Studien und Verwirrung :-( - Forum der MS-ufoS

Nun habe ich mich die letzten beiden Tage mal wieder etwas mehr mit Studien und den Berichten befaßt, und frage mich, ob ich der Einzige bin, der diese Studien und Berichte im Grunde ziemlich verwirrend findet??

Z.B. der Artikel aus Philipps Posting, von Sally aufgenommen: "Langzeitnutzen von Interferonen bei MS bezweifelt."
Zitat: "Patienten, die Medikamente bekommen, sind in der Regel stärker krank als solche ohne Therapie. Dies wird bestätigt, wenn man sich die Patientendaten genauer anschaut."

Stimmt das?

Und: "Man darf also annehmen, dass die Ärzte bei vielen der unbehandelten Patienten keine immunmodulierende Therapie verordneten, weil sie zu Recht davon ausgingen, dass keine weiteren Schübe auftreten und es damit auch zu keiner Behinderungsprogression kommt."

Stimmt das?

Gibt es iirgendwelche gesicherten Informationen über den Verlauf der MS, so daß man "zu Recht davon (ausgehen kann), dass keine weiteren Schübe auftreten und es damit auch zu keiner Behinderungsprogression kommt."

Gibt es eine leichte MS, die leicht bleibt; und die nicht zu einer schwereren MS werden kann? Also, definitiv im Verlauf vorhersagbar?

Echt, ich durchschaue immer weniger.
Und wenn ich Studien und die Artikel dazu anschaue, dann ergibt sich mir ein ziemlich verwirrendes Bild (z.B. auch die Studie/Artikel bei Sally "Frühe MS-Therapie verzögert Ausbruch der Krankheit." ?? - wird da auch gerad diskutiert).

Ich kann nicht erkennen, daß die Studie das wirklich hergibt, was in der Überschrift steht. Ich finde die Angaben und Informationen verwirrend.

Ganz viel scheint davon abzuhängen, was wann an welcher Stelle in einer Studie wie definiert wird. Und dann kommts darauf an, wie das in ener sprachlichen Fassung (Artikel) in Worte gefaßt wird. Soviel Freiraum für Verschleierung und Manipulation gibts da, - so kommts mir vor ...

Und dann gehts mir manchmal ähnlich wie dem Doc: ich frage mich, ob meine Verständnisschwierigkeiten inzwischen an meinen kognitiven Einschränkungen liegen. :-(

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Z.B. der Artikel aus Philipps Posting, von Sally aufgenommen: "Langzeitnutzen von Interferonen bei MS bezweifelt."
Zitat: "Patienten, die Medikamente bekommen, sind in der Regel stärker krank als solche ohne Therapie. Dies wird bestätigt, wenn man sich die Patientendaten genauer anschaut."

Lieber Boggy,

im Verlauf der Jahre in den Untiefen der MS
meine ich erkannt zu haben, dass obiger Satz falsch sein könnte.

Nach meiner nicht durch Studien und studieren sondern nur durch Beobachtung gewonnener Erkenntnisse (auch aus der CRAB Studie vom NHS) sollte der Satz evtl. lauten:

"Patienten, die Medikamente bekommen, werden in der Regel stärker krank als solche ohne Therapie."

Und dann gehts mir manchmal ähnlich wie dem Doc: ich frage mich, ob das inzwischen an meinen kognitiven Einschränkungen liegt.

Gruß
Boggy

"das könnten aber auch Nebenwirkungen einer 'Nicht-therapie' sein!" rofl

further studies . . .

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

"das könnten aber auch Nebenwirkungen einer 'Nicht-therapie' sein!"

further studies . . .

Armer Boggy ...!!
:-(

;-)

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Liebe/r Boggy

Leider war das auch bei mir (MS seit 1990, EDSS 7, 1,67 m, nur noch 55 kg) so und eine/n Neurologen/in die sich Wirklich mit MS auskennt ist schwer zu finden und mein sehr für Eversdiät eintretender Neuro berentet wurde. Der mir Dronabinol rezeptierende Internist und Tropenmediziner war vor Jahren verstorben aber einen guten Allgemeinmediziner der mir auch etwa monatlich 50 mg aufschreibt konnte ich finden.

Ich hatte gelesen das jemand mit EDSS 5,5 200 mg täglich genommen hatte und wieder gesünder geworden war sowie einen MSler getroffenen der sich mit Joints rauchen "geheilt" hatte.

Vor Besuchen bei Medizinern die nach denhttp://www.awmf.org/leitlinien/detail/ll/030-050.html behandeln sollte jede/r sich erst so kompetent gemacht haben das sie/er mehr weiß als der Arzt.
Wissen auf Wiki Niveau https://de.wikipedia.org/wiki/Multiple_Sklerose sollte man schon haben und einen Mediziner der die Ursachen der MS nicht zu kennen glaubt und nicht helfen kann die MS zu erfolgreich zu behandeln brauche ich nicht!
Insbesondere war ich enttäuscht von meiner Neurologin die mir einen Termin jetzt im September geben wollte weil ich so lange nicht bei ihr gewesen war und es mir nach großer Anstrenung schlecht ging bei meinem Termin im Frühjahr.
lg e

--
Angst die Hoffnung zu verlieren soll nicht mein Leben bestimmen!
Sommer 2o19 bewußtlos ins ins Krankenhaus war nach vier Wochen wieder heim unter Betreuung meiner Tochter.

... einen Mediziner der die Ursachen der MS nicht zu kennen glaubt und nicht helfen kann die MS zu erfolgreich zu behandeln brauche ich nicht!

mein misstrauen gilt ärzten, die glauben, die ursache der ms zu kennen und sich einbilden, sie erfolgreich behandeln zu können.

... einen Mediziner der die Ursachen der MS nicht zu kennen glaubt und nicht helfen kann die MS zu erfolgreich zu behandeln brauche ich nicht!

mein misstrauen gilt ärzten, die glauben, die ursache der ms zu kennen und sich einbilden, sie erfolgreich behandeln zu können.

Lieber moritz,

Wie gestalteten sich bei Ihnen Neurologentermine oder waren Sie nicht dagewesen?
Mein sehr guter Neurologe brauchte neben den von ihm durchführbaren Untersuchen wie EEG, VEP usw MRT Aufnahmen und da schon der Radiologe 1994 eindeutige Anzeichen sah schlug mir der Neuro dann die Eversdiät (Arachidonsäurearme Ernährung!) vor.
https://de.wikipedia.org/wiki/Multiple_Sklerose

Mein Neurologe war sehr gewissenhaft, vorsichtig und wurde sehr geschätzt.
Blutwerte wie https://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%B6rung_der_Blut-Hirn-Schranke
Multiple Sklerose (MS) ist eine entzündliche demyelinisierende Autoimmunerkrankung des Zentralnervensystems (ZNS), bei der Lymphozyten und Makrophagen in das ZNS infiltriert werden. Bei der Infiltration überwinden diese körpereigenen Abwehrzellen die Blut-Hirn-Schranke. Die T-Lymphozyten greifen danach die im Interstitium des Gehirns oder Rückenmarks gelegenen Myelinscheiden an. usw

Forschungs- und Dokumentationsbedarf besteht weiterhin und im Oktober diesen Jahres gibts http://www.jimmunol.org/content/192/1_Supplement/136.9.short.

Wenn es Sie interessiert und Sie es lesen und verstehen können...
Meinen Vertrauensverlust bei Medizinern läßt mich immer mehr in Frage stellen.

lg e

--
Angst die Hoffnung zu verlieren soll nicht mein Leben bestimmen!
Sommer 2o19 bewußtlos ins ins Krankenhaus war nach vier Wochen wieder heim unter Betreuung meiner Tochter.

Nein, es ist verwirrend.

Philipp

Ich finde die Angaben und Informationen verwirrend.

Ganz viel scheint davon abzuhängen, was wann an welcher Stelle in einer Studie wie definiert wird. Und dann kommts darauf an, wie das in ener sprachlichen Fassung (Artikel) in Worte gefaßt wird. Soviel Freiraum für Verschleierung und Manipulation gibts da, - so kommts mir vor ...

