oder der Himmel auf den Kopf fallen kann, aber das ist selten. Für die meisten chronischen Krankheiten (Bluthochdruck, Diabetes, AIDS, Herzinfarkt, Schlaganfall, MS...) trägt man eine nicht unerhebliche Mitverantwortung. Bei der Demenz bin ich mir nicht sicher.

W.W.

Aber einen wichtigen Punkt haben Sie gar nicht angesprochen: Wenn Sie erst einmal in der Mühle gelandet sind (den falschen Partner geheiratet, den falschen Beruf gewählt, aufs falsche Pferd gesetzt haben, z.B. viel Geld und Macht anstelle von Bescheidenheit, viele Feinde anstelle von Freunden) dann kommen Sie in aller Regel nicht mehr aus der Zwickmühle heraus.

Es hilft Ihnen kein Psychotherapeut! Sie müssen sich glaichsam selbst an den Haaren aus dem Sumpf ziehen. Viele meinen, die Psychotherapie könne ihnen dabei helfen. Das stimmt auch, aber nur ein, zwei oder drei Gespräche, dann muss man springen und sein Leben selbst ändern.

Besonders traurig ist es um die Menschen bestellt, die von ihrem Therapeuten oder ihrer Therapeutin nicht mehr loskommen. Vielleicht noch schlimmer ist es, wenn man Monate, Jahre oder immer Antidepressiva schluckt! Imho.

W.W.

PS: Ich fürchte, ich habe noch niemals etwas geschrieben, womit ich nicht angeeckt bin. :-(

"angeeckt"?
Imho unkonventionell und trotzdem zu kurz gedacht.
Ich glaube dass in den menschlichen Emotionen alles Werkzeug liegt um emotionale Belastungen zu bewältigen.
agno
P.S.: Nicht jede bewältigte Belastung mündet in ein glücklicheres Leben :-(

P.S.: Nicht jede bewältigte Belastung mündet in ein glücklicheres Leben

??? Ich dächte doch!

W.W.

Psychotherapie ist wie 4-Aminopyridin, es hilft, den fatalen Zustand eine Zeit lang aufrecht zu halten.

Aber sonst auch gar nichts.

Philipp

Psychotherapie ist wie 4-Aminopyridin, es hilft, den fatalen Zustand eine Zeit lang aufrecht zu halten.

Aber sonst auch gar nichts.

So gern ich zustimmen würde... ich kann es nicht! Weil es mir das Herz zerreißt. Psychotherapie ist natürlich nicht wie 4-Amidopyridin. Ich halte überhaupt nichts von diesem Medikament, aber von der Psychotherapie halte ich viel - oder besser gesagt, ich habe viel an ihr gehalten.

Was ist das Problem mit der Psychotherapie? Sie klingt doch so einleuchtend!

Das Problem sind nicht die problematischen sexualistischen Grundannahmen - das mag angehen, wenn man in einer Zeit geschrieben hat, die entsetzlich, fürchterlich, grauenhaft war, was die Sexualität anbelangt -, das Problem ist auch nicht, dass das Unbewusste Herr in unseren Köpfen ist, denn das würde ich auch meinen, das Problem ist, dass die Psychotherapie droht zu einer Krankheit zu werden, obwohl sie ja die Krankheit bekämpfen will.

Das Problem der Psychotherapie ist meiner Meinung nach, dass die Menschen, wenn sie sich erst einmal daran gewöhnt haben, zu gern zu ihrem Psychotherapeuten gehen und aufhören, sich selbst zu ändern! Ich glaube, dass man während einer zu langen Psychotherapie verblödet.

Das gibt natürlich kein Mensch zu, sondern jeder wird mit tränenerstickter Stimme beteuern, ihn habe es besonders hart getroffen und darum brauche man Jahre und Jahrzehnte, um alles, was schiefgelaufen ist, wieder in Ordnung zu bringen.

Ich fürchte sogar, dass Psychotherapeuten keine Ahnung von dem Übel haben, das sie anrichten. Sie sind ebenso blind wie ihre Klienten: eine folie à deux.

W.W.

Philipp

Genau das meine ich, so sind viele Menschen heute, Konsumenten.

Nicht verstehen ist Kult, früher hätte man sich geschämt dafür, nachgelesen, nachgedacht, sich hinterfragt.

Immer der einfachste Weg, mit dem Strom schwimmen, abwärts geht es so von selbst.

Da fahre ich doch eine Runde auf dem Kickboard, Beine ausschütteln.

Philipp

Da fahre ich doch eine Runde auf dem Kickboard, Beine ausschütteln.

Wie? Dafür mußt du erst Kickboard für fahren?
Das geht bei mir von ganz alleine. ;-)

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Ja, die Spastik im Ruhestand ist weg, ABER, beim "Gehen" ist immer irgend in einem
Muskel Spannung da.

Philipp

Psychotherapie ist wie 4-Aminopyridin, es hilft, den fatalen Zustand eine Zeit lang aufrecht zu halten.

Aber sonst auch gar nichts.

So gern ich zustimmen würde... ich kann es nicht! Weil es mir das Herz zerreißt. Psychotherapie ist natürlich nicht wie 4-Amidopyridin. Ich halte überhaupt nichts von diesem Medikament, aber von der Psychotherapie halte ich viel - oder besser gesagt, ich habe viel an ihr gehalten.

Was ist das Problem mit der Psychotherapie? Sie klingt doch so einleuchtend!

Das Problem sind nicht die problematischen sexualistischen Grundannahmen - das mag angehen, wenn man in einer Zeit geschrieben hat, die entsetzlich, fürchterlich, grauenhaft war, was die Sexualität anbelangt -, das Problem ist auch nicht, dass das Unbewusste Herr in unseren Köpfen ist, denn das würde ich auch meinen, das Problem ist, dass die Psychotherapie droht zu einer Krankheit zu werden, obwohl sie ja die Krankheit bekämpfen will.

Das Problem der Psychotherapie ist meiner Meinung nach, dass die Menschen, wenn sie sich erst einmal daran gewöhnt haben, zu gern zu ihrem Psychotherapeuten gehen und aufhören, sich selbst zu ändern! Ich glaube, dass man während einer zu langen Psychotherapie verblödet.

Das gibt natürlich kein Mensch zu, sondern jeder wird mit tränenerstickter Stimme beteuern, ihn habe es besonders hart getroffen und darum brauche man Jahre und Jahrzehnte, um alles, was schiefgelaufen ist, wieder in Ordnung zu bringen.

Ich fürchte sogar, dass Psychotherapeuten keine Ahnung von dem Übel haben, das sie anrichten. Sie sind ebenso blind wie ihre Klienten: eine folie à deux.

W.W.

gegen die ständig von Dr. W.W. verbreitetenden Ansichten zu argumentieren!
Mein Wissen und meine persönlichen Erfahrungen sind ganz anders.

Am dieser Stelle ziehe ich es vor
den Kopf zu schütteln und zum Thema Psychotherapie ausgiebig zu schweigen... :no:

Mögen die Mitleser doch glauben, dass die Weiheschen Meinungen hier allgemeiner Konsens sind.

Zu gerne verwendet er ja auch den Begriff "wir", um das zu suggerieren.

Er und der andere Dauerposter ergänzen sich prima!

Das Problem der Psychotherapie ist meiner Meinung nach, dass die Menschen, wenn sie sich erst einmal daran gewöhnt haben, zu gern zu ihrem Psychotherapeuten gehen und aufhören, sich selbst zu ändern! Ich glaube, dass man während einer zu langen Psychotherapie verblödet.

:confused:
lightbulb
rofl
:-D
Warum glauben die Therapeuten zu MSler nett sein zu müssen,
während einem echten Querschnittler zuerst mal der Zünder eingestellt wird?

gruß agno

Weil MS psychisch ist ?

:confused:
lightbulb
:kiff:
:wink:

Philipp

> Philipp
Weil MS psychisch ist ?

Einen an der Klatsche, bekloppt, Schimpfe lohnt nicht?

Sollte Philip recht haben, ist das Problem dass der Psychologe zu nett ist.
Bzw dass er seinen Job nicht richtig macht.
agno

Hallo und Guten Abend,
mich wundert es, dass nach so langer Zeit, ich habe wohl einige Monate nicht mehr hier geschrieben, immer wieder insbesondere von W. W. gegen die Psychotherapie gewettert wird.
Ich glaube W. W. braucht eine Psychotherapie um sich von seinen eigenen Feindbild "Psychotherapie oder Psychotherapeut" abzugrenzen und einfach mal loszulassen. Wenn das überhaupt bei einem älteren Herr Dr. noch möglich ist.

Nach einem passablen Einstieg in ein Thema kommt er, warum auch immer, mit seinem Feindbild Psychotherapie oder Psychotherapeut in Berührung. Es ist wie auf Knopfdruck. Einfach schade, ich finde die Inhalte und die Erfahrungen anderer Menschen haben das nicht verdient.
Grüße Jakobine

mich wundert es, dass nach so langer Zeit, ich habe wohl einige Monate nicht mehr hier geschrieben, immer wieder insbesondere von W. W. gegen die Psychotherapie gewettert wird.

