Sammlung von Statements zur MS

Ich antworte ausdrücklich auf Agnos interessante Anregungen und eröffne nur deshalb einen neuen Thread, damit nicht alles in einem Wirrwarr verlorengeht.

Gibt es etwas, was man ziemlich allgemeingültig zur MS sagen könnte und gleichzeitig wie eine Visitenkarte für dieses Forum ist? Ich versuche es einleitend mit 3 Punkten, die unstrittig sind:

1. Es bestehen Zweifel daran, dass die MS eine Autoimmunkrankheit ist.
Für diese Zweifel gibt es u.a. 3 Argumente:
- Seit nahezu 100 Jahren fährt die MS-Forschung auf der Autoimmunschiene, hat aber keine Fortschritte gemacht.
- Alle Medikamente, die das Immunsystem bremsen, haben nicht zu einem nachweisbaren Erfolg in der MS-Behandlung geführt.
- Barnett und Prineas haben an einem Einzelfall beschrieben, dass die Invasion von Lymphozyten in einen frischen MS-Herd erst nach dem unbekannten schädigenden Ereignis eintritt.

2. Es wird in Abrede gestellt, dass die EAE (experimentelle allergische Encephalomyelitis) ein geeignetes Modell für die menschliche MS ist.

3. Nahezu alle MS-Experten stimmen in der Annahme überein, dass hohe Cortisongaben keinen messbaren Einfluss auf die Restsymptome nehmen, die nach einem frischen Schub zurückbleiben.

Ich könnte mir vorstellen, dass diese 3 Punkte so unumstritten sind, dass man sich in diesem Forum zu ihnen bekennen könnte.

W.W.

Gibt es etwas, was man ziemlich allgemeingültig zur MS sagen könnte... einleitend mit 3 Punkten, die (für W.W.) unstrittig sind:

1. Es bestehen Zweifel daran, dass die MS eine Autoimmunkrankheit ist.

Besteht die Möglichkeit dass Autoimmun ein Nebenkriegsschauplatz der MS ist?

2. Es wird in Abrede gestellt, dass die EAE (experimentelle allergische Encephalomyelitis) ein geeignetes Modell für die menschliche MS ist.

Das ist imho "der Spielplatz der Großen"
Mit welchen Legos gespielt wird, ist deren Sache ;-)
Irgendwnn wird am Menschen getestet. Wer da nicht unbedingt "ich will als Erster" ruft, ist nicht in Gefahr!

3. Nahezu alle MS-Experten stimmen in der Annahme überein, dass hohe Cortisongaben keinen messbaren Einfluss auf die Restsymptome nehmen, die nach einem frischen Schub zurückbleiben.

Das ist eine ganz besondere Sache!
Hier wurde altes Wissen durch die "NEDA-Theorie" ersetzt.
Obwohl ich inzwischen das Kortison meide, wie der Teufel das Weihwasser, trotzdem halte ich Kortison für das genialste Placebo der Welt.

Gruß agno

Obwohl ich inzwischen das Kortison meide, wie der Teufel das Weihwasser, trotzdem halte ich Kortison für das genialste Placebo der Welt.

Das verwirrt mich, dachte ich doch immer, Placebo hätte keine unerwünschten Wirkungen.

Obwohl ich inzwischen das Kortison meide, wie der Teufel das Weihwasser, trotzdem halte ich Kortison für das genialste Placebo der Welt.

Das verwirrt mich, dachte ich doch immer, Placebo hätte keine unerwünschten Wirkungen.

Mich verwirrt das auch!!! :-(

W.W.

...Das verwirrt mich, dachte ich doch immer, Placebo hätte keine unerwünschten Wirkungen.

Aber sicher!!!!
Wir hatten das Thema früher oft zur Basistherapie.
Mein Schatz meinte dass jede MS-Therapie mit Pillen, einen Teil ihrer Wirkung verlieren würde!
Weil wenn Sie wie paralysiert die Nadel an der Spritze betrachte und daran denke dass durch diesen Hohlstahl demnächst das heilende Mittel in ihren Körper gelange.
Wenn Sie die Angst vor dem Spritzen überwinden müsse bzw wolle um weniger Angst vor der MS haben zu müssen, dann fühle Sie die Placebowirkung von Copaxone (unabhängig davon ob da etwas wirkt oder nicht.)

agno

P.S.: Ist das so verständlich?
Kann das der geneigte Leser auf Cortison übertragen?

P.S.: Ist das so verständlich?
Kann das der geneigte Leser auf Cortison übertragen?

Der Gedanke bleibt 'zwielichtig'. Weil man sich diese Art von Placebo gerade eben nicht 'gefallen' lassen sollte.