Sprache ist nicht nur Medium der kommunikativ-kognitiven Wirklichkeitsaneignung, sondern auch Medium der kommunikativ-kognitiven Wirklichkeitsgestaltung.

Statische, zuverlässige Definitionen oder monosemantische Fachtermini, die innerhalb eines Textes oder Kontextes immer genau ein und dieselbe Bedeutung haben, sind eher die Ausnahme als die Regel, eher veraltetes Ideal als wissenschaftskommunikative Realität.

Aus linguistischer Perspektive ist fachsprachliche bzw. begriffliche Exaktheit keine objektive und absolute Größe, sondern eine relative Größe. Fachwissenschaftliche Begrifflichkeiten werden je nach Ko- und Kontexten mehr oder weniger polysemantisch verwendet bzw. differenziert und variiert.

Das heißt, dass Termini wie bspw. „Kernreaktor“ oder „Multiple Sklerose“ in fachinterner Kommunikation anders definiert werden als in einem Ökojournal oder in laienorientierter Transfersprache mit Patienten.

Als Normalfall der Wissenschaftskommunikation und erst recht des Wissenstransfers gilt also die ko- und kontextuelle Exaktheit, während die verwendeten Fachbegriffe in systematischer Hinsicht oftmals vage bleiben.

Diese ko- und kontextabhängige Exaktheit von Fachbegriffen - dass sie einerseits je nach Anlass in ihrer Bedeutung variieren, innerhalb eines Kontextes aber gerade deshalb meist sehr präzise verwendet werden, andererseits und aus systematischer Perspektive genau wegen ihrer ständigen Variation als vage und alles andere als eindeutig erscheinen –, gilt inzwischen sogar Voraussetzung für ihre Verwendung und für das Gelingen von Kommunikation, denn mehrdeutige Definitionen und Begriffe werden erst innerhalb eines spezifischen Ko- und Kontextes auf Eineindeutigkeit hin interpretiert.

Um eine zunächst verwirrende Definition / Begrifflichkeit deuten zu können, muss also erkennbar sein, wodurch die Polysemie motiviert ist. Meist tauchen dazu spezifische Bedeutungsindikatoren im Text auf, "Verständigungssignale", die sowohl von den Autoren (Produzenten) als auch von der Leserschaft (Rezipienten) erkannt, anerkannt und beachtet werden müssen. Geschieht das nicht, bleibt der Text unverständlich, die Kommunikation scheitert.

Das kann natürlich noch viele andere Gründe haben; in dem Fall, den du schilderst, liegt es möglicherweise auch an einem veralteten Anspruch an systematische Exaktheit der verwendeten Terminologie, die es empirisch nicht gibt.

Ehrlich...
Ich hab nur Bahnhof verstanden :-(

Und dann so ein ellenlanger Text, teilweise ohne Absätze, da machen meine Augen nicht mehr mit.

Bennie

Hi Bennie
Ich fühle die vage Möglichkeit dass der Text den Sumpf beschreibt, in dem wir seit Jahrzehnten mit Weihe und anderen Interessenten bohren.
Es besteht aber imho auch die Möglichkeit dass das hier nur heiße Luft gespickt mit Fachbegriffen ist, wo der geneigte Leser das hinein interpretiert was er gerne lesen würde.
gruß agno

P.S.: Mir fehlt als Kontext zumindest der Hintergrund von Karo.

Hi Bennie
Ich fühle die vage Möglichkeit dass der Text den Sumpf beschreibt, in dem wir seit Jahrzehnten mit Weihe und anderen Interessenten bohren.

Boggy hatte einen Fachtext gelesen und Verständnisschwierigkeiten geschildert, die mir selbst auch sehr vertraut sind. Solche Verständnisschwierigkeiten können viele Gründe haben, oft ist auch einfach nur der Text schlecht geschrieben.

Es kann aber auch sein, dass Begriffe und Definitionen auf den ersten Blick nicht konsistent verwendet werden, was zu Irritationen führt. Es ist aber keine Ausnahme, sondern der Normalfall, dass Begriffe und Definitionen nicht konsistent verwendet werden - eben je nach Kontext variiert, gelegentlich auch innerhalb eines einzigen Textes.

Das veraltete Ideal der Fachsprachenverwendung besteht grob gesagt darin, dass es ein systematisches Inventar von feststehenden Begrifflichkeiten usw. gibt, die immer genau ein und dieselbe Bedeutung haben und auch zuverlässig so verwendet werden.

Empirische Untersuchungen haben grob gesagt zu dem Ergebnis geführt, dass dies mitnichten der Fall ist, sondern dass Begrifflichkeiten je nach Kontext ständig anders verwendet werden, also variieren können, auch innerhalb eines Textes.

In diesem Fall wird gern behauptet, die Begriffe seien "schwammig" oder so, was aber gar nicht stimmen muss - im Gegenteil, je nach Kontext können sie gerade sehr exakt sein, "passend".

Natürlich gibt es bei Definitionen jeweils einen "Bedeutungskern", der variiert wird. Und dass eine Variationen erfolgt, wird im Text meist mit irgendwelchen sprachlichen Signalen angekündigt, die erkannt und verstanden werden müssen, was nicht immer einfach ist. (Beispiel habe ich leider gerade nicht zur Hand).

Wer nicht weiß, dass Begriffe ständig variieren, und Signale im Text nicht erkennt, mit denen solche Variationen angekündigt werden, kann Verständnisschwierigkeiten haben, wie Boggy sie schildert.

Das ist Lehrbuchwissen aus der Fachsprachenlinguistik.

Dass es darauf ankäme, wie Boggy sinngemäß schreibt, an welcher Stelle eines Textes was wie geschrieben wird, ist allerdings nicht mehr als eine Binsenweisheit, die jeder Marketing-Anfänger kennt.

Es besteht aber imho auch die Möglichkeit dass das hier nur heiße Luft gespickt mit Fachbegriffen ist, wo der geneigte Leser das hinein interpretiert was er gerne lesen würde.

Ja, das kann natürlich auch sein.

P.S.: Mir fehlt als Kontext zumindest der Hintergrund von Karo.

Vor zwei Jahren oder so habe ich mich eingehender mit Fachsprachenlinguistik beschäftigt, ich war da zeitweilig in einer Art wissenschaftliche Arbeitsgruppe zu dem Thema, was Kriterien für "gute" evidenzbasierte Patienteninformationen sein können.

Zu meinem Hintergrund schreibe ich bald noch mal mehr, ich habe mich hier ja noch gar nicht richtig vorgestellt. Das hole ich nächste Woche nach, im Moment fehlt mir die Ruhe dazu.

Lieber Karo,

ich habe Ihren Text erst jetzt gelesen, und er kommt mir sehr verständlich vor. Ganz im Gegensatz zu dem Text, den ich zuerst von Ihnen gelesen habe. Da hieß es z.B.:

>Sprache ist nicht nur Medium der kommunikativ-kognitiven Wirklichkeitsaneignung, sondern auch Medium der kommunikativ-kognitiven Wirklichkeitsgestaltung.

Das hatte ich nicht verstanden! :-( Aber dieser Text, den halte ich für gut formuliert! :-)

Mit der Fachsprache, das ist ein Problem. Sie soll Sachverhalte kurz und prägnant sagen, aber oft missrät sie zu einem Fachchinesisch, das hauptsächlich dazu dient, beim Gesprächspartner Ehrfurcht auszulösen.

Dabei wollen wir uns unterhalten, also voneinander etwas lernen. Übrigens fällt mir in diesem Zusammenhang auf: Je verständlicher wir uns ausdrücken, desto klarer wird dem Gesprächspartner häufig, dass er anderer Meinung ist!

W.W.

Lieber Karo,

Interessant,

dass sie Karo in ihrer Anrede als liebeR ansprechen, also sogleich "männlich" zuordnen.... ;-)

Da Karo, wie sie selbst schrieb, sich nächste Woche in diesem Forum noch genauer "vorstellen" will, möchte ich jetzt nicht vorgreifen und lasse mich überraschen... :-)

Als langjährige DMSG-Foristin verfüge ich bereits über einige Informationen und auch persönliche Diskussionserfahrung mit Karo(hemd).