Liebe Jakobine,

eigentlich habe ich auf diesen Einwand gewartet. Ich bin selbst nicht glücklich mit meiner Abneigung der Psychotherapie gegenüber. Sie hat etwas von verschmähter Liebe. Ich finde, sie ist unheimlich wichtig, und wird unglaublich verhunzt. Manchmal denke ich sogar, der Mensch ist nicht geeignet zur Psychotherapie, weil er immer einen möglichst bequemen Weg für sich sucht.

Er will sich lieber aufs Faulbett legen, als seine Probleme wirklich anzugehen.

W.W.

mich wundert es, dass nach so langer Zeit, ich habe wohl einige Monate nicht mehr hier geschrieben, immer wieder insbesondere von W. W. gegen die Psychotherapie gewettert wird.

eigentlich habe ich auf diesen Einwand gewartet.
W.W.

Wäre es dann nicht angebracht und nur fair den anderen Forenteilnehmern gegenüber auf entsprechende Statements, bei denen man auf Einwände wartet - und damit Streitereien provoziert oder negative gedankliche Belastungen erzeugt - zu verzichten?!

Das ist doch schließlich keine one-man-show hier, und ein bisschen Rücksicht wäre angeberacht. Gerade, wenn man sehr vorrausschauend agiert, so wie ich den Zeilen entnehme.

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Wäre es dann nicht angebracht und nur fair den anderen Forenteilnehmern gegenüber auf entsprechende Statements, bei denen man auf Einwände wartet - und damit Streitereien provoziert oder negative gedankliche Belastungen erzeugt - zu verzichten?!

Das ist doch schließlich keine one-man-show hier, und ein bisschen Rücksicht wäre angeberacht. Gerade, wenn man sehr vorrausschauend agiert, so wie ich den Zeilen entnehme.

Oft geht es mehr um ein Gespräch als ein Statement. Man spricht über das, was einen bewegt. Und manchmal muss man auch etwas zuspitzen, damit die Haken und Ösen erkannt werden, die nicht zutage treten, wenn man politisch korrekt auftritt. Man kann auch mit Anständigkeit lügen. Ich habe immer das Gefühl, Bedford-Strohm könnte so jemand sein. Ich meine, dass jemand weniger anständig ist, als er wirkt. Ich bin vielleicht anständiger, als ich wirke. ;-)

W.W.

Wäre es dann nicht angebracht und nur fair den anderen Forenteilnehmern gegenüber auf entsprechende Statements, bei denen man auf Einwände wartet - und damit Streitereien provoziert oder negative gedankliche Belastungen erzeugt - zu verzichten?!

Das ist doch schließlich keine one-man-show hier, und ein bisschen Rücksicht wäre angeberacht. Gerade, wenn man sehr vorrausschauend agiert, so wie ich den Zeilen entnehme.

Und manchmal muss man auch etwas zuspitzen, damit die Haken und Ösen erkannt werden, die nicht zutage treten, wenn man politisch korrekt auftritt. Man kann auch mit Anständigkeit lügen. Ich habe immer das Gefühl, Bedford-Strohm könnte so jemand sein. Ich meine, dass jemand weniger anständig ist, als er wirkt. Ich bin vielleicht anständiger, als ich wirke.

:no:
Sie müssen es "manchmal" zuspitzen, um andere Ihren rechten Pfad zu weisen.
Das wirkt auf mich manchmal etwas ..., ach lassen wir das.

P.S.

Man kann auch mit Anständigkeit lügen.

Ja, kann man auch.

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Hallo W. W.,
diagnostisch würde ich Sie als Narzist einstufen. Sie kreisen um sich selbst und fordern durch ihre Aussagen in der Regel Widerspruch heraus und provozieren. Somit stehen sie im Mittelpunkt und können glänzen.
Ich finde das hat wenig mit Kommunikation zu tun, eher mit Narzismus. Kommunikation wäre mir lieber. Grüße Jakobine

Sie kreisen um sich selbst und fordern durch ihre Aussagen in der Regel Widerspruch heraus und provozieren. Somit stehen sie im Mittelpunkt und können glänzen.
Ich finde das hat wenig mit Kommunikation zu tun, eher mit Narzismus. Kommunikation wäre mir lieber.

Auf den Punkt gebracht thumb up

Hallo W. W.,
diagnostisch würde ich Sie als Narzist einstufen. Sie kreisen um sich selbst und fordern durch ihre Aussagen in der Regel Widerspruch heraus und provozieren. Somit stehen sie im Mittelpunkt und können glänzen.
Ich finde das hat wenig mit Kommunikation zu tun, eher mit Narzismus. Kommunikation wäre mir lieber. Grüße Jakobine

Hallo Jakobine,

dein Eindruck deckt sich mit meiner Beobachtung....

so deutlich wollte ich allerdings nicht werden.... :-)

Nicht, dass er dann wieder schmollt und gar nichts mehr schreibt. ;-)

Liebe Jakobine
Ich habe einen Freund, der hat seine Sorgen mit der Psychotante verarbeitet
(keine MS aber Burn-out & Depressionen).
Wenn es dem schlecht geht, ruft der seine Therapeutin an und fragt ob er arbeiten gehen soll.
Insofern genau das was W.W. schreibt.
Bei MS, wenn das gewohnte Lebensgebäude zusammenkracht mit einer externen Person Inventur machen. halte ich für angebracht und wertvoll.
Imho sind nur wenige Psychos dazu nütze, den weiteren Lebensweg zu optimieren.
*seufz* War das nun Kritik an Psychotherapie oder das Gegenteil?
lG agno

War das nun Kritik an Psychotherapie oder das Gegenteil?

Weder noch! Das ist für mich ein Einzelfall der keine Rückschlüsse auf eine Beurteilung zulässt.

Unfachmännisch behaupte ich, dass die Chance ein eingekrachtes Lebensgebäude wieder aufzubauen oder umzuziehen bei MS größer ist, als zum Beispiel bei einer bipolaren Störung.

Als Grund möchte ich anführen, dass man bei MS vorher eine Struktur im Leben hatte. Diese unterbewußt noch da ist und man diese zur Lebensfähigkeit wiedererlangen kann.

Bei einer bipolaren Störung sehe ich es ähnlich schwierig diese Struktur ohne Medikamente und Psychotherapie zu erlangen, wie ein Heilmittel gegen MS zu finden.

--
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Hallo agno,
der Begriff Psychotante will ich mal überhören......
Einzelfälle sind wenig aufschlussreich. Ob man als MS-Betroffene/r eine Psychotherapie braucht kann man nicht generalisieren, Hilfe von außen kann man sich immer holen, ob von Freunden, Nachbarn oder therapeutischen Fachleuten.
Was ich an der Diskussion unfair finde ist, wie leicht sich Personen aufspielen, um zu formulieren was richtig oder falsch ist. Verpackt in eine sogen. Ambivalenz erscheint es differenzierter als es gemeint ist. Gute Nacht Jakobine, gemeint von mir im doppelten Sinn

Hallo agno,
der Begriff Psychotante will ich mal überhören......

Der Begriff gefällt mir auch nicht !

Sicherlich gibt es da auch unterschiedlich Qualifizierte/Motivierte.

Ich kann aber aus eigener Erfahrung berichten, dass ein(e) gute(r) Psychotherapeut(in) durchaus in der Lage sein kann, bei der Einordnung von Erlebnissen, Geschehnissen und Beziehungen hervorragende Unterstützung zu leisten.
Das hat nicht unbedingt mit Multipler Sklerose zu tun, das kann für viel mehr Lebensereignisse sinnvoll und hilfreich sein.

" Ambivalenz . . ."

Ich hab aber auch mal einen Familientherapeuten erlebt, der alle Probleme nur an Schwierigkeiten meiner "Vaterbeziehung" festmachen wollte. Das war voll der Krampf, weder mein Vater, noch ich konnten mit diesem Pauschaldeutungsversuch irgendwas anfangen. (das hat dann auch ganz schnell ein Ende gefunden)

PS: Das Paar, das uns diesen tollen Familientherapeuten als 'den Besten in München' empfohlen hat, ist jetzt auch schon seit 15 Jahren auseinander und hat trotz (oder wegen) des Wirkens des Therapeuten keine Bezugspunkte mehr und auch keinen guten Abschied voneinander finden können.

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

...Verpackt in eine sogen. Ambivalenz erscheint es differenzierter als es gemeint ist...

Hmm... Liebe Jakobine,
der Begriff Psychotherapie impliziert imho man bräuchte eine Therapie,
weil man so wie man ist nicht gut genug ist.
Das muss noch nichteinmal die Denke des Therapeuten sein! Schlimm genug wenn ein Mensch so denkt!
Ich habe damals eine gute Handvoll von Profis verschlissen.
Hilfreich waren imho zwei Charakterstrukturen.
Einerseits warmherzige offene Menschen, die auch zu Gedanken abseits ihrer Ausbildung fähig waren.
und
Dusselige Spezialisten die mir bald zeigten: Hey agno, das kannst Du alleine besser!
Aber, das Leben ist so wie das Leben eben ist! Wenn da Not ist, dann muss an nehmen was man bekommt.
Geniale Engel sind selten zu haben.
Im Leben lernt man nicht nur das was die Bezugsperson lehren will, sondern hoffentlich das was die Schlussfolgerungen im Gesammtpaket zulassen.
Zum Leben gehört auch verabschieden.

