Das wars ... (Allgemeines)

Boggy, (vor 3495 Tagen)

Liebe Leute,

ich wünsche mir eine Psychosomatik, die auf empirisch nachgewiesenen, überprüfbaren Ergebnissen beruht. Alles andere betrachte ich bis auf weiteres als Glaubenslehren.

Und das war (wahrscheinlich) auch fürs erste mein letzter Beitrag zu dem Thema.

ABER: ich habe sozuusagen kurz vor Toresschluß noch etwas entdeckt, für alle, die sich weiter näher mit dem Thema beschäftigen wollen.

Es gibt einen beispielhaften Vortrag; beispielhaft in der kritischen Auseinandersetzung mit psychosomatischen Vorstellungen, UND den Versuchen, sie empirisch zu belegen.

Der Vortag lautet: "Krebs und Charakter. Was ist dran an der These von der
„Krebspersönlichkeit“?;
von Gerald Mackenthun (Berlin), Vortrag in der Urania Berlin, 14. April 2003; überarbeitet 20.02.2007.

Man kann den Vortrag über diese Hompage als pdf herunterladen.
http://geraldmackenthun.de/vortr%C3%A4ge/

(Es gibt übrigens in dem Vortrag auch eine Kritk an Dahlke etc.)

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Das wars ...

agno, (vor 3495 Tagen) @ Boggy

Lieber Boggy
Warum dieses versteifen auf Studien, die du nicht eigenhändig an dein Empfinden angleichst?
Wenn jeder Mensch anders ist. &
Wenn Psyche einen Einfluss auf die Genesung hat.
Dann bleibt es wie in der Homöopathie -> unbeweisbar.
Mir ist das relativ egal was andere dazu denken.
Wenn es mir schlecht geht, während ich nicht die Kraft habe mich aus dem Sumpf zu ziehen, heißt es abwarten.
Sobald ich Land sehe, werde ich tun was mir gut tut! (auch ohne Studie)
gruß agno

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Das wars ...

Boggy, (vor 3495 Tagen) @ agno

Lieber Boggy
Warum dieses versteifen auf Studien, die du nicht eigenhändig an dein Empfinden angleichst?
Wenn jeder Mensch anders ist. &
Wenn Psyche einen Einfluss auf die Genesung hat.
Dann bleibt es wie in der Homöopathie -> unbeweisbar.
Mir ist das relativ egal was andere dazu denken.
Wenn es mir schlecht geht, während ich nicht die Kraft habe mich aus dem Sumpf zu ziehen, heißt es abwarten.
Sobald ich Land sehe, werde ich tun was mir gut tut! (auch ohne Studie)
gruß agno

Ach agno,
irgendwie reden wir aneinander vorbei.
Mein eigenes Empfinden ist eine Sache, mein Bewußtsein über mich selbst, wann mir was gut tut, oder nicht, was mir hilft, was nicht usw. - ja sicher. Wichtig.

Aber darum geht es mir nicht.
Es geht mir um das, was andere Leute, oft gewichtige, in die Welt setzen, und damit Menschen beeinflusen, und damit zusätzliches Leid schaffen.

Man muß dem entgegentreten!
Sonst schlagen all die falschen, oft manipulativen Vorstellungen und Konzepte irgendwann auf einen selbst zurück.
Und nein: ich versteife mich überhaupt nicht auf Studien.
Ich bestehe nur auf überprüfbaren Nachweisen für aufgestellte Behauptungen.
Und darauf daß die Behauptungen nicht als Fakt/Wahrheit ausgegeben werden.

Mann .. echt ...
ich wollte nichts mehr dazu schreiben, aber Du hast es nochmal geschafft, ...
is aber ok. ;-)
Nun is Schluß
flowers
Gruß
Boggy
:-)

Bitte antwortete mir jetzt nicht auf diese Zeilen,
sondern lest den Vortrag ... ;-)

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Es ist ...

agno, (vor 3495 Tagen) @ Boggy

Doch ich antworte!
Man muss nicht allem entgegentreten was auf der Welt nicht in Ordnung ist.
Sonst verbrennt man!

Kennst Du die Gesprächstaktik auf unangenehme Aussagen von unangenehmen Menschen mit:
"pffft, na und?" zu antworten?
:-D

gruß agno

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Das wars ...

W.W., (vor 3495 Tagen) @ Boggy

Lieber Boggy,

die Gegenthese war ja (vielleicht haben Sie das ja vergessen), dass furchtbar wenig von dem, was wirklich wichtig ist, mit Studien bewiesen werden kann. In diesem Punkt gebe ich agno völlig Recht!

W.W.