...Zu meinem Hintergrund schreibe ich bald noch mal mehr, ich habe mich hier ja noch gar nicht richtig vorgestellt. Das hole ich nächste Woche nach, im Moment fehlt mir die Ruhe dazu.

Willkommen! Passt schon!
Da ich nach mehrfachem durchlesen zur Vermutung gekommen bin, dass Du den Text ohne copy and paste frei schreibst, werde ich die mütterliche Verwandschaft in Anspruch nehmen und eine neue Charakterschublade für Forenschreiber zimmern müssen. (für meine persönliche Ordnung)

Gruß agno

Lieber Karo,
ich verstehe zwar nicht genau, was Sie meinen, könnte mir aber vorstellen, dass Sie der Ansicht sind, Wörter hätten keine genauen Definitionen. Ein MS-Experte könnte also unter 'Multipler Sklerose' etwas ganz anderes verstehen als ein betroffener Laie.

Ich bin derselben Ansicht, dass Definitionen uns oft darüber hinwegtäuschen, was wir meinen. Damit meine ich, wir wollen uns wegen der Verständlichkeit möglichst exakt ausdrücken, wählen deshalb Wörter, wie sie im Duden definiert werden, merken aber, dass wir auf diese Weise eine Kunstsprache sprechen, die vielleicht irgendetwas Wissenschaftliches zum Ausdruck bringt, aber nicht das, was wir meinen.

Das ist mein Grund, warum ich so wenig von Definitionen halte, und Boggy ganz wild danach ist.

W.W.

Das ist mein Grund, warum ich so wenig von Definitionen halte, und Boggy ganz wild danach ist.

Begriffe und Definitionen halte ich für unerlässlich.

Wer sie variiert, sollte dies möglichst nachvollziehbar und begründet tun und nicht nach Lust und Laune. Wer nach Belieben variiert, sollte nicht mit Wohlwollen und Verständnis seines Publikums rechnen. Und dann kann man das Schreiben auch gleich lassen.

Ob Boggy "ganz wild" nach Definitionen ist, kann ich nicht beurteilen.

Begriffe und Definitionen halte ich für unerlässlich.

Das meine ich auch; jedenfalls habe ich früher das gedacht. Man wird eine Maschine am besten reparieren können. wenn man das geeignete Werkzeug hat.

Begriffe können also etwas Instrumentelles haben. Sie setzen sich mit dem auseinander, was Menschen konstruiert haben.

Aber das scheint mir etwas ganz anderes zu sein als wenn man probiert, etwas 'auszudrücken', also entweder wie in der Musik (eine Stimmung) oder wenn man versucht, etwas auszudrücken, was neu ist: ein Gefühl, was man vorher noch nie gehabt hat, oder gar einen Gedanken, den noch niemand gedacht hat.

Worauf ich hinauswill: Die Sprache und die Wörter in ihr könnten etwas Konfektioniertes haben, ein Tanz in Fesseln sein. Wenn wir wohldefinierte Wörter benutzen, pflegen wir wohldefinierte Dinge zu sagen.

Das Wilde, Undisziplinierte lässt sich schlecht formulieren. Aber vielleicht ist das ja auch gut so??? Andererseits könnte es eine Einschränkung sein.

W.W.

Weihe benutzt für seine Erklärungen, intuitiv und sehr selbstbewusst, das Referat zu Co & Kontextabhängigen Fachbegriffen.
Damit meine ich: Fast jeder der Weihe regelmäßig liest, weiß was W.W. eigentlich meint.
In diesem Kontext sind die Begrifflichkeiten variabel.
Nur, wenn Boggy daraus etwas fassbares stricken möchte und dazu harte Begrifflichkeiten sucht, wird dieses von W.W. verweigert.
Imho weil dieser (eventuell auch zurecht?) befürchtet man könne ihm mit diesen harten Begrifflichkeiten den Wortsinn seiner Aussage verdrehen.

Imho, jeder hat recht aber es bringt nichts!
gruß agno

Ich fürchte, Boggy hält Wörter für harte Tatsachen! Für mich sind sie 'schwammig' und voller Assoziationen. Sie sind wie ein Kleid und nicht wie ein Werkzeugkasten.

W.W.

PS: Ich nehme an, dies ist eine Diskussion zwischen Carnapianern (Boggy) und Wittgensteinianern, zu denen ich mich zähle. Die einen können das mit den Schwarzen Löchern, dem Big Bang und der Rotverschiebung sehr gut erklären, die anderen beschäftigen sich mit der Bedeutung dieser physikalischen Phänomene.

Ich fürchte, Boggy hält Wörter für harte Tatsachen! Für mich sind sie 'schwammig' und voller Assoziationen. Sie sind wie ein Kleid und nicht wie ein Werkzeugkasten.

W.W.

Ich bin heute wirklich nicht in der Laune, mir Ansichten unterschieben zu lassen!
Abgeshen davon: ja, Wörter sind harte Ttasachen. Sie werden gesprochen und erzeugen Wirkungen - auch wenn Sie das wahrscheinlich nicht gemeint haben.

Daß Wörter vielfältige Bedeutungen haben können, je nach Kontext und Sprecher, bedeutet nicht, daß man deshalb klare Definitionen in bestimmten Zusammenhängen unterlasen darf.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Daß Wörter vielfältige Bedeutungen haben können, je nach Kontext und Sprecher, bedeutet nicht, daß man deshalb klare Definitionen in bestimmten Zusammenhängen unterlasen darf.

Gruß> Boggy

Tja, Kommunikation beruht auf Konsens.
Zwischen den Vertretern der Extrempositionen ist das schwierig.
agno

Ich fürchte, Boggy hält Wörter für harte Tatsachen! Für mich sind sie 'schwammig' und voller Assoziationen. Sie sind wie ein Kleid und nicht wie ein Werkzeugkasten.
W.W.

Noch eins drauf:
Das Spielen mit verschiedenen Bedeutungen und Bedeutungsschattierungen von Wörtern, und ihrem assoziativen Bedeutungsumfeld, ist Sache der Literatur und der Poesie;
aber nicht Sache der Wissenschaft.

In jeder vernünftigen Diskussion muß man eine klare, abgrenzbare Position einnehmen, oder man setzt sich dem Verdacht aus, verschleiern zu wollen, oder man hält sich Hintertürchen damit offen, um nicht für die eigene Postion verantwortlich gemacht werden zu können ("das hab ich ja gar nicht gesagt/ gemeint" :no: )

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

In jeder vernünftigen Diskussion muß man eine klare, abgrenzbare Position einnehmen, oder man setzt sich dem Verdacht aus, verschleiern zu wollen, oder man hält sich Hintertürchen damit offen, um nicht für die eigene Postion verantwortlich gemacht werden zu können ("das hab ich ja gar nicht gesagt/ gemeint" )

Gruß
Boggy

Sehe ich genauso Boggy, je schwammiger man sich ausdrückt , umso mehr Spielraum hat man, je nach Reaktion des Gegenübers sich "herauszuwinden".

Konstruktive, zielführende Kommunikation funktioniert anders!

Aber diese Art des Austausches müssen beide Seiten wollen.... ;-)

So kann man, wenn man denn möchte auch ewig aneinander vorbeischreiben und so manch einer, scheint mir zumindest, will genau das.... Hauptsache immer irgendwie im Gespräch bleiben, auf sich aufmerksam machen...

Aber ich kann mich natürlich auch irren ;-) :-D ;-)

Aber ich kann mich natürlich auch irren

Ich mich natürlich auch!
;-) :-) ;-)

flowers
Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

So kann man, wenn man denn möchte auch ewig aneinander vorbeischreiben und so manch einer, scheint mir zumindest, will genau das.... Hauptsache immer irgendwie im Gespräch bleiben, auf sich aufmerksam machen...