Nochmal zusammengefasst als knackiges Fazit:
Insofern würde ich die weihsche Psychotheraiekritik verbiegen und behaupten:

1. Manchmal braucht es jemand zum reden. Es ist gut wenn man nicht alle emotionale Last innerhalb der Familie verteilt.
2. Jede Therapie muss das Ziel haben dem Patienten klar zu machen, dass er sein leben besser organisieren kann als jeder Fachmann.
3. Imho sind alle etablierten Therapiewege die mir bekannt sind, untauglich.
4. Ein guter Mensch mit gutem Herz, ist immer gut genug!

lG agno

Nochmal zusammengefasst als knackiges Fazit von Agno:
Insofern würde ich die weihsche Psychotheraiekritik verbiegen und behaupten:

Hallo Agno,
zu 1. manchmal oder öfter braucht man jemanden zum reden. Das ist für mich selbstverständlich. Auch stimmt, dass man seine Probleme nicht auf die Familie, dem Partner oder andere nahestehende Menschen abläd und sie dadurch mißbraucht.
zu 2. Das nenne ich Hilfe zur Selbsthilfe, ein Begriff aus der Sozialarbeit, ich denke mal das müsste auch das Therapieziel sein.
zu 3. Untauglich finde ich nicht alle Therapie"formen". Das ist zu pauschal. Ich gehe mal davon aus, dass jeder oder jede die meint eine Therapie zu brauchen, die Therapieform suchen sollte, die zu ihr passt. In den Erstgesprächen oder was auch eine Kassenleistung ist, sind die ersten 5 Std.dafür da, herauszufinden, ob der Therapeut und die Therapieform (Verhaltenstherapie, Hypnosetherapie, analytische Gesprächstherapie, Psychoanalyse etc.) zu einem passen. Andere Formen sind in der Regel nicht von der Kasse anerkannte Formen wie u. a. Bioenergetik, da sollte man oder frau auch erst mal reinrichen, bevor sie sich auf den Weg macht und die Kosten selbst aufbringt.
zu 4. Was ist gut, was ist böse? Schwer zu urteilen. Deine Einschätzung ist dass Menschen, die sich nicht gut genug fühlen oder so beurteilt werden, keinen Grund haben,zum Therapeuten zu laufen. Die Frage bei einer Therapie ist eher die, das der Mensch sich mit all seinen Seiten, Aspekten, Wünschen und Problemen ganz fühlt. Grüße Jakobine

Nochmal zusammengefasst als knackiges Fazit:
Insofern würde ich die weihsche Psychotheraiekritik verbiegen und behaupten:

1. Manchmal braucht es jemand zum reden. Es ist gut wenn man nicht alle emotionale Last innerhalb der Familie verteilt.
2. Jede Therapie muss das Ziel haben dem Patienten klar zu machen, dass er sein leben besser organisieren kann als jeder Fachmann.
3. Imho sind alle etablierten Therapiewege die mir bekannt sind, untauglich.
4. Ein guter Mensch mit gutem Herz, ist immer gut genug!

lG agno

Hallo agno,
was hast du deines Erachtens nach denn eigentlich an der W.W.-Theorie verbogen?
M.E. vertrittst du die gleichen Ansichten wie er...
Wer braucht schon eine Psychotherapie, wenn er ein Forum und einen Guru hat ;-)

Psychotherapie ist für mich immer Hilfe zur Selbsthilfe!

Und mit deinem 4. kann ich gar nichts anfangen, es geht doch nicht darum ein "guter" Mensch zu sein, was auch immer du unter "gut sein" verstehst. Das ist mir dann doch etwas zu oberflächlich und unreflektiert.

Jetzt hab ich doch wieder was geschrieben, obwohl ich eigentlich zu diesem Thema schweigen wollte, daran sollte ich vielleicht arbeiten... ;-) Mir ist dieses Forum leider zu einseitig eingefärbt.
Welchem Neubetroffenen dieses Forum hier eine Hilfe sein soll, frag ich mich wirklich.
Aber ich glaube darum geht es hier sowieso nicht.

PT brauch ich dazu keine mehr, habe meine vor vielen Jahren für mich zielführend und "erfolgreich" abgeschlossen. Verfüge inzwischen ausserdem über sehr effektive Psycho-Selbsthilfetools... :-) z.B. The Work von Byron Katie.

Für Menschen, die sich selber reflektieren wollen, eine hilfreiche und sehr einfache Selbsthilfemethode.

P.S. Ich war für meine Psychoarbeit an mir selbst übrigens bei einem "Psychoonkel", der mich auf diesem Weg begleitet hat. Er konnte gut damit umgehen, dass ich selber vom Fach bin, das kann nicht jeder...

Achja, allein dein abschätziges "Psychotante" spricht für mich schon Bände.

der Begriff Psychotherapie impliziert imho man bräuchte eine Therapie,

--> Ja klar!

weil man so wie man ist nicht gut genug ist.

Nein keineswegs! Andere würden das wohl als Quatsch bezeichnen.

Ist ja eine Konstruktion. Aber wenn man der ehrlichen Anicht ist, ist die Ansicht für mich auf einem ähnlichen Qualitätslevel wie

"du hast dir de MS-Erkrakung als Lebens-Aufgabe selbst ausgesucht" oder
"die MS-Erkrankung kam auf Grund deines Lebenswandels".

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Nochmal zusammengefasst als knackiges Fazit:
Insofern würde ich die weihsche Psychotheraiekritik verbiegen und behaupten:

1. Manchmal braucht es jemand zum reden. Es ist gut wenn man nicht alle emotionale Last innerhalb der Familie verteilt.
2. Jede Therapie muss das Ziel haben dem Patienten klar zu machen, dass er sein leben besser organisieren kann als jeder Fachmann.
3. ...
4. ...

lG agno

Hallo agno,

Darf ich mal nachfragen, wo da noch der Bezug zur MS ist?

Macht Herr W..W. nun nur einen allgemeinen Vorschlag, dass "gestresste" doch mal "darüber reden" sollten.
Oder ist aufgrund seiner "Erfahrung mit tausenden Patienten" der Zusammenhang zwischen Erstmanifestation einer MS und "Stress im Leben" so zwingend, dass doch eigentlich jede(r) Neudiagnostizierte(r) "mal reden sollte."

Wenn dem so ist, dann sollte es doch irgendwelche Belege für einen besseren Verlauf bei "behandelten" Patienten geben. Oder?
Wo sind die statistisch eindeutigen Studien? Die Basistherapien haben doch statistisch gesehen versagt.
Wie sieht's denn mit Nachweisen zur Effektivität von Psychotherapien?

Hi Marc
Du meinst als Ziel einer Psychotherapie einen milderen Verlauf der MS?
Darauf wäre ich nun wirklich nicht gekommen!
Sehen das andere auch so?
Ich muss darüber nachdenken.
mfG agno

Sehen das andere auch so?

Wer vertritt diese Ansicht? ;-)

Ich streube mich darüber nachzudenken, weil ich den Ansatz schon für unrichtig halte.
(Es mag Indizien für einen "schwammigen Bereich" geben, der wird hier aber schnell überstrapaziert, so meine Meinung).

--
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Ja, wer meint so etwas ?

Es ist leider mittlerweile ein Weihe-Fertigmachen-Thread daraus geworden, wer hat noch nicht, wer will noch mal.

Was das mit MS zu tun hat verstehe ich leider nicht.

Philipp

Ja, wer meint so etwas ?
Es ist leider mittlerweile ein Weihe-Fertigmachen-Thread daraus geworden, wer hat noch nicht, wer will noch mal.
Was das mit MS zu tun hat verstehe ich leider nicht. > Philipp

Finde ich nicht.
Ich habe die weihschen Nesseln genommen und mich ganz tief hineingesetzt.
WW wusste was da kommt.
Imho ist der weihsche Weg unglaublich lebensklug.
Aber WW setzt dieses Therapieideal als generell-idealen Lebensweg zur absoluten Norm hinauf.
Wenn ich WW richtig verstehe, dann müsste eine funktioniernde Psychotherapie den Patienten dazu bringen selbst diesen gleichförmig-ruhigen Weg zu wollen. -> Dies würde dann auch eine durch Psychotherapie beruhigte MS bedeuten. Insofern hält es Weihe mit Archimedes :-D
„Gebt mir einen festen Punkt, und ich hebe die Welt aus den Angeln“
Aber weil das Ideal nicht möglich ist, sagt er das Psychotherapie nichts bringt.
Solche Konstrukte rufen nach Wiederspruch!
:-D
gruß agno

Danke agno, schön, dass du es so meinst.

Ich denke immer, was empfindet der Mensch, wenn er so geballte Kritik bekommt, er ist ja wie wir auch nicht gesund.

Ich bleibe da lieber bei meinem Fussheber, das ist unverfänglich..

Die Frage von Marc ist sehr spannend.

Dir und auch Herr Weihe einen schönen Abend.

Philipp

Hi Marc
Du meinst als Ziel einer Psychotherapie einen milderen Verlauf der MS?
Darauf wäre ich nun wirklich nicht gekommen!
Sehen das andere auch so?
Ich muss darüber nachdenken.
mfG agno

Hi Agno,

Es wird doch hier doch immer wieder geschrieben, dass ein stabileres Leben einen günstigeren Krankheitsverlauf bedeutet. Da würden m.E. Pragmatiker hier auch eine Handlungsempfehlung sehen.