W.W.

Der Gedanke bleibt 'zwielichtig'. Weil man sich diese Art von Placebo gerade eben nicht 'gefallen' lassen sollte. > W.W.

Wie sollte der Arzt unterscheiden?
Könnte man darüber nachdenken ob seit Jahrzehnten bei MS nichts anderes als Placebomedizin gemacht wird?

gruß agno

Der Gedanke bleibt 'zwielichtig'. Weil man sich diese Art von Placebo gerade eben nicht 'gefallen' lassen sollte. > W.W.

Wie sollte der Arzt unterscheiden?
Könnte man darüber nachdenken ob seit Jahrzehnten bei MS nichts anderes als Placebomedizin gemacht wird?

Ich bin Arzt und natürlich der Ansicht, dass der Arzt klüger sein sollte als seine Patienten. Auch wenn sie im Internet herumsuchen sollten.

W.W.

Darf ich auf einen besonderen Fall hinweisen? (Patient und Arzt glücklich)
Eine Patientenvorstellung bei ihnen?

Darf ich auf einen besonderen Fall hinweisen? (Patient und Arzt glücklich)
Eine Patientenvorstellung bei ihnen?

Ja, wenn ich es mir recht überlege, stimmt das natürlich. :-) Aber ich würde nie zugeben, dass es der Patient besser weiß als ich! Oder doch? Vielleicht ist es das beste, wenn es darauf gar nicht mehr ankommt. ;-)

W.W.

Gibt es etwas, was man ziemlich allgemeingültig zur MS sagen könnte... einleitend mit 3 Punkten, die (für W.W.) unstrittig sind:

1. Es bestehen Zweifel daran, dass die MS eine Autoimmunkrankheit ist.

Besteht die Möglichkeit dass Autoimmun ein Nebenkriegsschauplatz der MS ist?

Ja, das glaube ich: Die Lymphozyteninfiltration ist eine sekundäre Reaktion. Das schädigende Ereignis ist etwas anderes. Ich galube, es ist ein Hirngewebsuntergang wie z.B. beim Hirninfarkt. Nur die Ursache ist eine andere, also keine Mangeldurchblutung, sondern eine Mangelversorgung oder eine insuffiziente Ableitung von Abwässern (Kloaken-Theorie).

W.W.

Ich bin gerade spazieren gegangen und habe mir überlegt, dass ich keinesfalls so anfangen sollte, und ich bin jetzt für folgenden Anfang:

1. Ich bin froh und dankbar, dass ich im 21. Jahrhundert lebe, und dass mir nicht wie im 19 Jahrhundert ein Zahn gezogen wird oder mein Kind wegen einer Diphtherie erstickt.

2. Aber auch, wenn die moderne Medizin unendlich viele Vorteile hat, hat sie auch einige Nachteile: Übermedikation, Überdiagnostik, multiresistente Keime, zu viele Operationen, übertriebene Angst vor dem Tod...

3. Es bestehen Zweifel daran, dass die MS eine Autoimmunkrankheit ist.
Für diese Zweifel gibt es u.a. 3 Argumente:
- Seit nahezu 100 Jahren fährt die MS-Forschung auf der Autoimmunschiene, hat aber keine Fortschritte gemacht.
- Alle Medikamente, die das Immunsystem bremsen, haben nicht zu einem nachweisbaren Erfolg in der MS-Behandlung geführt.
- Barnett und Prineas haben an einem Einzelfall beschrieben, dass die Invasion von Lymphozyten in einen frischen MS-Herd erst nach dem unbekannten schädigenden Ereignis eintritt.

4. Es wird in Abrede gestellt, dass die EAE (experimentelle allergische Encephalomyelitis) ein geeignetes Modell für die menschliche MS ist.

5. Nahezu alle MS-Experten stimmen in der Annahme überein, dass hohe Cortisongaben keinen messbaren Einfluss auf die Restsymptome nehmen, die nach einem frischen Schub zurückbleiben.

W.W.

Vorweg, ich kann gerade jetzt nichts Inhaltliches zum Thema beitragen.

Aber in der Nacht hatte ich unruhig geschlafen und irgendwie habe ich über ein Threadansatz gegrübelt. Nicht abgesprochen sehe ich diesen "meinen" Thread nun.

Eine Anmerkung meinerseites

Gibt es etwas, was man ziemlich allgemeingültig zur MS sagen könnte

Das "ziemlich" gab es bewußt in meinen Gedanken nicht.

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Eine Anmerkung meinerseites

Gibt es etwas, was man ziemlich allgemeingültig zur MS sagen könnte

Das "ziemlich" gab es bewußt in meinen Gedanken nicht.