Ich glaube, Boggy und ich haben uns noch nie missverstanden! Wir waren und sind unterschiedlicher Meinung, aber wir missverstehen uns nicht! Sprache ist zwischen uns mit all ihren Ungenauigkeiten ein Verständigungsmittel. Nur hat jeder seine eigene, die als das genommen werden muss, was sie ist: ein ganz bestimmter und ganz eigener Blick auf die Welt.

W.W.

Ich glaube, Boggy und ich haben uns noch nie missverstanden! Wir waren und sind unterschiedlicher Meinung, aber wir missverstehen uns nicht!

Das kann ich nicht einschätzen und da Boggy ihnen diesbezüglich nicht widerspricht, wird es wohl so sein.

M.E. sind Missverständnisse vorprogrammiert, wenn Begriffe nicht klar definiert werden.
Das sie klare Definitionen nicht mögen, weiss ich seit mehr als 5 Jahren, sie müssen es mir also nicht nochmals darlegen. ;-)

Das ich die kommunikationspsychologischen Arbeiten von F. Schulz von Thun schätze, müsste inzwischen auch bekannt sein.... :-)

*Augenbrauen hochziehend*
Lieber Boggy
Es mag ja sein, dass Du zu diesem Thema einige Mitstreiter hast.
Ich, wäre ich im Streit mit Weihe zu dessen Bedingungen, dann wäre ich mir der schiefen Ebene durchaus bewusst.
Dem ist nicht so!
Ich sehe da einige Zurückhaltung bei W.W.
Aber, das was Du willst, wirst Du von W.W. in diesem Leben nicht mehr bekommen.

Ich fürchte, Boggy hält Wörter für harte Tatsachen! Für mich sind sie 'schwammig' und voller Assoziationen. Sie sind wie ein Kleid und nicht wie ein Werkzeugkasten.
W.W.

Sehe ich nicht so!
Es liegt in der Hand/ im Mund jedes Menschen mit Worten das zu tun was entweder beliebt oder zumindest möglich ist. Manchmal auch das was man als notwendig empfindet.

Noch eins drauf:
Das Spielen mit verschiedenen Bedeutungen und Bedeutungsschattierungen von Wörtern, und ihrem assoziativen Bedeutungsumfeld, ist Sache der Literatur und der Poesie;
aber nicht Sache der Wissenschaft. Boggy

Genau das macht die aktuelle Wissenschaft!
Eigentlich wäre es wertvoll sich davon durch eine edlere Haltung abzugrenzen.
Aber, macht man sich dabei zu verletzlich?

gruß agno

Das Spielen mit verschiedenen Bedeutungen und Bedeutungsschattierungen von Wörtern, und ihrem assoziativen Bedeutungsumfeld, ist Sache der Literatur und der Poesie;
aber nicht Sache der Wissenschaft.

Wir hatten ja schon des Öfteren die Diskussion, ob Medizin eine Wissenschaft ist. Ich glaube nicht! Aber ich habe - darüberhinausgehend - Schwierigkeiten mit der Unterscheidung Poesie - Erzählung - Mythos - Urteil - Vorurteil - Spekulation - Ausflucht - Zeitungsinformation - schwierige Formel, die ich nicht verstehe - Wissenschaft.

Es ist sicher wichtig, das, was wahrscheinlich stimmt, von dem zu unterscheiden, was wahrscheinlich nicht stimmt, aber das, was unser Gespräch gehaltvoll macht, ist doch eine ganze Menge dazwischen. Ein Mosaik!

Ein Mensch, der nur naturwissenschaftliche Dinge von sich geben würde, wäre doch ein Graus! Er muss manchmal auch seine Gefühle äußern, Witze und Geschichten erzählen.

Obwohl Sie das vermutlich nicht mögen, aber ich schätze an Ihnen, dass Sie der Boggy sind, den ich mir vorstelle, und niemals auch nur für einen Millimeter von meiner Vorstellung abweichen.

'Wie schrecklich!', werden Sie sagen. 'Wie beruhigend!', meine ich.

Wir sind hoffentlich immer der, der wir sind, weil wir uns nicht verstellen. Aber von Verstellung ist ja auch gar nicht die Rede, sondern nur von Vorlieben, Splittern im Auge, wenn wir von 'Ausländern', 'Frauen', 'N*zis', 'Richard Wagner', 'Idealisten', 'Homosexualität' und Wittgensteinianern' reden. Wir sind dieses schreckliche Gemisch, und keine reine Formel.

W.W.

Obwohl Sie das vermutlich nicht mögen, aber ich schätze an Ihnen, dass Sie der Boggy sind, den ich mir vorstelle, und niemals auch nur für einen Millimeter von meiner Vorstellung abweichen.

Das ist alles in allem eine durchaus sympathische Feststellung. :-)
Ich habe allerdings keine Ahnung, wer ich in Ihrer Vorstellung bin,
habe aber öfter den Eindruck, daß Ihre Vorstellung nicht mit meiner Vorstellung von mir übereinstimmt.
Aber das muß ich jetzt nicht (und will ich jetzt auch nicht) vertiefen.

'Wie schrecklich!', werden Sie sagen. 'Wie beruhigend!', meine ich.

In diesem Fall: eigentlich: ja, wie schrecklich! ... aber vielleicht ja auch nicht, ...oder nicht so ganz ... ;-)

Ich wäre froh, wenn Sie in Ihre Vorstellung von mir einbeziehen würden, daß es keine Position, Standpunkt oder Lehre gibt (jedenfalls, soweit ich mir dessen bewußt bin), mit der ich mich vollständig identifiziere.

Die Welt ist vielfältig ... und die Wahrheit hat viele Facetten ...

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Ich wäre froh, wenn Sie in Ihre Vorstellung von mir einbeziehen würden, daß es keine Position, Standpunkt oder Lehre gibt (jedenfalls, soweit ich mir dessen bewußt bin), mit der ich mich vollständig identifiziere.

Man spielt gern damit, dass man sich für unverwechselbar hält. Ich bin kein 'Zeuge Jehovas' und ich bin - weiß Gott - auch kein Spinozist. Ich bin - wie soll ich das sagen? - so etwas wie Goethe, aber nicht ganz. Und Schopenhauer? Das ist was für Pubertierende. Und Nietzsche? So weit möchte ich nicht gehen.

Vielleicht gibt es irgendwo im Karakorum-Gebirge eine tiefe Schlucht und eine Höhle mit Urnen aus Ton, in denen seit Jahrtausenden Papyrusrollen Rollen mit Hieroglyphen aufbewahrt werden. Selbst wenn wir sie finden, was unwahrscheinlich ist, werden wir sie nicht lesen können. Wir können ihren Text nur raten: tradutore - traditore (Der Übersetzer ist immer ein Verräter?). Er wird in etwa dem entsprechen, was wir meinen.

W.W.

PS: Ich treffe mich übrigens jede Woche Mittwoch mit Herrn von B. im Café Vetter. Wir hatten mit Bertrand Russel angefangen, und es ging weiter über Kurt Flasch 'Warum ich kein Christ bin' über Schleiermacher, Goethe, Kants gestirntem Himmel und Spinoza zu Zarathustra, Konfuzius und den Buddhisten in Kambodscha )da wird Herr von B. bald hinreisen).... aber bis jetzt hat uns alles unbefriedigt gelassen.

Noch eins drauf:
Das Spielen mit verschiedenen Bedeutungen und Bedeutungsschattierungen von Wörtern, und ihrem assoziativen Bedeutungsumfeld, ist Sache der Literatur und der Poesie;
aber nicht Sache der Wissenschaft.

Am besten gleich noch eins drauf:

Jede Wissensordnung bildet bestimmte sprachlich-symbolische Repräsentationsweisen und narrative Verfahren aus; jedes Objekt des Wissens ist essenziell von seiner Repräsentations- bzw. Darstellungsweise abhängig.

Daraus folgt: Jede Darstellung eines Objekts ist ein Verfahren seiner Sichtbarmachung und damit ein poietischer, das heißt ein formgebender, schöpferischer Prozess, bei dem vielfältigste Zeichen, Symbole, Modelle, Methoden, Anordnungsweisen und Begrifflichkeiten verwendet oder überhaupt erst mal narrativisch geschaffen werden.