Genauso wie man auf Pharmaforen die Einnahme von Basistherapien empfiehlt - "weil Studien das belegen" oder in anderen Foren man z.B. beim Schub Fortecortin nehmen sollte, regelmäßig Hochdosen von Vit. D, bzw.. nochmals auf eine Borreliose prüfen sollte "weil es dort jeweils Foristen gab, denen es damit besser ging".

Im Ufo Forum hätte man dann halt einen Neurologen, der zunächst Psychotherapie empfiehlt um das Leben "in Ordnung" zu bringen. Und da hier ja oft fehlerhafte Pharmastudien statistisch angeprangert werden, wäre es doch eigentlich naheliegend, diese Empfehlung noch akkurater als in anderen Foren zu belegen...Die Datenbasis der ehemaligen W.W. Patienten ist doch da. Oder?

VG, Marc

Hallo Marc, ich glaube dir ist etwas sehr wichtiges entgangen, W.W. hält nichts von Psychotherapie. Wie kommst du also darauf dass er sie empfiehlt? Im Gegenteil er warnt sogar davor.

Ich finde seine Haltung paradox und alles andere als hilfreich.

Da er zwei äußerst schreibaktive Anhänger hat, die m.E. für noch mehr Verwirrung sorgen, macht diese Diskussion für mich überhaupt keinen Sinn.

Mir wird das hier echt zu blöde und zu wirr, daran ändert auch eine andere Benutzeransicht nichts, es geht ja schliesslich um die Inhalte und nicht um die oberflächliche Form.

Hallo Marc, ich glaube dir ist etwas sehr wichtiges entgangen, W.W. hält nichts von Psychotherapie. Wie kommst du also darauf dass er sie empfiehlt? Im Gegenteil er warnt sogar davor.

Ich glaube, liebe Amy, Sie irren sich! Mir ist eine Psychotherapie verhasst, die es sich zu einfach macht, und mit der es sich MS-Betroffene zu einfach machen.

Sich zu ändern ist eine sehr, sehr schwierige Angelegenheit, bei der viele Psychotherapeuten nicht gut genug sind.

W.W.

PS: Ich fürchte, ich habe noch niemals etwas geschrieben, womit ich nicht angeeckt bin.

Wenn es denn wieder soweit ist, ist mein Problem nicht das Aneecken. Auch nicht das Lesen von kühnerscheinenden Ansichten.

Vielmehr, dass diese Ansichten/Therorien (weit über die MS hinaus) als "gesetzt formuliert" rüberkommen und meine konkrete Erfahrung beweist, dass es nicht so sein kann!

Natürlich nicht immer. Aber oft!

Hat vielleicht etwas vom Arzt-Patientenverhältnis-Verhältnis, dass hier manchmal angeprangert wird.

Edith sagt:
Achso, muss ich sowas kraftaufreibend (nicht weil die Gedanken so anstrengend sind, sondern weil soviel ablenkende Baustellen aufgerissen werden, dass es nicht mehr um die eigentliche Sache geht) ohne Erkenntnisgewinn "ausdiskutieren"?

--> Nein!

--
Syntax error on line 1492

PS: Eine meiner Regeln, die ich nicht weiter ausgeführt habe, ist übrigens, dass ich keine MS kenne, die nicht in einer außergewöhnlichen Stresssituation passiert ist. Und ich spreche über vier- bis fünftausend MS-Betroffenen, mit denen ich persönlich gesprochen habe.

Und noch mal, weil es immer wieder wichtig ist ;-)
Auch mir erging es wie besagten vier- bis fünftausend Betroffenen.

Natürlich habe ich Scheuklappen und sehe das besonders deutlich, was ich sehen will - und natürlich kommen nur eine ganz besondere Art von Menschen zu mir. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die, die mir Recht geben, so in der Minderzahl sind.

Für mich ist Stress einer der wichtigen Trigger der Erkrankung. Ich komme zu dieser Einschätzung nicht nur durch meine eigene Erfahrung, sondern auch durch zahlreiche Gespräche mit anderen Betroffenen.

Nalini, die Kerle wollen´s halt nicht wahrhaben...
Zoe

Zoe, das freut mich aber, dass du das auch so siehst.
Ich dachte schon, ich sei hier, neben WW, allein auf weiter Flur.
Wenn es mit Hilfe therapeutischer Maßnahmen gelänge, einem gestressten Menschen zu einer relaxteren Einstellung zu verhelfen, so würde sich das m.M.n. auch günstig auf den Krankheitsverlauf auswirken.

Zoe, das freut mich aber, dass du das auch so siehst.
Ich dachte schon, ich sei hier, neben WW, allein auf weiter Flur.
Wenn es mit Hilfe therapeutischer Maßnahmen gelänge, einem gestressten Menschen zu einer relaxteren Einstellung zu verhelfen, so würde sich das m.M.n. auch günstig auf den Krankheitsverlauf auswirken.

Wohl wahr Nalini, dann frag W.W. doch mal , was er z.B. von Psychotherapie hält, bzw. lies einfach nach, was er dazu geschrieben hat und immer wieder schreibt.

Oder welche "therapeutischen Maßnahmen" meinst du?

Hallo Amy,

mir ist nicht entgangen, dass W.W. eine sehr kritische Position zur Psychotherapie hat.
Oben in meinem Posting ging es zunächst lediglich um den Einfluss von Stress, hier schließe ich mich der Meinung von W.W. an.

Ich habe bewusst allgemein von therapeutischen Maßnahmen gesprochen, da ich hinsichtlich der Psychotherapie auch nicht hundertprozentig überzeugt bin. Sowas kann erfolgreich sein, muss es aber nicht.

Andere therapeutische Maßnahmen wären zum Beispiel verstärkte Selbstreflexion und "Arbeit an sich selbst", Gespräche mit Freunden oder anderen vertrauenswürdigen Personen, ein entsprechender Kurs an der VHS ;-) , Entspannungstechniken oder Meditation, ein sabbatical, u.a.m.

Ein Königsweg, wie ein Mensch aus starken Stresssituationen wieder herausfinden kann, ist mir leider auch nicht bekannt.

Gruß N.

die Kerle wollen´s halt nicht wahrhaben...

Die Frage - bitte nicht sagen, steht doch alles hier - ist was?

Dass ich über "Stress" wie auf Knopfdruck mancher meiner Symptome vorübergehend deutlich verschlechtern kann, das weiß ich.

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Hallo,
dass die MS in sogen. Extremsituationen auftreten kann, ist schon oft beschrieben worden. Ich gehe mal davon aus, dass das so stimmt, allerdings nicht generell. Da wir keine Datenbasis und keine wissenschaftliche Untersuchung haben.

Meine Frage ist, was hat das mit Chronifizierung zu tun. Bezogen auf meinem Einzelfall, meine MS ist aufgetreten in einer Ehekrise, die mich sehr unter Druck gesetzt hat und ich zwischen Bleiben und Gehen keine Entscheidung treffen konnte. Dann kam CIS und ich konnte nicht mehr laufen. Heute kann ich das wieder.
Wir arbeiten an unseren Eheproblemen und eine Paartherapie hat uns geholfen und die Beziehung ist jetzt fast in "Ordnung".

Da eine Ehekrise in der Regel auf einer längeren Zeitraum basisiert, kann man, wenn sie eskaliert von einem Ausnahmezustand sprechen.

Grüße Jakobine

W.W. sollte in keinem Fall niedergemacht werden. Allerdings finde ich es wichtig, dass er im Zusammenhang mit Anderdenkenden mehr Tolleranz aufbringen sollte.

Ich bin mir sicher, dass es immer ein erheblicher Stress ist, der eine MS oder einen MS-Schub auslöst.

Was für ein Stress das ist, weiß ich nicht, er ist eher unspezifisch, aber es ist sicher kein 'gesunder' Stress. Und was ungesunder Stress ist, meine ich ziemlich genau zu wissen: ein Stress, der dauert und dauert und dauert, und ein Ende ist nicht abzusehen. Und es ist ein Stress, der nicht frei macht, sondern einen wie in einem Käfig einengt. Ein Stress, wie ihn Tiere im Zoo haben.

Und wie der Stress sich auf den Körper auswirkt, das weiß ich auch nicht. Ich denke, es geht über Hormone und Neurotransmitter. Da Hormone und Neurotransmitter rein körperliche Substanzen sind, dir durch rein seelische Ereignisse vermehrt oder verringert werden, halte ich die ganze Körper-Seele-Trennung für Quatsch.

Und wie der Mechanismus genau ist? Ich weiß es nicht. Ich vermute, dass an bestimmten Stellen im Gehirn (also herdförmig) schädliche Überkonzentrationen entstehen, die dazu in der Lage sind, Oligodendrozyten zu schädigen. Es könnte sich um zu hohe extrazelluläre Kaliumionenkonzentrationen handeln, aber da bin ich mir überhaupt nicht sicher! :confused:

Und kann sich der MS-Prozess verselbstständigen? Ich meine ja. Er wird angestoßen durch außergewöhnlichen Stress, wenn aber herdförmige Gewebsschäden entstanden sind, dann entwickeln sie eine Eigendynamik, so wie rostige Stellen durch Unvorsichtigkeit und mangelnde Pflege entstehen, wenn sie aber erst einmal da sind, sich ins Blech fortfressen.

