Psychische Aspekte bei autoimmun

Es gibt nichts, was es nicht gibt.

http://www.20min.ch/schweiz/tessin/story/Eleonora--18--stirbt--weil-Eltern-Therapie-ver...

Philipp

Wenn man bei mir einen Krebs diagnostizieren würde, dann würde ich mich keiner Chemotherapie unterziehen, auch wenn Ärzte sagen würden, sie sei erfolgversprechend! Das sage ich hier, und vielleicht wird man mich hier an meinen Worten messen können. Aber ich bin ja auch nicht mehr 18.

W.W.

Hallo Philipp,

zu deiner Überschrift: Was hat dieser Artikel zu tun mit "psychischen Aspekten bei autoimmun"? Habe ich was mißverstanden?

Interessante Frage: Würde ich mich bei einer Krebsdiagnose einer Chemotherapie unterziehen? Sag niemals nie, heißt es ja. Aber ich glaube, ich würde es auch nicht tun. Kann eine solch hochgiftige belastende Therapie wirklich heilen? Und wenn es zur Heilung kommt, muss man fragen, wegen oder trotz der Therapie?

Ich habe es so verstanden: Es geht um eine Invektive gegen einen gewissen Nihilismus, der sich gegen die moderne Medizin breitmacht. Ich persönlich teile ihn, obwohl ich ihn nicht nihilistisch nennen würde, aber ich meine, es gibt unbestreitbare Fortschritte in der Medizin (Penicillin, gewisse Impfungen und Narkosen - morgen muss ich zum Zahnarzt!) und es gibt - wie soll ich mich ausdrücken - Fehlschläge, Unausgegorenes und richtig Perverses in der modernen Medizin.

Ich meine, ich will durchaus nicht alles verteufeln (und nehme ja auch treu und brav meinen Betablocker ein), aber ich muss auch gestehen, dass ich Cortison und die Betainterferone ablehne. Manche sagen auf: eine störrische Art. Aber so sind wir nun einmal, wenn wir ehrlich sind. 'Wir' natürlich nicht, sondern 'ich'.

W.W.

Interessant fand ich den "Fall" Christoph Schlingensief, der vor einigen Jahren mit Anfang 50 an Lungenkrebs verstarb. Dieser Künstler hatte mich beeindruckt, so habe ich seinen Fall aufmerksam verfolgt. Christoph Schlingensief hatte auch eine (oder mehrere) Chemos hinter sich. In einem Zeitungsinterview sagte er, er sei sich ziemlich sicher, in 20, 30 Jahren gäbe es keine Chemotherapie mehr. Man würde zurückblicken und den Kopf schütteln darüber, dass in der Medizin solch eine fragwürdige Therapie massenhaft zur Anwendung kam (sinngemäß sagte er es so, an den genauen Wortlaut kann ich mich freilich nicht erinnern). Und dennoch unterzog auch er sich dieser Therapie. Ein Widerspruch, den er in besagtem Interview leider nicht mehr erklärte.

Auch Wolfgang Herrendorf unterzog sich einer Chemo- + Cortisontherapie bei Glioblastom!

Ich habe das nie verstanden. Ich glaube, es geht um Weltanschauungen, die wir respektieren müssen. Aber wir dürfen sie nicht als wissenschaftliche Wahrheiten verkaufen!

W.W.

Ich glaube, es geht um Weltanschauungen, die wir respektieren müssen. Aber wir dürfen sie nicht als wissenschaftliche Wahrheiten verkaufen!

W.W.

Das ist wohl der Punkt. Es geht um Weltanschauungen, nicht um wissenschaftliche Wahrheiten.

So dürfte dies ebenfalls gelten für die hier im Forum fortlaufende Diskussion um die "psychosomatischen Anteile der MS" ;-) Auch hier geht es um unterschiedliche Weltanschauungen der Forumsteilnehmer, "harte" wissenschaftliche Belege zu bekommen, dürfte schwierig werden.