Dass jede Wissenschaft ihre Ergebnisse in narrativischen Strukturen darstellt, ist nicht neu, mit Forschungsergebnissen zu dem Thema kann man mittlerweile ganze Bibliotheken füllen.

Narrativische Strukturen werden oft dort eingesetzt, wo die traditionellen diskursiven oder zu sehr spezialisierten Darstellungsmodelle versagen, zB in der Elementarteilchenphysik oder beim Transfer von Forschungssprache in Laiensprache.

Wissenschaft ist also nicht nur institutionengebundene, hochspezialisierte Produktion von Fachwissen, sondern immer auch ein narrativisches System, das vorhandene Symbole, Metaphern und Bilder jeglicher Art aufnimmt und umschreibt oder neue Symbole etc. produziert.

Und dann gibt es Fälle, in denen Wissenschaft gleichzeitig und untrennbar auch Prosa-Literatur ist, am bekanntesten ist wohl Sigmund Freud. Seine Werke sind nicht deshalb gleichzeitig Wissenschaft und Literatur, weil er diverse Psychopathologien so anschaulich und einfühlsam beschreibt, sondern weil er zur Darstellung seiner Forschungsideen und –ergebnisse genuin literarische Schreibstrategien verwendet, insbesondere Schreibstrategien der Verdichtung (Metaphern) und der Verschiebung (Metonymien).

Es ist sicher kein Zufall, dass er Verdichtung und Verschiebung auch als zentrale Elemente der Traumarbeit entdeckt hat.

Und kein Wunder, dass Freud so unendlich schwierig zu übersetzen ist, denn der für seine Darstellungsweise typische Doppelcharakter von Wissenschaft und Literatur lässt sich in den wissenschaftssprachlichen Normen gängigen Zielsprachen (Engl., Frz.) kaum abbilden.

Jede Wissensordnung bildet bestimmte sprachlich-symbolische Repräsentationsweisen und narrative Verfahren aus; jedes Objekt des Wissens ist essenziell von seiner Repräsentations- bzw. Darstellungsweise abhängig.

Daraus folgt: Jede Darstellung eines Objekts ist ein Verfahren seiner Sichtbarmachung und damit ein poietischer, das heißt ein formgebender, schöpferischer Prozess, bei dem vielfältigste Zeichen, Symbole, Modelle, Methoden, Anordnungsweisen und Begrifflichkeiten verwendet oder überhaupt erst mal narrativisch geschaffen werden.

Ich bin verwirrt! Das ist sehr kompliziert, aber doch sehr treffend ausgedrückt. Es gibt Leute, die meinen mit einer trockenen Formelsprache das Wesentliche einer Sache zu treffen, andere sehen es ähnlich wie die Gerda in Andersens 'Schneekönigin'. Man erkennt die Schönheit nicht mehr, wenn sie in einem Fachjournal abgedruckt wird.

Freud scheint eine Ausnahme gewesen zu sein. Allerdings ist er kein Vorbild. Ich glaube, seine Phantasie führte ihn in die Irre.

Und Einstein? Seine dreiseitige Arbeit 1905 in den 'Annalen der Physik' über ein elektrodynamisches Problem, die die Relativitätstheorie begründete, und die man ganz einfach lesen kann und die kein mathematisches Wissen voraussetzt, das über die Volksschulbildung hinausgeht, scheint mir ein Beispiel für wissenschaftliche Schönheit zu sein.

W.W.

Freud scheint eine Ausnahme gewesen zu sein.>

Nein, Freud war bzw. ist vielleicht außergewöhnlich, aber keineswegs eine Ausnahme.

Es wundert mich aber nicht, dass er hier zur "Ausnahme" deklariert wird.

Denn wenn ein bestimmter Sachverhalt (eine Theorie, ein Ereignis, eine Persönlichkeit oder was auch immer) nicht in das eigene Weltbild integrierbar ist, sich also wiederholt als Störfaktor bemerkbar macht, wird dieser Sachverhalt etc. gern zur "Ausnahme" erklärt - und damit für die weitere Debatte genauso unschädlich gemacht wie für die eigenen Auffassungen.

Ob Freuds "Phantasie" ihn "in die Irre geführt hat" oder nicht, ist hier in diesem Thread gar nicht die Frage. Ebenso wenig geht es um "Schönheit" oder darum, was das überhaupt sinnvoll sein könnte.

Das mag ja alles sein und die Ausführungen zur Sprache finde ich durchaus interessant.

Allerdings scheint mir, dass Boggy in seinem Eingangsposting etwas ganz anderes meinte.
Es geht darum, so wie ich ihn zumindest verstehe, dass Veröffentlichungen über Medikamentenstudien in nebulöser Sprache verfasst werden, so dass das Ergebnis der Studie unklar bleibt.

Meiner Ansicht nach ist ein solches Vorgehen nur dann notwendig, wenn Studienergebnisse nicht eindeutig positiv sind und daher günstiger dargestellt werden sollen, um den Absatz zu fördern.

Ein Mensch, der die Wahrheit sagt, drückt sich in der Regel klar und verständlich aus. Jemand, der Tatsachen beschönigen will, fällt dagegen häufig durch sprachliches Herumgeeiere auf.

Auch wenn aus sprachwissenschaftlicher Sicht Wissenschaftssprache und Poesie nicht trennbar sind, weil die Grenzen verschwimmen, bin ich der Überzeugung, dass es möglich sein müsste, Studienergebnisse in einer klaren, präzisen Sprache zu beschreiben.
Verschwurbeltes Geschwafel lässt dagegen den Verdacht aufkommen, dass eine Menge Luftblasen erzeugt werden, um zu vertuschen, dass das Medikament nicht viel taugt.

Es geht darum, so wie ich ihn zumindest verstehe, dass Veröffentlichungen über Medikamentenstudien in nebulöser Sprache verfasst werden, so dass das Ergebnis der Studie unklar bleibt.

Meiner Ansicht nach ist ein solches Vorgehen nur dann notwendig, wenn Studienergebnisse nicht eindeutig positiv sind und daher günstiger dargestellt werden sollen, um den Absatz zu fördern.

Dass ungünstige Ergebnisse zu Medikamentenstudien manipulativ dargestellt werden, ist doch nicht mehr als eine Basisbanalität, oder?

Genauso wie die Vermutung in Boggys Eingangsposting, "ganz viel scheint davon abzuhängen, was wann an welcher Stelle in einer Studie wie definiert wird."

Natürlich kann es unter anderem auch darauf ankommen, worauf denn sonst bzw. warum denn nicht? Die Publikation von Studienergebnissen ist bereits Marketing, ich halte es für naiv, da etwas anderes zu vermuten. Gerade so, als ob es so etwas wie eine "reine wissenschaftliche Wahrheit" überhaupt geben könne, gerade im Bereich der kapitalintensiven pharmazeutischen Industrie.

Ein Mensch, der die Wahrheit sagt, drückt sich in der Regel klar und verständlich aus. Jemand, der Tatsachen beschönigen will, fällt dagegen häufig durch sprachliches Herumgeeiere auf.>

Ich glaube, Tatsachen können auch klar und verständlich beschönigt werden. Es kommt halt darauf an, wie raffiniert die Manipulationstechniken sind. Aber das ist wieder eine ganz andere Geschichte.

Dass ungünstige Ergebnisse zu Medikamentenstudien manipulativ dargestellt werden, ist doch nicht mehr als eine Basisbanalität, oder?

Ja, und?!? Selbst, falls das so richtig wäre, darf es dann nicht mehr gesagt werden?!

Genauso wie die Vermutung in Boggys Eingangsposting, "ganz viel scheint davon abzuhängen, was wann an welcher Stelle in einer Studie wie definiert wird."

Bevor Du mich wieder in ein schlechtes Licht rücken kannst, bleiben wir doch lieber beim genauen Lesen, das Du schätzt, selbst aber leider vernachlässigst. Sätze aus dem Kontext zu reißen, gehört übrigens auch in den Bereich von Manipulation.