W.W.

Aha, wieder mal Lochfraß – wir brauchen Dieter Bürgy.

MSB bitte übernehmen... ;-)

Ich will offen gestehen, dass ich mit W.W.'s Posting gerade vom Stil her innerlich klar komme!

Manche Aussagen halte ich vielleicht für schwierig, ich muss nicht alles teilen, aber es geht für mich klar hervor, dass es seine Meinung, Erfahrung, Übezeugung, etc. ist. Das finde ich gut!

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Ich will offen gestehen, dass ich mit W.W.'s Posting gerade vom Stil her innerlich klar komme!

Manche Aussagen halte ich vielleicht für schwierig, ich muss nicht alles teilen, aber es geht für mich klar hervor, dass es seine Meinung, Erfahrung, Übezeugung, etc. ist. Das finde ich gut!

Das war gar nicht tiefschürfend gemeint. Bei der Roststellen-Analogie musste ich an Deinen Bürgy-Post denken. Das war´s schon.

Ich will offen gestehen, dass ich mit W.W.'s Posting gerade vom Stil her innerlich klar komme!

Manche Aussagen halte ich vielleicht für schwierig, ich muss nicht alles teilen, aber es geht für mich klar hervor, dass es seine Meinung, Erfahrung, Übezeugung, etc. ist. Das finde ich gut!

Sollte natürlich er heißen.

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Syntax error on line 1492

Und kann sich der MS-Prozess verselbstständigen? Ich meine ja. Er wird angestoßen durch außergewöhnlichen Stress, wenn aber herdförmige Gewebsschäden entstanden sind, dann entwickeln sie eine Eigendynamik, so wie rostige Stellen durch Unvorsichtigkeit und mangelnde Pflege entstehen, wenn sie aber erst einmal da sind, sich ins Blech fortfressen.

W.W.

Nach meiner Erfahrung und meinem bisherigen Wissen ist diese These sehr plausibel.
Ice Urmel, ich weiß nicht, ob Herr Bürgy mit seinen Heilmitteln da erfolgreich ist.
Oder, was spricht gegen die These von W.W.? Habe ich was versäumt, wurde das hier schon öfter diskutiert?

Hallo Nalini,

ich fühlte mich nur von W.W.s Roststellenvergleich an Dieter Bürgy erinnert, den MSB in einer Expertendiskussion http://ms-ufos.org/forum/index.php?mode=thread&id=14453#p14489 ins Spiel brachte.

War ein Späßchen.

Hallo IceUrmel,
das ist was für Insider.
Ein Spässle, alles klar lightbulb

Könnten sie bitte dazu eine Studie verlinken.

Ich finde leider nichts.

Philipp

Sind nicht manchmal Erfahrungswerte, gewonnen aus einer langjährigen (Berufs-) Praxis, viel bedeutender als eine Studie? Wir alle wissen doch, wie schwierig oder sogar unmöglich es ist, im Bereich MS und Heilungsgeschehen eine wirklich aussagekräftige Studie zu erstellen. Ich teile die Meinung von W.W., dass es für eine Reihe von relevanten Fragen und Thesen unmöglich sein wird, sie mit einer entsprechenden Studie zu belegen.

Ja klar, da sind wir dann unter Vit. D und ALA Einfluss auf MS, selbst dazu gibt es umfangreiche Studien.

Lochfrass kenne ich aus der Physik, bei MS ?

Philipp

Lochfrass kenne ich nur aus der Physik?

Nimmst du auch immer brav Calgon?!
So ist recht!
Bitte, zu jedem Waschgang!

--
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Mir wird angst, wenn ich daran denke, dass Begriffe wie Lochfrass im
MS Vokabular Einzug nehmen.

Alles was recht ist.

Ach das gute Calgon, hat die Waschmaschine wohl MS a la w.w.

Philipp

Mir wird angst, wenn ich daran denke, dass Begriffe wie Lochfrass im
MS Vokabular Einzug nehmen.

Gibt nichts Schlimmeres als einen bangen Kerl. :-D

--
Syntax error on line 1492

Mir wird angst, wenn ich daran denke, dass Begriffe wie Lochfrass im
MS Vokabular Einzug nehmen.

Gibt nichts Schlimmeres als einen bangen Kerl.

Novartis war dieser emotionale Umstand durchaus bewusst. (imho)
(Der Link geht auf eine mehrseitige Werbebroschüre von Novartis.)

Lochfrass kenne ich nur aus der Physik?

Nimmst du auch immer brav Calgon?!
So ist recht!
Bitte, zu jedem Waschgang!

rofl

Lochfrass, Ausbrennen, Verselbstständigen, Stress

Eine bunte Mischung von irgend etwas querbeet.

Immerhin kann man das jetzt googeln und stösst im Web auf die W.W.Theorie bei
ms-ufos.org

Cool wie schlau googel ist.

Philipp

Immerhin kann man das jetzt googeln und stösst im Web auf die W.W.Theorie bei
ms-ufos.org

Cool wie schlau googel ist.

Google ich doch ein bisschen rum, um einen Eindruck zu gewinnen wie schnell Google diese Seiten indiziert (OK, villeicht kann man auch Sinvolleres machen) finde ich eine Beschreibung zu einem Focus-Online-Artikel bei Google (die Beschreibung kommt von Focus) mit folgendem Wortlaut.

"Ms Kranke sind in 100 % der Fälle unheilbar krank, denn MS ist nicht heilbar."

Eh-oh
Hab eigentlich was anderes gesucht. Ist aber auch ähnlich wertvoll.

--
Syntax error on line 1492

Sind nicht manchmal Erfahrungswerte, gewonnen aus einer langjährigen (Berufs-) Praxis, viel bedeutender als eine Studie? Wir alle wissen doch, wie schwierig oder sogar unmöglich es ist, im Bereich MS und Heilungsgeschehen eine wirklich aussagekräftige Studie zu erstellen. Ich teile die Meinung von W.W., dass es für eine Reihe von relevanten Fragen und Thesen unmöglich sein wird, sie mit einer entsprechenden Studie zu belegen.

Hallo Nalani,

Es freut mich für dich, dass du hierin einen Ansatz gefunden hast, deine Herausforderungen anzugehen. Grundsätzlich sollte aber bei allen Ansätzen eigentlich das Prinzip der Evidenzbasierten Medizin gelten.

Unsere Freunde bei der TIMS Trier kämpfen permanent darum, die DGN Leitlinien daran messen zu lassen. Die allgemeine Kritik am aktuellen Stand der Behandlung von MS Betroffenen basiert hierauf. Weshalb sollte man hier also selektiv damit umgehen und für sich selber sagen das der eine Ansatz unmöglich zu messen, gleichzeitig aber zu fordern alle anderen genauestens geprüft werden sollen ?

Grüsse,
Marc

Hallo Marc,

dein Einwand ist berechtigt.

Ich selbst habe meine Probleme mit dem Konzept der evidenzbasierten Medizin. Leider kann ich an dieser Stelle keine fundierte Kritik des Konzepts bieten, denn ich habe mich bisher noch nicht ausreichend damit auseinandergesetzt. Dies gilt auch für die Argumentation der TIMS.

Diejenigen Studien aus der evid. Med., die mir bekannt sind, sind für mich oft nicht ausreichend überzeugend. Im Studiendesign, in der Ausführung und in der Bewertung gibt es für mein Empfinden zu viele Unwägbarkeiten und Kompromisse, um die komplexe Materie "meßbar" zu machen. So liefern die Studien im Ergebnis oft allenfalls "Hinweise", aber keine überzeugenden "Beweise".

Aber das Konzept der evid. Med. ist interessant, und ich will mich zukünftig etwas damit beschäftigen.

Zum Schluss eine Frage an dich. Kannst du dir ein Studiendesign (theoretisch) denken, dass den Zusammenhang von Stress und MS untersucht und dabei den (theoretischen) Kriterien der evid. Med. genügen kann?

Mein Forumsname ist übrigens nicht Nalani, sondern Nalini. Nalini ist ein traditioneller indischer Frauenname.

Gruß Nalini

Kannst du dir ein Studiendesign (theoretisch) denken, das den Zusammenhang von Stress und MS untersucht und dabei den (theoretischen) Kriterien der evid. Med. genügen kann?

DAS halte ich für eine sehr konstruktive Frage! Danke, Nalini!
Zoe

Ja klar, wie bei anderen MS Studien auch.

Kriterien / Fragekatalog / usw.

http://www.junge-neurologen.de/aktivitaeten/journal-club/392-der-einfluss-von-vitamin-d...

Anstelle von 98 MS Zentren aus 18 Ländern kann w.w. seine Erfahrungen abfüllen.

Das kann nicht so schwer sein.

Er hat doch ganz am Anfang "Patientinnenbeispiele" aufgeführt, es währe spannend.

Philipp

Hallo Nalini,

Ein schöner Name. Entschuldige mein Verschreiben. Ich habe aktuell leider zuviel US Politik im Kopf. Da hallen derzeit Namen wie Malia, Malania, ... rum wenn ich schreibe.