So dürfte dies ebenfalls gelten für die hier im Forum fortlaufende Diskussion um die "psychosomatischen Anteile der MS" Auch hier geht es um unterschiedliche Weltanschauungen der Forumsteilnehmer, "harte" wissenschaftliche Belege zu bekommen, dürfte schwierig werden.

Aber ich denke, genau so wird es hier diskutiert! Es ist eine schwierige Gratwanderung zwischen weltanschaulicher Meinung und wissenschaftlich gelegter Meinung. Auch die einfache Meinung darf natürlich geäußert werden, aber es darf nicht der Eindruck erweckt werden, sie sei eine wissenschaftlich bestätigte Tatsache.

Um auf mein Beispiel zurückzukommen: Es ist keine wissenschaftlich belegte Tatsache, dass die Früherkennung des Prostatakrebses die Sterblichkeit an Prostatakrebs verringert hätte.

Wenn das hier behauptet wird, dann muss man die Arbeiten zitieren, auf die man sich bezieht. Oder man muss z.B. sagen: Ich persönlich bin mir sicher, dass es vor allem in seelischen Belastungssituationen zu MS-Schüben kommt, meine aber, dass es große Schwierigkeiten bereiten wird, das statistisch zu belegen.

Dasselbe gibt für die Vermutung, dass SSRI die Häufigkeit von aggressiven Taten erhöht, die sich gegen sich selbst und andere richten. Auch hierfür gibt es keinen statistischen Beweise. Trotzdem darf man das vermuten, muss dafür aber seine Gründe nennen.

Es ist sehr schwer, in einem MS-Forum die richtige Mitte zu finden! :-( Hier scheint es mir bisher gelungen zu sein! :-)

W.W.

Es ist eine schwierige Gratwanderung zwischen weltanschaulicher Meinung und wissenschaftlich gelegter Meinung. Auch die einfache Meinung darf natürlich geäußert werden, aber es darf nicht der Eindruck erweckt werden, sie sei eine wissenschaftlich bestätigte Tatsache.

Wenn das hier behauptet wird, dann muss man die Arbeiten zitieren, auf die man sich bezieht. Oder man muss z.B. sagen: Ich persönlich bin mir sicher, dass es vor allem in seelischen Belastungssituationen zu MS-Schüben kommt, meine aber, dass es große Schwierigkeiten bereiten wird, das statistisch zu belegen.

Dasselbe gibt für die Vermutung, dass SSRI die Häufigkeit von aggressiven Taten erhöht, die sich gegen sich selbst und andere richten. Auch hierfür gibt es keinen statistischen Beweise. Trotzdem darf man das vermuten, muss dafür aber seine Gründe nennen.

W.W.

Das alles sehe ich genau so, und habe nichts hinzuzufügen.

Noch eine kleine Fußnote zu den seelischen Belastungssituationen und körperliche Reaktionen: Ich merke ja schon bei einer simplen Blasenentzündung, wie seelische Faktoren eine Rolle spielen. Neulich hatte ich ungewöhnlichen Stress, im Sinn von "kommt nicht häufig vor". Hinzu kamen, vielleicht stressbedingt, nicht optimale Ernährung. Und schon hatte es mich wieder, einen Tag später, Blasenentzündung. Wieso sollte es bei der MS anders sein? Zumindest bei MS-Formen, die assoziiert mit dem Immunsystem sind. Wie bei mir. Ich habe das beobachtet, auch Schübe hängen bei mir mit Unstimmigkeiten oder Überlastungen im Immunsystem zusammen.

Und sowohl bei der Blasenentzündung wie auch bei Schüben ist da die Suche nach möglicherweise auslösenden Faktoren nicht, wie Stefan es hier gerne behauptet, von Angst getrieben und ein sich verzweifelt und irrational eine mögliche Ursache einreden wollen. Sondern es ist eine vernunftgesteuerte und auch theoriegeleitete Analyse der möglichen Ursachen, mit dem Ziel, in Zukunft Vermeidbares vermeiden zu können und es vielleicht verbessern zu können. Sicher werde ich auch in Zukunft Blasenentzündungen (und Schübe) nicht immer vermeiden können. Aber es gibt das Potential, die Häufigkeit und Schwere zumindest zu reduzieren.