Also: Boggy schrieb:
"Ganz viel scheint davon abzuhängen, was wann an welcher Stelle in einer Studie wie definiert wird. Und dann kommts darauf an, wie das in ener sprachlichen Fassung (Artikel) in Worte gefaßt wird."

Hier wird deutlich, daß Boggy zunächst von der Konstruktion von Studien gesprochen hat, nämlich, welche Bezugsgrößen gewählt werden, um bestimmte Merkmale zu definieren (z.B. wie soll "Krankheitsprogresion" gemessen werden, welche Größen definieren wir als Indikator für Krankheitsprogression).

Um diese Festlegung von empirischen Meßwerten ging es mir zunächst.
Hier ist bereits die erste Möglichkeit vorhanden, Ergbebnisse zu beeinflussen.
Dann folgt die sprachliche Darstellung der Meßwertergebinsse in Artikeln.
Das ist der nächste Schritt, der erneut Verzerrung, Beeinflussung und Manipulation ermöglicht.

Ich habe also zwei unterschiedliche Aussagen gemacht, die erste über Meßwerte-Begriffe-Definitionen, die zweite über die sprachliche Darstellung von Ergebnissen.

Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Ich bleibe gern beim genauen Lesen.

Also: Boggy schrieb:
"Ganz viel scheint davon abzuhängen, was wann an welcher Stelle in einer Studie wie definiert wird. Und dann kommts darauf an, wie das in ener sprachlichen Fassung (Artikel) in Worte gefaßt wird."

Da scheint mir ganz viel unklar und missverständlich zu bleiben, nichts wird "sauber" definiert. Was soll das alles bedeuten, was hängt wovon ab? Dein Textverständnis von der Darstellungsweise? Nein, wohl nicht. Aber was dann?

Und dann scheint es (was auch immer) abzuhängen, du vermutest also nur?

Ich weiß schlicht nicht, worauf du hinauswillst; der Kontext erschließt es mir nicht.

Hier wird deutlich, daß Boggy zunächst von der Konstruktion von Studien gesprochen hat, nämlich, welche Bezugsgrößen gewählt werden, um bestimmte Merkmale zu definieren (z.B. wie soll "Krankheitsprogresion" gemessen werden, welche Größen definieren wir als Indikator für Krankheitsprogression).

"Hier wird deutlich" - wem? Das bleibt unklar.

Mir war bzw. wird jedenfalls nichts deutlich, und dir offenbar auch nicht, denn in deinem Eingangsbeitrag sprichst du ja selbst an mehreren Stellen ausdrücklich über "Verwirrung" - "deutlich" kann dir also kaum etwas gewesen sein.

Um diese Festlegung von empirischen Meßwerten ging es mir zunächst.

Das hättest du klar und deutlich schreiben sollen - statt nachträglich etwas daraus zu machen, was in deinem Eingangsposting nicht steht, also eine Umschrift vorzunehmen.

Hier ist bereits die erste Möglichkeit vorhanden, Ergbebnisse zu beeinflussen.

Das hättest du klar und deutlich schreiben sollen - statt nachträglich etwas daraus zu machen, was in deinem Eingangsposting nicht steht, also eine Umschrift vorzunehmen.

Dann folgt die sprachliche Darstellung der Meßwertergebinsse in Artikeln.

Das hättest du klar und deutlich schreiben sollen - statt nachträglich etwas daraus zu machen, was in deinem Eingangsposting nicht steht, also eine Umschrift vorzunehmen.

Das ist der nächste Schritt, der erneut Verzerrung, Beeinflussung und Manipulation ermöglicht.

Das hättest du klar und deutlich schreiben sollen - statt nachträglich etwas daraus zu machen, was in deinem Eingangsposting nicht steht, also eine Umschrift vorzunehmen.

Ich habe also zwei unterschiedliche Aussagen gemacht, die erste über Meßwerte-Begriffe-Definitionen, die zweite über die sprachliche Darstellung von Ergebnissen.

Du hast keine Aussagen über "Meßwerte-Begriffe-Definitionen" etc. gemacht, sondern auf für mich verwirrende Weise deine Verwirrung zum Ausdruck gebracht, eine Vermutung geäußert - "ganz viel scheint davon abzuhängen, dass" - sowie ein paar Fragen formuliert, inklusive der Frage, ob kognitive Defizite für deine Verständnisschwierigkeiten verantwortlich seien.

Wenn du eigentlich ein Statement zu Meßwerte-Begriffe-Definitionen etc. abgeben willst, stattdessen aber Fragen stellst, ausdrücklich über Verwirrung sprichst und über etwaige kognitive Defizite spekulierst, dann verstößt du damit gegen das Gebot von "sauberen" Definitionen, Klarheit und Unmissverständlichkeit.

Dagegen habe ich deine als Fragen nicht als Aussagen wahrgenommen, sondern als Fragen ernst genommen.

Ich denke, das ist nicht nur eine Frage des Respekts, es gehört auch zum genauen Lesen.

All diese "ich hätte sollen" - wundervoll.
Ich bin beeindruckt.
rofl

Endlich jemand, der sich die Mühe macht, mir vorzuschreiben, wie ich Postings zu schreiben habe.

Karo, nur damit Du verstehen kannst:
Ich habe KEINE wissenschaftliche Abhandlung geschrieben!
Ist das begreifbar?

Es ist ein Posting in einem Forum, in dem ich meine aktuellen Erfahrungen aufgeschrieben habe, und das, was mich beschäftigt hat.

Das ist alles ...
Und das ist gut und schön ...
und macht mir Freude,
und tut mir gut ...

Und so bleibe ich
hier und immerdar
der alte Boggy,
(das ist klar!)
:-)

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Und so bleibe ich
hier und immerdar
der alte Boggy,
(das ist klar!)

Darum möchte ich doch bitten! ;-)

Bleibe bitte so klar und unkompliziert in deiner Ausdrucksweise boggy. "Verschwurbeltes Geschwafel" mit möglichst vielen Fremdwörtern/Fachbegriffen gespickt, trägt m.E. in keinster Weise zum besseren Verständnis und zu gelungenem Austausch bei!

Respektvoll finde ich es, so verständlich zu schreiben, dass jeder der hier mitliest der Diskussion einigermassen folgen kann.

Mir scheint, dass so manch eine (r) es dringend nötig hat, als besonders intelligent/gebildet/fachschlau wahrgenommen zu werden.

Tja, wer's braucht.....

Und so bleibe ich
hier und immerdar
der alte Boggy,
(das ist klar!)

Darum möchte ich doch bitten!

Bleibe bitte so klar und unkompliziert in deiner Ausdrucksweise boggy. "Verschwurbeltes Geschwafel" mit möglichst vielen Fremdwörtern/Fachbegriffen gespickt, trägt m.E. in keinster Weise zum besseren Verständnis und zu gelungenem Austausch bei!
Respektvoll finde ich es, so verständlich zu schreiben, dass jeder der hier mitliest der Diskussion einigermassen folgen kann.

Liebe amy,
Danke für die Zustimmung.
Ich werde weiterhin mein Bestes tun. :-)
Also dann ...
flowers
Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Respektvoll finde ich es, so verständlich zu schreiben, dass jeder der hier mitliest der Diskussion einigermassen folgen kann.

:clap:

... und jemandem, der ganze vier Male nacheinander mit gleichem Kommentar meint, das Posting eines ahnungslosen Teilnehmers geraderücken zu müssen, sollte klar sein, dass der Übersicht halber und der besseren Wirkung wegen sowas in der Schule des Lebens mit dem fetten Rotstift zu erfolgen hätte, also:

Das hättest du klar und deutlich schreiben sollen - statt nachträglich etwas daraus zu machen, was in deinem Eingangsposting nicht steht, also eine Umschrift vorzunehmen.