Zunächst, wie sollte eine Studie aussehen um den Kriterien der Evidenzbasierten Medizin gerecht zu werden? Sie sollte idealerweise eine: "Gut geplante und hochwertig durchgeführte, randomisiert, kontrollierte, doppelblinde klinische Studie sein, die genügend hohe Patientenzahlen aufweist." Entsprechend dieser Kriterien erfolgt ja eine Einstufung in Evidenzklassen und die Kritik von vielen Patientenorganisationen ist, dass fast alle aktuellen Studien zur MS eine zu niedrige Evidenzklasse haben damit man den Neurologen vernünftige Behandlungsleitlinien vorgeben kann.

Mein Ratschlag war daher nur, nicht wieder unverbindliche Ratschläge mit einer niedrigen Evidenzklasse zu vergeben sondern gleich versuchen eine robuste These basierend auf EBM aufzubauen, die den zu erwartenden nachfolgenden Diskussionen standhalten kann.

Wie sollte demanch ein entsprechendes Studiendesign aussehen? Man kann sich bestimmt weiterführende Überlegungen machen, wie praktisch zu verfahren wäre um eine hohe Evidenzklasse zu erreichen sofern die Mittel und allgemein ein Wille da wäre sich auf ein solches Thema einzulassen. Und da habe ich natürlich erstmal keine Mitsprache.

Viele Grüße,
Marc

Zunächst, wie sollte eine Studie aussehen um den Kriterien der Evidenzbasierten Medizin gerecht zu werden? Sie sollte idealerweise eine: "Gut geplante und hochwertig durchgeführte, randomisiert, kontrollierte, doppelblinde klinische Studie sein, die genügend hohe Patientenzahlen aufweist." Entsprechend dieser Kriterien erfolgt ja eine Einstufung in Evidenzklassen und die Kritik von vielen Patientenorganisationen ist, dass fast alle aktuellen Studien zur MS eine zu niedrige Evidenzklasse haben damit man den Neurologen vernünftige Behandlungsleitlinien vorgeben kann.

Ja, ich weiß, trotzdem herzlichen Dank. Wie immer habe ich Probleme, meine Quellen korrekt zu benennen, aber es gab einen englischen Arzt und Statistiker, der gesagt hat: 'Wenn eine Studienergebnis signifikant ist, dass ist das so, als ob man eine Bleikugel aus dem Fenster wirft und sie fliegt nach oben.'

Ich habe das früher nie so richtig verstanden, aber jetzt weiß ich, dass er Recht hat. In etwa ist das das, was Nalini meint. Wenn ein Ergebnis signifikant ist, muss man eine ganze Menge Bedingungen erfüllen, die eigentlich ungewöhnlich sind.

Früher dachte ich RCDS sind das Gelbe vom Ei, aber sie waren es eigentlich nie, weil das Lebendige nicht messbar ist wie die Geschwindigkeit einer Kugel auf einer schiefen Ebene. Und wenn man es messbar machen will, muss man es notwendigerweise verbiegen.

Das ist das eine! Das andere ist, dass die Konzerne und Universitätskliniken gelernt haben, wie man mit Statistiken umgeht. Ich glaube, kein angesehenes Institut würde so jemanden anstellen wie Ingrid Mühlhäuser, die die Statistiken für die UKE-Studie gemacht hat und die den Sinn vom Mamma-Screening bestreitet.

W.W.

aber sie waren es eigentlich nie, weil das Lebendige nicht messbar ist wie die Geschwindigkeit einer Kugel auf einer schiefen Ebene. Und wenn man es messbar machen will, muss man es notwendigerweise verbiegen.

Das ist das eine! Das andere ist, dass die Konzerne und Universitätskliniken gelernt haben, wie man mit Statistiken umgeht. Ich glaube, kein angesehenes Institut würde so jemanden anstellen wie Ingrid Mühlhäuser, die die Statistiken für die UKE-Studie gemacht hat und die den Sinn vom Mamma-Screening bestreitet.

W.W.

lightbulb

nicht messbar ist wie die Geschwindigkeit einer Kugel auf einer schiefen Ebene. Und wenn man es messbar machen will, muss man es notwendigerweise verbiegen.

Ah ja.

Das sollten aber Eltern nicht ihren Kindern erzählen.
Uhren und Videokameras (bewegte Bilder) sind mittlerweile anerkannte Utensilien in der Gesellschaft.

--
Syntax error on line 1492

Sagen sie nur, sie haben neben dem Verzicht auf MRT auch keine
Nervenleitgeschwindigkeit gemessen ?

Leben ist messbar, ab befruchteter Eizelle.

Philipp

Oh je, also nicht einmal das gemessen, es ist nicht nach den "Regeln der Kunst".

Schade.

Ich habe auch eine Verantwortung gegenüber meinem Sohn und mache aktiv weiter.

https://www.youtube.com/watch?v=Jej9-TnB6iE

Philipp

Sei doch nicht so realitätsbezogen.

Man muß auch träumen können. ;-)
https://www.youtube.com/watch?v=fCbq40M_Ti0

--
Syntax error on line 1492

Danke msb.

Cool thumb up

Ich gehe mal aufs Laufband, Impulse setzen.

Philipp

Ach ja, Leben ist Bewegung.

Zum Laufbandtraining lasse ich "die Puppen" tanzen.

https://www.youtube.com/watch?v=0iTXDo6SgJo

;-)

Philipp

Zum Laufbandtraining lasse ich "die Puppen" tanzen.

Ja aber richtig geht das so ;-) :
https://www.youtube.com/watch?v=G_0J02Wp2sM

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Syntax error on line 1492

Richtig geht das so.

https://www.youtube.com/watch?v=jYID_csTvos

Fast wie in der KG beim Beine auflockern. ;-)

Philipp

Ich glaube, kein angesehenes Institut würde so jemanden anstellen wie Ingrid Mühlhäuser, die die Statistiken für die UKE-Studie gemacht hat und die den Sinn vom Mamma-Screening bestreitet.

W.W.

Sie machen es sich zu einfach. Das flächendeckende Mammografie-Screening ist nach wie vor umstritten und das beileibe nicht nur bei Frau Prof. Mühlhauser.

Was wir bisher wissen: 80 Prozent der Tumore, die im Screening gefunden werden, haben einen Durchmesser von weniger als zwei Zentimeter, 87 Prozent der Frauen leben nach Diagnosestellung noch mindestens fünf Jahre. Aber 42 von 1.000 Frauen werden nach der Röntgenuntersuchung zeitweise durch einen Fehlalarm beunruhigt.

Deshalb sollte Frau vorab einschätzen, wie gut sie persönlich mit einem Fehlalarm umgehen könnte, einem "falsch-positiven" Befund. Zweitens ist zu bedenken, dass Vorstufen von Karzinomen entdeckt werden können (DCIS oder "duktales Carinoma in situ"), die niemals gefährlich würden – die sicherheitshalber aber trotzdem behandelt werden.

Häufig kommt es daher zu "Überdiagnosen" und "Übertherapien".

Jede Frau muss für sich entscheiden, was schwerer in die Waagschale fällt.

http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2014-08/brustkrebs-screening-mammografie-frueherke...

Hallo IceUrmel,

was das Mamma-Screnning betrifft, das ist auch schon länger bekannt, kann ich dem was Du schreibst, nur zustimmen. Grüße Jakobine

Hallo IceUrmel,

was das Mamma-Screnning betrifft, das ist auch schon länger bekannt, kann ich dem was Du schreibst, nur zustimmen. Grüße Jakobine

Liebe Jakobine,

ich erkenne, dass ich hier von intelligenten Lesern umzingelt bin. Und dennoch würde ich wetten, dass 90% von denen, die hier lesen, und auch 90% der Ärzte ungläubig mit dem Kopf schütteln, wenn man sagt; Mamma-Screening sei gefährlicher als kein Mamma-Screening!

W.W.

Sie machen es sich zu einfach. Das flächendeckende Mammografie-Screening ist nach wie vor umstritten und das beileibe nicht nur bei Frau Prof. Mühlhauser.

Nein, ich mache es mir nicht zu einfach! Aber Sie kennen sich besonders gut aus! :-) Viele Frauen, Patienten und Ärzte denken konventionell: 'Was sollte schlimm daran sein, wenn ich einen Krebs möglichst frühzeitig erkenne?!'

Dass es schlimm sein kann und zum Schaden der Bevölkerung, das haben Ingrid Mühlhäuser, Gigerenzer und andere gezeigt, aber - ich beharre darauf - diese Überlegungen sind mit dem gesunden Menschenverstand schwer nachvollziehbar.

W.W.

Verstehe, dann habe ich Sie falsch interpretiert. Für mich hörte es sich so an, als sei Ingrid Mühlhauser in Ihren Augen nicht befähigt. Aber Sie meinten, die „angesehenen“ Institute würden sich keinen „Nestbeschmutzer“ ins Haus holen.?

Was den gesunden Menschenverstand betrifft, so kann ich nur sagen, dass man sich informieren muss. Dazu braucht man natürlich sämtliche Zahlen und nicht nur die, die eine Anwendung positiv aussehen lassen.