Eine junge Nachbarin von uns mit kleinen Kindern hatte Brustkrebs mit Ablegern in Schulter und Hüfte.

Chemo, Operationen vor 2 Jahren, sie ist wieder fit, geht jeden Tag joggen und lebt.

Philipp

Werden bei dieser positiven Kunde nicht die 90 und mehr vergessen, bei denen es nicht so gut lief? Darf man die vergessen, weil man nichts über sie weiß. Ist es überhaupt zulässig, aus einem Einzelfall eine Botschaft abzuleiten?

Ich weiß, viele fliegen darauf, aber statistisch ist es zum Kotzen. Der Mensch mit dem normalen gesunden Menschenverstand geht unheimlich schlampig mit der Statistik um! :-(

W.W.

So wie Kortison in der Notfallmedizin täglich Leben rettet, werden täglich durch Vorsorgeuntersuchungen ob Prostata oder Darm Leben gerettet.

Philipp

So wie Kortison in der Notfallmedizin täglich Leben rettet, werden täglich durch Vorsorgeuntersuchungen ob Prostata oder Darm Leben gerettet.

Philipp

Entschuldigung, ich habe mich falsch ausgedrückt: Ich meinte, ich bin gegen Cortison beim akuten MS-Schub. Unabhängig davon halte ich Cortison für ein sehr wertvolles Medikament, z.B. in der Notfallmedizin beim Glottisödem nach Insektenstich.

Das besteht also für mich kein Zweifel. Allerdings halte ich es für statistisch belegt, dass Vorsorgeuntersuchungen von Prostata, Darm und Mamma nicht sinnvoll sind.

Genaueres findet man bei Ingrid Mühlhauser, der Chefstatistikerin der UKE-Broschüre.

W.W.

PS: Hier handelt es sich um eine sehr sensiblen Bereich und wir müssen gerade in diesem Forum äußerst vorsichtig sein, weil hier Menschen lesen, die sich möglicherweise auf das verlassen, was hier steht.

Es wäre wünschenswert, wenn Agno und Naseweis, Jerry und Julia am Ende des Jahres feststellen könnten, dass alles, was hier im Forum diskutiert wurde, im medizinischen und naturwissenschaftlichen Sinn korrekt war.

Weltanschauliche Meinungen sind natürlich erlaubt, aber sie müssen als solche gekennzeichnet werden bzw. sich in der Diskussion als solche erweisen. Als Beispiel führe ich an: Die Aussage 'Die Vorsorgeuntersuchungen der Prostata retten täglich Leben' ist meiner Ansicht nach wissenschaftlich nicht haltbar und weltanschaulich.

Es ist schwer, sehr schwer, ein Forum zu leiten!!!

Meine Frau arbeitet seit 6 Jahren in der Gastroenterologie.

Die, welche Krebs haben, wahren nicht regelmässig in der Kontrolle.

Kontrolle heisst auch, dass alle Polypen entfernt werden und Proben im Labor untersucht werden.

Als Notfall- und Intensivkrankenschwester arbeitete sie 30 Jahre auf einer grossen Notfallstation, da wo Menschen leben und sterben.

Bei MS bin ich mit ihnen sehr einig, für mich erlaube ich mir an mir selbst zu
versuchen, da ich für mich die Risiken abschätzen kann.

Philipp

Meine Frau arbeitet seit 6 Jahren in der Gastroenterologie.

Die, welche Krebs haben, wahren nicht regelmässig in der Kontrolle.

Ich halte das für eine fragwürdige Aussage, ohne es weiter diskutieren zu wollen. Sie ist deswegen gefährlich, weil sie eine Beschuldigung nahelegt, ohne sie direkt zu formulieren. Die wäre: Wer regelmäßig zur Kontrolle geht, bekommt seltener Krebs. Genau diese Aussage bestreite ich - und auch Frau Mühlhauser.

W.W.

Chemo, Operationen vor 2 Jahren, sie ist wieder fit, geht jeden Tag joggen und lebt.

Berichte bitte mal wie es ihr in drei Jahren geht.

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