Wir werden immer besser, dann! :schampus:

jerry

Wir werden immer besser, dann!

jerry

Das ist beruhigend, sehr beruhigend! :-)
(Hicks!)
:rauch:
Gruß
Boggy
flowers

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

*Hicka*

A votre sanitaire!! ...wie der Franzose sagt...

flowers u LG, jerry

*Hicka*

A votre sanitaire!! ...wie der Franzose sagt...

u LG, jerry

Auf Deins auch!
:-D
Ebenfalls liebe Grüße
Boggy
flowers

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Ich glaube, Tatsachen können auch klar und verständlich beschönigt werden. Es kommt halt darauf an, wie raffiniert die Manipulationstechniken sind. Aber das ist wieder eine ganz andere Geschichte.

Sie wachsen ja über sich selbst hinaus!!! :-) Mir wird ja ganz schwindlig!

W.W.

Ich glaube, Tatsachen können auch klar und verständlich beschönigt werden. Es kommt halt darauf an, wie raffiniert die Manipulationstechniken sind. Aber das ist wieder eine ganz andere Geschichte.

Sie wachsen ja über sich selbst hinaus!!! Mir wird ja ganz schwindlig!

W.W.

Aber sind das eigentlich nicht Binsenwahrheiten? ... ;-)
Und kann es einem an der Spitze der Binse schwindelig werden? :confused:
rofl
Gruß
Boggy

(Sorry, aber diese Spitze mußte sein! flowers )

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Wenn ich es nicht (wie gewohnt) besser wüsste...! Die Binsenweisheiten haben es in sich! Stimmt es wirklich, dass von Nichts nichts kommt? Dass Reichtum und Schönheit nicht glücklich machen?

Ich fürchte, viele denken, sie könnten heute Nacht den Kandidaten ansehen, wer der bessere Präsident ist. Und dass jeder Mörder wie ein Mörder aussieht, wenn man nur genau hinguckt.

Logik wird uns als Wahrheit verkauft! :-(

W.W.

Wenn ich es nicht (wie gewohnt) besser wüsste...! Die Binsenweisheiten haben es in sich! Stimmt es wirklich, dass von Nichts nichts kommt? Dass Reichtum und Schönheit nicht glücklich machen?

Oh, wie ich gerade geschrieben habe, schätze ich die Binse und ihre Wahrheiten sehr! ;-)
[Ernst- und Scherz-Modus gleichzeitig] Und man sollte sie wirklich achten und beachten, und den Menschen, der sie ausspricht nicht verachten ...

Genau hinschauen, und prüfen ...
Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

umgekehrt: "Von Nix kütt nix"
(frei übersetzt: Nichts ist voraussetzungslos)
Zoe

Ich glaube übrigens, daß in diesem Forum Binsen munter gedeihen dürfen!
Zur Freude aller Naturliebhaber. :-)
flowers
Außerdem sollte man die Binse nicht geringschätzen. Sie war bereits im Königsnamen/Königstitel der Pharaonen enthalten. (Der von der Binse, der von der Biene.) :-D

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

die schönste Binse von Hannes W.

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

die schönste Binse von Hannes W.

Ach ja! Der gute, alte Hannes Wader ... :clap:
Er kennt die Binse gut, und noch viel mehr ...
Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Dass ungünstige Ergebnisse zu Medikamentenstudien manipulativ dargestellt werden, ist doch nicht mehr als eine Basisbanalität, oder?

Ja, es ist banal, aber kannst Du Dir sicher sein, dass sich alle Patienten dessen bewusst sind, dass sie vor allem gern gesehene Konsumenten sind? Dass Medikamente genauso vermarktet werden wie Autos oder Waschmittel?
Dass es notwendig ist, bei der Entscheidung für oder gegen ein Medikament im Hinterkopf zu behalten, dass Studien als Marketinginstrument eingesetzt werden?

Mir war das früher nicht so ganz klar und beispielsweise fiel ich aus allen Wolken, als ich erfuhr, dass negative Studienergebnisse einfach im Reißwolf landen, so dass es niemals 'ehrliche' Informationen zu Medikamenten geben kann.

Ich meine, dass diese Basisbanalitäten immer wieder in einem Forum diskutiert werden sollten, um einer breiten Masse von Patienten zugänglich gemacht zu werden.
(Ob eine Masse an Patienten hier im Forum mitliest, ist allerdings eine andere Frage. ;-) )

Verschwurbeltes Geschwafel lässt dagegen den Verdacht aufkommen, dass eine Menge Luftblasen erzeugt werden, um zu vertuschen, dass das Medikament nicht viel taugt.

...und den übrigen Profis der etablierten therapeutischen Umgangsformen mit MS wird zugleich signalisiert:

Spart Euch die Zeit, dies genauer zu lesen und auf etwaige Inhalte abzuklopfen - denn: keine Sorge! Enthält nix wirklich Neues, was dem Gewohnten irgendwie gefährlich werden könnte.

Promotionen hingegen, Habilitationen, Preisverleihungen medizynischer Gesellschaften, Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, sowie hoffnungsheischende Überschriften und Hinweisartikel in bunten Blättern auf vorgeblich Bahnbrechendes - sind mit jenen Luftblasen bekanntlich gut machbar.

The show must go on! :-D

jerry

Allerdings scheint mir, dass Boggy in seinem Eingangsposting etwas ganz anderes meinte.
Es geht darum, so wie ich ihn zumindest verstehe, dass Veröffentlichungen über Medikamentenstudien in nebulöser Sprache verfasst werden, so dass das Ergebnis der Studie unklar bleibt.

Ja, Danke! So ist es. :-)

Auch wenn aus sprachwissenschaftlicher Sicht Wissenschaftssprache und Poesie nicht trennbar sind, weil die Grenzen verschwimmen, bin ich der Überzeugung, dass es möglich sein müsste, Studienergebnisse in einer klaren, präzisen Sprache zu beschreiben.
Verschwurbeltes Geschwafel lässt dagegen den Verdacht aufkommen, dass eine Menge Luftblasen erzeugt werden, um zu vertuschen, dass das Medikament nicht viel taugt.

Ebenfalls ja. Genauso ist es.
Und die Tatsache, daß es Grauzonen gibt, Übergänge von literarischer Sprache und exakt wissenchaftlicher Sprache, entbindet nicht von der Verantwortung, sich klar und präzise, unmißverständlich auszudrücken, wenn man eine bestimmte Postion vertreten will. Dazu gehört auch die saubere Definition der Begriffe, die man verwendet.

Gruß
Boggy
:-)

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Und die Tatsache, daß es Grauzonen gibt, Übergänge von literarischer Sprache und exakt wissenchaftlicher Sprache, entbindet nicht von der Verantwortung, sich klar und präzise, unmißverständlich auszudrücken, wenn man eine bestimmte Postion vertreten will. Dazu gehört auch die saubere Definition der Begriffe, die man verwendet.

Perhaps he doesn't know, but he ist a logical Positivist. Was übrigens gar nicht einmal so schlimm ist. Nur wirklichkeitsfremd.

W.W.

Perhaps he doesn't know, but he ist a logical Positivist. Was übrigens gar nicht einmal so schlimm ist. Nur wirklichkeitsfremd.

W.W.

Ich bin überhaupt kein "-ist". :-)
Und weit davon entfernt, wirklichkeitsfremd zu sein.
Schauen Sie nur genau hin, genau jetzt, genau hier.
:-D
Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Ein Mensch, der die Wahrheit sagt, drückt sich in der Regel klar und verständlich aus. Jemand, der Tatsachen beschönigen will, fällt dagegen häufig durch sprachliches Herumgeeiere auf.

Liebe Julia,

das ist ja der Punkt! Und auch mir war das lange Zeit nicht klar! Kann man das, was wahr ist, klar und verständlich sagen? Ich glaube, da haben sich Carnap und Wittgenstein I vertan.

Die Klarheit ist kein Kriterium für Wahrheit. Andererseits stimmt es schon: Unklarheit wird missbraucht. Meist in den Händen der Mächtigen.

Ich bin gespannt auf das Duell Trump-Clinton heute Nacht. Es müsste doch klar werden, wer die Wahrheit sagt. :confused: Oder geht es darum gar nicht? Geht es nur darum, wer Amerikas Präsident oder Präsidentin wird?