Doch ich kenne viele Menschen, die sich mit einer medizinischen Thematik nicht auseinandersetzen können und lieber glauben wollen.

Verstehe, dann habe ich Sie falsch interpretiert. Für mich hörte es sich so an, als sei Ingrid Mühlhauser in Ihren Augen nicht befähigt.

Nein, ganz im Gegenteil! Ich halte Ingrid Mühlhauser für ganz besonders gut!

W.W.

Verstehe, dann habe ich Sie falsch interpretiert. Für mich hörte es sich so an, als sei Ingrid Mühlhauser in Ihren Augen nicht befähigt.

Nein, ganz im Gegenteil! Ich halte Ingrid Mühlhauser für ganz besonders gut!

W.W.

Das freut mich.

Verstehe, dann habe ich Sie falsch interpretiert. Für mich hörte es sich so an, als sei Ingrid Mühlhauser in Ihren Augen nicht befähigt.

Nein, ganz im Gegenteil! Ich halte Ingrid Mühlhauser für ganz besonders gut!

W.W.

Das freut mich.

Aber man sieht, wie leicht es ist, einen misszuverstehen. Nicht, weil man das will. sondern weil man in gewissen Vorstellungen gefangen ist.

W.W.

Aber man sieht, wie leicht es ist, einen misszuverstehen. Nicht, weil man das will. sondern weil man in gewissen Vorstellungen gefangen ist.

W.W.

Umso besser, wenn man im Gespräch bleibt. Dann kann man Missverständnisse klären - quod erat demonstrandum ;-)

Hallo Herr Weihe,

Sie haben nach einer wissenschaftlichen Studie zum Zusammenhang von Stress und MS Verlauf gefragt, am Charité in Berlin hat man sie wohl gehört. Die Studiengruppe ist zwar klein, das methodische Vorgehen dafür recht strukturiert. Ich finde diese Publikation aktuell nur in einem englischsprachigen Blatt. Vielleicht haben die Authoren auch eine deutschsprachige Version.

Stress-induced brain activity, brain atrophy, and clinical disability in multiple Sclerosis

Creators Name:
Weygandt, M. and Meyer-Arndt, L. and Behrens, J.R. and Wakonig, K. and Bellmann-Strobl, J. and Ritter, K. and Scheel, M. and Brandt, A.U. and Labadie, C. and Hetzer, S. and Gold, S.M. and Paul, F. and Haynes, J.D.
Journal Title:
Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America

Abstract
Prospective clinical studies support a link between psychological stress and multiple sclerosis (MS) disease severity, and peripheral stress systems are frequently dysregulated in MS patients. However, the exact link between neurobiological stress systems and MS symptoms is unknown. To evaluate the link between neural stress responses and disease parameters, we used an arterial-spin-labeling functional MRI stress paradigm in 36 MS patients and 21 healthy controls. Specifically, we measured brain activity during a mental arithmetic paradigm with performance-adaptive task frequency and performance feedback and related this activity to disease parameters. Across all participants, stress increased heart rate, perceived stress, and neural activity in the visual, cerebellar and insular cortex areas compared with a resting condition. None of these responses was related to cognitive load (task frequency). Consistently, although performance and cognitive load were lower in patients than in controls, stress responses did not differ between groups. Insula activity elevated during stress compared with rest was negatively linked to impairment of pyramidal and cerebral functions in patients. Cerebellar activation was related negatively to gray matter (GM) atrophy (i.e., positively to GM volume) in patients. Interestingly, this link was also observed in overlapping areas in controls. Cognitive load did not contribute to these associations. The results show that our task induced psychological stress independent of cognitive load. Moreover, stress-induced brain activity reflects clinical disability in MS. Finally, the link between stress-induced activity and GM volume in patients and controls in overlapping areas suggests that this link cannot be caused by the disease alone.

Official URL: http://dx.doi.org/10.1073/pnas.1605829113

Zusammenfassung auf deutschhier?

Aus der Schweiz diese Info Hier wird von Metaanalysen von 17 Studien zwischen 1980 und 2010 gesprochen.

Liebe Sonne & lieber Marc
Kann schon sein, mit diesem "Modell".
Aber was bringt diese Erkenntnis?
Jeder kluge Mensch wird versuchen, da wo es möglich ist, den unangenehmen Stress zu verbannen.
Da wo es nicht möglich ist, könnte man versuchen diesen anders zu interpretieren.
Damit ist imho die maximale Botschaft die eine solche Information tragen kann:
"Lass dich nicht vom Sorgenwahn verbrennen".
gruß agno

P.S.: Wenn man krank ist und dabei ein uneingeschränkt "normales Leben" führen will.
Wenn man dabei über einen chronifizierten Ausnahmezustand jammert.
Dann denke ich eher an eine Art von "Sportsucht"
Wer früher gerne unter Stress seine Höchstleistungen vollbracht hat, wer diesen Zustand genossen hat... Der muss selbst mit seiner MS seinen Deal finden.
Ich glaube nicht dass da Verbote von Nutzen sind.
Wollen würde ich auch, wenn ich glauben würde dass der Weg gut ist.

Lieber Agno,

ich habe mich weder an dieser Diskussion beteiligt noch dazu Stellung bezogen,lediglich verlinkt, was ich dazu gefunden hatte.
Nicht mehr, nicht weniger.

Ich habe meinen ganz persönlichen Weg längst gefunden, kein Ausnahmezustand, kein Jammern.
Aber an bestimmten Themen und auch Sichtweisen bleibe ich halt weiter interessiert, auch noch mit 54 ;-) und nach zwei MS - Jahrzehnten.

So grüße ich mal gerade ganz sorgenfrei zurück.
:wink:

Liebe Sonne & lieber Marc
Kann schon sein, mit diesem "Modell".
Aber was bringt diese Erkenntnis?
Jeder kluge Mensch wird versuchen, da wo es möglich ist, den unangenehmen Stress zu verbannen.
Da wo es nicht möglich ist, könnte man versuchen diesen anders zu interpretieren.
Damit ist imho die maximale Botschaft die eine solche Information tragen kann:
"Lass dich nicht vom Sorgenwahn verbrennen".
gruß agno

P.S.: Wenn man krank ist und dabei ein uneingeschränkt "normales Leben" führen will.
Wenn man dabei über einen chronifizierten Ausnahmezustand jammert.
Dann denke ich eher an eine Art von "Sportsucht"
Wer früher gerne unter Stress seine Höchstleistungen vollbracht hat, wer diesen Zustand genossen hat... Der muss selbst mit seiner MS seinen Deal finden.
Ich glaube nicht dass da Verbote von Nutzen sind.
Wollen würde ich auch, wenn ich glauben würde dass der Weg gut ist.

Ich habe meinen ganz persönlichen Weg längst gefunden, kein Ausnahmezustand, kein Jammern.

Aber Hallo,
dazu kann Mann dir ausführlich gratulieren!

Aber an bestimmten Themen und auch Sichtweisen bleibe ich halt weiter interessiert, auch noch mit 54

fast hätt ich ja geschrieben in 'biblischem Alter',
das stimmt zwar für den Ursprung der Bibel aber für ne 'Sonne' ist das ja fast noch Kindbett.

So grüße ich mal gerade ganz sorgenfrei zurück.

Ich grüß vom Alpenrand bei geilem Föhnhimmel mit 15° :wink:

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Aber Hallo,
dazu kann Mann dir ausführlich gratulieren!

:-) dankeschöööön, aber gratuliert hattest du ja schon so nett.

fast hätt ich ja geschrieben in 'biblischem Alter',
das stimmt zwar für den Ursprung der Bibel aber für ne 'Sonne' ist das ja fast noch Kindbett.

rofl da bin ich ganz unempfindlich, fast mild und eher kichernd.

So grüße ich mal gerade ganz sorgenfrei zurück.

Ich habe meine noch ausstehende Aw auch nicht vergessen.
Habe nun ein paar freie Tage *fast nur für mich*
und dafür dann auch.

Ich grüß vom Alpenrand bei geilem Föhnhimmel mit 15°

Gemein!!! Hier nur 12, Wäsche draußen bei Null Wind und gerade fast ohne
S :-) nne
Pah..

dankeschöööön, aber gratuliert hattest du ja schon so nett.

Nee, ich mein jetzt nicht zum Geburtstag sondern zu:
"Ich habe meinen ganz persönlichen Weg längst gefunden, kein Ausnahmezustand, kein Jammern."

Das ist ein Ziel, ein Ergebnis, was gratulationsfähig ist!

Ich grüß vom Alpenrand bei geilem Föhnhimmel mit 15°

Gemein!!! Hier nur 12, Wäsche draußen bei Null Wind und gerade fast ohne
Snne
Pah..

Komm halt mit deiner Wäsche einfach vorbei, morgen solls nochmal wärmer werden . . . :wink:

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

flowers

Nee, ich mein jetzt nicht zum Geburtstag sondern zu:
"Ich habe meinen ganz persönlichen Weg längst gefunden, kein Ausnahmezustand, kein Jammern."

Das ist ein Ziel, ein Ergebnis, was gratulationsfähig ist!

Ich fahre nur eine kleine kleine silberne Nußschale
Da komme ich ja nieeeeeeeeee an.
rofl

Komm halt mit deiner Wäsche einfach vorbei, morgen solls nochmal wärmer werden . . .