Das 'ziemlich' hatte ich nach einigem Zögern hinzugefügt, weil mir das 'allgemeingültig' zu heftig erschien.

W.W.

Es gibt nichts sicheres.

Es gibt nichts sicheres.

mors certa , hora incerta

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Es gibt nichts sicheres.

mors certa , hora incerta

Sogar in Frontenhausen

Warum falle ich nicht aus allen Wolken?

Nichtsdestotrotz habe ich heute versucht das Thema möglichst "allgemeingültig" zu betrachten.

Der einzige Punkt, den ich mir hier vorstellen kann, ist KG und hier speziell Bauchmuskeltraining.

PS. Der Artikel kam mir unötig schwierig vor. Aber es lag wohl an mir wie der Kasten mit der Überschrift "Merksätze" verrät. Wie in der Schule. ;-)

Wer weiß es? Wer weiß es? Bueller! Wer weiß es?

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... mit der Argumentationsart.

Es ist eine Reaktion auf Vorhandenes und damit für mich defensiv!

Als "Kunstgriff" sage ich ich, allgemeingültig(e Erkenntnisse in Bezug auf MS) ist das, was beweisbar ist und außerdem jedem Patienten gleichermaßen gut tut.

Was kann das sein? Ich bin seid heute Morgen am überlegen.

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Es ging mir darum, Gesicht zu zeigen. Was sind das für Leute, die sich hier im Forum tummeln. Worauf können sie sich einigen. Oder ist es eine Horde Verrückter (Pharmaparanoiker, Kräuterhexen oder Esoteriker?) Oder wollen die irgendetwas verkaufen?

Und ich frage mich immer auch, warum bekennen die Ärzte von der DMSG nicht Farbe? Warum schwimmen sie mitten im Strom? Warum so stromlinienförmig und nie eine abweichende Meinung? Und warum sagt der Patientenbeirat nichts?

W.W.

Weil ich glaube dass jeder kluge Patient das sucht, was MSB als seine Suche beschreibt.
Weil ich glaube dass jeder gute Arzt versuchen sollte eine klare Linie zu zeigen.
Weil ich bei MS sehe dass jeder etwas anderes glaubt,
dass jeder etwas anderes macht.
Weil ich glaube dass bei der MS-Therapie außerhalb der neuen Hi-Tech-Medizin wie Tysabri inclusive erhöhtem Sterberisiko,
bei allem anderen nur die 30% Placebo möglich sind.
Weil ich glaube dass "sich aufgehoben fühlen" -> Placebo, überlebenswichtig ist.
Weil ich glaube dass es sein könnte, dass diese vermaledeite Angstmacherei nochmal zusätzlich 30% Noncebo ins Spiel bringt.

agno

Es ging mir darum, Gesicht zu zeigen. ...

Das habe ich schon verstanden. Ich befürchte, dass ich hier auch momentan "agressiver" rüberkomme als ich eigentlich bin.

Ich persönlich - unabhängig vom Ergebnis - finde, dass man es besser machen sollte als "woanders", also Märchenstunde etc. Fairerweise möchte ich hinzufügen, dass ich es auch schon anders erlebt habe.

Ich lehne auch Medikamente nicht grundsätzlich ab, möchte aber die Entscheidung haben, und wehe jemand will mir was suggerieren.

Gerade weil die Situation irgendwie unklar ist und die "übliche Performance" oft unterirdisch ist, würde ich das als große Chance sehen.

--
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Ich lehne auch Medikamente nicht grundsätzlich ab, möchte aber die Entscheidung haben, und wehe jemand will mir was suggerieren.

Gerade weil die Situation irgendwie unklar ist und die "übliche Performance" oft unterirdisch ist, würde ich das als große Chance sehen.

Es ist auch dies: Warum denken wir(?) hier ganz anders als der Ärztliche Beirat der DMSG? Weil wir verrückt sind? Oder voreingenommen?

Nein, denn es wäre ja denkbar, dass wir ganz normal denkende Menschen sind, mit viel gesundem Menschenverstand (trotz etwas Kant und Thomas Mann). Dass wir also möglicherweise ebenso klug sind wie diese Ärzte und dennoch eine ganz andere Auffassung vertreten.

Und dann fragt man sich, warum? Das sind doch ganz normale Menschen, mit denen man ganz normal reden kann. Und dennoch sind sie ganz anderer Meinung??? :confused:

Ich fände es großartig, wenn wir dahin gelangen könnten. :-)

Und jetzt muss ich Miracoli machen!

W.W.

Es ist auch dies: Warum denken wir(?) hier ganz anders als der Ärztliche Beirat der DMSG? Weil wir verrückt sind? Oder voreingenommen?

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