Aber wenn es Trump würde, würde dann nicht die Wahrheit obsiegen?! Die Wahrheit nämlich, dass wir uns in dem Kandidaten wie in einem Spiegel sehen! Denn ist es nicht unser Bauchgefühl, was uns sagt, was wahr ist?

W.W.

Ein Mensch, der die Wahrheit sagt, drückt sich in der Regel klar und verständlich aus. Jemand, der Tatsachen beschönigen will, fällt dagegen häufig durch sprachliches Herumgeeiere auf.

Liebe Julia,

das ist ja der Punkt! Und auch mir war das lange Zeit nicht klar! Kann man das, was wahr ist, klar und verständlich sagen? Ich glaube, da haben sich Carnap und Wittgenstein I vertan.

Lieber Doc,
das Problem Ihrer Frage liegt in der Allgemeinheit der Frage, in der Abstraktheit.
Ja, unter bestimmten Umständen, in bestimmten Situationen kann man sagen, was wahr ist, (und man muß es auch), und man kann das klar und verständlich tun.

In anderen Stituationen und unter anderen Umständen kann es schwierig sein, vielleicht nicht möglich.

Man muß differenzieren.

Die Klarheit ist kein Kriterium für Wahrheit. Andererseits stimmt es schon: Unklarheit wird missbraucht. Meist in den Händen der Mächtigen.

"Die Klarheit ist kein Kriterium für Wahrheit."
Zustimmung. Aber eine klare falsche Aussage ist leichter zu identifizieren.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

"Die Klarheit ist kein Kriterium für Wahrheit."
Zustimmung. Aber eine klare falsche Aussage ist leichter zu identifizieren.

Wow!!! :-) :-) :-)

W.W.

PS: Kennen Sie den kleinen und sehr frühen Aufsatz von Hegel: 'Wer denkt abstrakt?' Wo er von Köchinnen und Marktweibern spricht? Ich glaube, das ist das einzige Werk Hegels, das mir auf Anhieb eingeleuchtet hat.

Verschwurbeltes Geschwafel

Sehr passgenauer Begriff julia! ;-) flowers Gefällt mir!

Er benötigt m.E. keinerlei weitere differenzierte Umschreibungen bzw. Definitionen.... ;-)
spricht sozusagen für sich....

:-) :-) :-)

Nur, wenn Boggy daraus etwas fassbares stricken möchte und dazu harte Begrifflichkeiten sucht, wird dieses von W.W. verweigert.
gruß agno

Danke!
flowers
Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Das ist mein Grund, warum ich so wenig von Definitionen halte, und Boggy ganz wild danach ist.

W.W.

Nun reichts aber!
:no:
Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Und dann gehts mir manchmal ähnlich wie dem Doc: ich frage mich, ob meine Verständnisschwierigkeiten inzwischen an meinen kognitiven Einschränkungen liegen.

Früher hatte ich einmal die 'Wasserprobe' empfohlen. Ich meine das rein theoretisch: Wenn man alle Schlaganfallpatienten ins Wasser wirft (wenn sie also wie beim Untergang der Titanic untergingen) und man würde sie nach 1-2 Stunden aus dem Wasser retten (ich meine natürlich die, die die Prozedur überstanden haben), dann wäre die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass sie eine bessere Überlebenschance haben, als wenn man diese gleich zu Beginn gemessen hätte.

Weniger drastisch ausgedrückt: Ich meine damit, dass wir uns immer auch die Patienten aussuchen, die wir behandeln, und das könnte das Behandlungsergebnis stark beeinflussen. Die Guten ins Töpfchen und die Schlechten ins Kröpfchen. Oder war es umgekehrt?

Das meinte ich auch mit meinem 'Wunderheiler': Wenn er einen Blick dafür hat, bei wem die MS gut verlaufen wird, und er nur diese behandelt, dann wird er wahre Wunder vollbringen.

Ceterum censeo, dass die Statistik und jede große Studie so viele Haken und Ösen hat, dass man ihr nicht trauen kann.

W.W.

ich bin genauso verwirrt und karos "abschliessender" langer text zu wissenschaft und literatur hat nichts zur klärung beigetragen. schade, es ist ein sehr interessates thema.

nur schon das wörtchen "signifikant" ...

ich bin genauso verwirrt und karos "abschliessender" langer text zu wissenschaft und literatur hat nichts zur klärung beigetragen. schade, es ist ein sehr interessates thema.

nur schon das wörtchen "signifikant" ...

Das Thema taucht bestimmt mal wieder auf, dann kann vielleicht mehr geklärt werden. Geht ja nicht alles auf ein Mal, schon deshalb nicht, weil komplett verschiedene Denkansätze dahinterstecken, mit denen man sich erst mal vertraut machen muss.

Texte können aus ganz unterschiedlichen Gründen verwirrend sein.

Die Gründe können reichen von "Autor hat einfach nur sauschlecht geschrieben, weil gerade was anderes im Kopf gehabt" über "Autor hat keine Ahnung" über "Manipulationstechniken der Pharma außer Kontrolle geraten" über "gängige terminologische Variationsbreite ausgeschöpft" bis zu "kognitive Defizite beim Leser" und tausend andere Gründe dazwischen.

"Kognitive Defizite" konnte ich mir bei Boggy nicht vorstellen, "Manipulationstechniken der Pharma außer Kontrolle geraten" schon eher, und dann fiel mir ein, dass es noch diese linguistischen Untersuchungen gibt, die ergeben haben, dass Begriffe in Fachtexten eben niemals konsistent durchgehalten werden und dass es selbstverständlich darauf ankommt, was an welcher Stelle definiert wird.

Der Fachsprachen-Experte Thorsten Roelcke hat darauf hingewiesen, siehe ua

http://thorsten-roelcke.de/pages/forschung/projekte/terminolog.php

wo er sein Forschungsprojekt beschreibt.

"Den Gegenstand des Projekts bilden die Einführung und der Aufbau von (komplexen) terminologischen Systemen in (linearen) Fachtexten – etwa durch Nennung, Definition oder Erläuterung einzelner Termini. Sein Ziel besteht darin, verschiedene Muster einer solchen Terminologisierung zu ermitteln und diese nach kommunikativen Ebenen, historischen Episoden oder Strukturen der eingeführten terminologischen Systeme selbst zu differenzieren. Die generelle Fragestellung lautet: Wie werden terminologische Systeme in verschiedenartigen fachlichen Texten konstituiert?"

Es kann gut sein, dass es mehrere Gründe gibt, weshalb der Text so schlecht verständlich ist. Dazu müsste man ihn wohl auch sprachwissenschaftlich auseinandernehmen, vermute ich jedenfalls.

Aber ich finde auch, so wichtig ist das am Ende doch wieder nicht.

:-)

Der Fachsprachen-Experte Thorsten Roelcke hat darauf hingewiesen, siehe ua

http://thorsten-roelcke.de/pages/forschung/projekte/terminolog.php

wo er sein Forschungsprojekt beschreibt.

"Den Gegenstand des Projekts bilden die Einführung und der Aufbau von (komplexen) terminologischen Systemen in (linearen) Fachtexten – etwa durch Nennung, Definition oder Erläuterung einzelner Termini. Sein Ziel besteht darin, verschiedene Muster einer solchen Terminologisierung zu ermitteln und diese nach kommunikativen Ebenen, historischen Episoden oder Strukturen der eingeführten terminologischen Systeme selbst zu differenzieren. Die generelle Fragestellung lautet: Wie werden terminologische Systeme in verschiedenartigen fachlichen Texten konstituiert?"

Ich finde, so darf man nicht schreiben! Egal wo! Das ist grauenhaft! Imho.

Es kann gut sein, dass es mehrere Gründe gibt, weshalb der Text so schlecht verständlich ist.

Es gibt einen entscheidenden Grund: Er mag seine Leser nicht! Sie sind ihm egal. Hauptsache es ist formal alles richtig. Aber das reicht nicht. Der Leser muss gefesselt(!) werden wie ein Kind, dem man eine Gespenstergeschichte erzählt.

W.W.

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