Ich fahre nur eine kleine kleine silberne Nußschale
Da komme ich ja nieeeeeeeeee an.

Schad,
traut sich die Nutshell nicht auf die Strasse?
Nach Bayern jibts schon Autobahnen !

(und es finden auch keine Herkunftskontrollen auf der Strasse statt !) rofl

Preissn lass mer rei /wennse ne Einladung vorzeigen können/ (druck di mail aus, na bassts scho !

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Na hätt i noch den alten JTD, wär' die Wäsche jetzt schon im Kofferraum.
:tick:

Schad,
traut sich die Nutshell nicht auf die Strasse?
Nach Bayern jibts schon Autobahnen !

mich lassen's überalle durch
:-P

(und es finden auch keine Herkunftskontrollen auf der Strasse statt !)

Da kommst wohl mit dei Holden eher mal in meine Richtung. Packst noch den Jerry ein und dann geh'n mer mal ins neu geplante House of Jazz

Preissn lass mer rei /wennse ne Einladung vorzeigen können/ (druck di mail aus, na bassts scho !

I bin gar keine Preissin, übrigens.
Und jetzt gibt's erst einmal :coffee:
:wink:

Der Anblick des Föhnhimmels über den Alpen gestern am frühen Abend war wirklich fantastsich!

Hab leider nur mein Smartiefon zum fotografieren dabeigehabt.

Sonnenuntergang diesmal im Süden sozusagen ;-)

In vier Wochen ist Wintersonnwende......

Der Anblick des Föhnhimmels über den Alpen gestern am frühen Abend war wirklich fantastsich!

Hab leider nur mein Smartiefon zum fotografieren dabeigehabt.

Sonnenuntergamg im Süden sozusagen...

Im Merkur war ein starkes Bild:
http://www.merkur.de/bilder/2016/11/21/6998616/761897067-foehn-sturm-wetter-wjq5TUJBZMG...

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das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Der Anblick des Föhnhimmels über den Alpen gestern am frühen Abend war wirklich fantastsich!

Hab leider nur mein Smartiefon zum fotografieren dabeigehabt.

Sonnenuntergamg im Süden sozusagen...

Im Merkur war ein starkes Bild:
http://www.merkur.de/bilder/2016/11/21/6998616/761897067-foehn-sturm-wetter-wjq5TUJBZMG...

Oh ja, very magic!

Hallo Sonne

Ende Jahr werde ich 52, MS seit 2002.

Ja, wir "Alten".

thumb up

Philipp

Ich werde 53, ja die MS...

Philipp

ich hab im nächsten Sommer ne Schnapszahl :-D
Diagnose 96, klare Symtome aber schon seit 94.

Na ja, wir gehen halt mit der Zeit!
thumb up

Hallo Sonne

Ende Jahr werde ich 52, MS seit 2002.

Ja, wir "Alten".

Philipp

Hallo Agno,

Danke für deine Perspektiven. Mein Beitrag bezog sich eigentlich auf die ursprüngliche und fortwährende WW These nach einem Zusammenhang zwischen "Stress" und "Chronische Krankheit" (womit hier wohl "MS" gemeint ist). Ich glaube auch, dass dazu in diesem Thread mittlerweile alles von jedem/jeder geschrieben wurde.

Mein Vorschlag war einfach, im Rahmen der hier geschriebenen persönlichen Lebensphilosophien, Manches etwas wissenschaftlich zu untermauern damit ein externer Leser ggf. mal Belege für solche Thesen haben könnte. Mit der verlinkten Studie wollte ich nur aufzeigen, dass man ein solches Thema auch strukturiert angehen könnte wenn Interesse da wäre. Danke auch an Sonne, die noch weitere Referenzen beisteuerte.

Offensichtlich gibt's aber hierfür - insbesondere vom Themeneröffner und eifrigsten Beitragsschreiber - Null Interesse daran seine Vorstellungen einer rigurosen Diskussion zu stellen. Es langt halt, wenn man "ein paar tausend Patienten" mit ähnlichen Verläufen gesehen hat. Schade.

Gruß,
Marc

Ich möchte nur kurz auf diesen Textteil aus Sonnes link hinweisen:
Gruß
Boggy
(Und: wer sich auf den leuchtenden Pfad der Stressreduzierung begibt, weil er glaubt, dadurch könne er seine MS positiv beeinflussen, läuft Gefahr, sich im ständigen Bemühen um Stressreduzierung mehr und mehr unter Druck zu setzen, und somit neuen Stress zu erzeugen. Wir sollten uns vor einfachen Antworten hüten. Wir haben nur einen kleinen Teil unseres Lebens, unserer Lebensumstände, wirklich unter Kontrolle.)

"Unklare Definition des Phänomens
Eine der Schwierigkeiten hatte der Vater der Stressforschung, Hans Selye, bereits im Jahr 1956 beschrieben: Stress ist demnach „etwas, das nicht nur es selbst ist, sondern auch die Ursache seiner selbst und gleichzeitig sein Resultat“, erinnerte Tumani. Die meisten Studien zu dem Phänomen hatten zu wenige Teilnehmer, sie waren nicht doppelblind, und sie hatten unterschiedliche Messmethoden, kritisierte der Neurologe.

Tumani wies auch darauf hin, dass Veränderungen in der weißen Substanz des Gehirns schon Monate vor dem Nachweis inflammatorischer Vorgänge oder einer Exazerbation präsent sein können, und dass diese Veränderungen die Stresswahrnehmung beeinflussen könnten. Mit anderen Worten: Die beginnende Entzündungsreaktion selbst könnte das Stressempfinden im Sinne einer umgekehrten Ursache-Wirkungs-Beziehung beeinflussen.

In der Zukunft müssen die Mediatoren der Stressantwort und deren Bestandteile genauer charakterisiert werden. Auch seien Studien mit angemessenen klinischen Endpunkten und Biomarkern erforderlich, die es erlauben könnten, spezifische Stressoren mit Exazerbationen der MS in Verbindung zu bringen, forderte Tumani."

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... bin dann auch wieder weg ... Ade!

"Am zederngesäumten Pfad eines alten Tempels entlang
sammle ich Blätter,
Wie die Sonne untergeht."

Zen-Meister Ryôkan

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Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Wer sich auf den leuchtenden Pfad der Stressreduzierung begibt, weil er glaubt, dadurch könne er seine MS positiv beeinflussen, läuft Gefahr, sich im ständigen Bemühen um Stressreduzierung mehr und mehr unter Druck zu setzen, und somit neuen Stress zu erzeugen.

Sehr zurückhaltend formuliert. Es ist so, wenn man noch die Welt um sich herum akzeptiert.

Wir sollten uns vor einfachen Antworten hüten.

Würde zusätzlich durch "billige" ergänzen wollen.

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Hallo Marc,

wenn ich deine Antwort richtig interpretiere, hältst du solch eine Studie für prinzipiell machbar.

So weit, so gut. Dann also ran an den interessanten Stoff. Die Frage wäre nun, an welche Institution der Forschungsantrag gestellt werden kann und wer das ganze finanziert. Wie du auch feststellst, haben wir keine Einflussmöglichkeiten.

Vielleicht hat der Berufsverband der Psychotherapeuten ein Interesse daran? :-)

Relaxte Grüße ohne Stress von Nalini

Ich bin mir sicher, dass es immer ein erheblicher Stress ist, der eine MS oder einen MS-Schub auslöst.

Ich hab da für mich keine Gesetzmäßigkeit finden können. Aus folgendem Grund:

Schübe kamen auch ohne Stress
Wenn Schübe in auffälliger "Nähe" zum Stress kamen, war der Stress in einer Qualität, wie er mir schon öfters ohne Schübe begegnet ist.

Die Unterscheidung "positiver und negativer Stress" mache ich nicht (mehr).

PS. Übrigens, ich finde Ihr Posting "rund" und souverän!

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Ich bin mir sicher, dass es immer ein erheblicher Stress ist, der eine MS oder einen MS-Schub auslöst.

Ich hab da für mich keine Gesetzmäßigkeit finden können. Aus folgendem Grund:

Schübe kamen auch ohne Stress

Wenn Schübe in auffälliger "Nähe" zum Stress kamen, war der Stress in einer Qualität, wie er mir schon öfters ohne Schübe begegnet ist.

Das sind ernsthafte und bedenkenswerte Einwände. Z.B. fällt es auch mir schwer, den oft wochenlangen Abstand zwischen Stressereignissen und Schüben zu erklären. Aber wie wir wissen, gibt es ja viel mehr frische Herde als Schübe, und ich glaube, dass sog. aufgesetzte Schübe bei einem Verlauf, der schon progredient ist, nicht unbedingt auf Stressbelastungen reagiert.

Dasselbe gilt - meiner Ansicht nach - für Reaktivierungen von unvollständig vernarbten Herden im Rückenmark. Sie können wieder aufflackern, ohne eindeutige Stressbelastungen.

(Aber was ich jetzt tue, würde Boggy vermutlich als Immunisierungsstrategie bezeichnen! :-( Aber ich will ja nicht Recht behalten, sondern nur erklären, wie ich es mir persönlich zurechtreime.)

W.W.

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