PS: Es gibt also 2 Einwände gegen Studien:

1. Vieles - und oft gerade das, was wesentlich ist, entzieht sich den Studien. Z.B. kann man keine Studie darüber durchführen, ob glückliche oder unglückliche Menschen häufiger an Krebs erkranken - und sei sie nicht so groß. Und je schärfer sie definieren, desto weniger Probanden haben Sie oder desto uninteressanter wird das Ergebnis.

2. Richtig gute Studien müssen so groß sein, dass der Aufwand so immens ist, dass nur zahlungskräftige Konzerne nebst einer Horde von Statistikern sie durchführen können. Und die neigen dazu, das Ergebnis zu fälschen.

PPS: Möglicher Einwand: Es gibt übrigens (imho) auch kleine Studien, die sehr gut sein können! Beispiel: Olmstedt-County-Studie von Pittock.

W.W.

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Oh Mann !!

Boggy, (vor 3495 Tagen) @ W.W.

Oh Mann!!!
Ihr macht mich noch wahnsinnig! :-|

Es geht mir nicht nur um Studien!
Siehe mein Eingangsposting! In dem Vortrag gibt es auch eine kritische Auseinandersetzung mit Studien.

Mir geht es darum, daß wir eine Psychosomatik auf gesicherten Erkenntnissen aufbauen; egal, wie diese Erkenntisse erreicht werden.

Man muß Glauben von Wissen unterscheiden, und unterscheiden können!!!

Ist das so schwer zu verstehen!?!

Gruß
Boggy

--
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Oh Mann !!

W.W., (vor 3495 Tagen) @ Boggy

Mir geht es darum, daß wir eine Psychosomatik auf gesicherten Erkenntnissen aufbauen; egal, wie diese Erkenntisse erreicht werden.

Man muß Glauben von Wissen unterscheiden, und unterscheiden können!!!

Ist das so schwer zu verstehen!?!

Ja!!!

W.W.

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Das wars ...

Boggy, (vor 3495 Tagen) @ W.W.

Lieber Boggy,

die Gegenthese war ja (vielleicht haben Sie das ja vergessen), dass furchtbar wenig von dem, was wirklich wichtig ist, mit Studien bewiesen werden kann. In diesem Punkt gebe ich agno völlig Recht!

W.W.

Sorry!
:no:
Es geht mir gerad überhaupt nicht um mich. Ich bin völlig uninteressant.

Lesen Sie einfach den Vortrag!
(wenn Sie Intersse an einer soliden, gut begründeten, kritischen Auseinandersetzung mit psychosomatischen Konzepten, Konzeptbildung und Nachweisbarkeit haben. Da macht es Ihnen und uns jemand in beispielhafter und vorbildlicher Weise vor!)

Gruß
Boggy

P.S. ich beruhig mich auch wieder ... später ... ;-)

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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zerschreddert ... :-(

Boggy, (vor 3495 Tagen) @ Boggy

Der Vortag lautet: "Krebs und Charakter. Was ist dran an der These von der
„Krebspersönlichkeit“?;

von Gerald Mackenthun (Berlin), Vortrag in der Urania Berlin, 14. April 2003; überarbeitet 20.02.2007.

Man kann den Vortrag über diese Hompage als pdf herunterladen.
http://geraldmackenthun.de/vortr%C3%A4ge/

Also, mein lieber agno und WW,
Ihr habt mir mein Posting ziemlich zerschreddert, und von dem, um das es mir ging, abgelenkt, und in eine ganz andere Richtung geschoben.

Der Vortrag ist mir wichtig!
Und die Tatsache, daß wir es hier mit einer soliden, gut begründeten, kritischen Auseinandersetzung mit psychosomatischen Konzepten, Konzeptbildung und Nachweisbarkeit zu tun haben.

Gerald Mackenthun macht uns in beispielhafter und vorbildlicher Weise vor, wie man sich den Problemen nähern und sie kritisch und aufklärend diskutieren kann!

Das ist wirklich das Beste, was ich seit langem in diesem Bereich gelesen habe.
:-)
Und ich wollte dies einfach nur als Hinweis einstellen, für alle, die das im Detail interessiert, und die es selbst nachlesen möchten.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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zerschreddert ... :-(

W.W., (vor 3495 Tagen) @ Boggy

Lieber Boggy,

ein alter Mann ist ja kein D-Zug, aber jetzt werde ich den Mackenthun-Vortrag lesen! Versprochen! Ich werde mich dann melden, falls Sie überhaupt noch da sind.

W.W.


PS: Wir sind leider von Jehovas Zeugen, AfDlern und Pharmareferenten umzingelt!:-(

PPS: Was mich übrigens ganz verrückt macht, ist, wenn man behauptet, ich sei ein schlechter Diskutant!:-(

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zerschreddert ... :-(

motorschiffbesitzer, (vor 3495 Tagen) @ W.W.

PS: Wir sind leider von Jehovas Zeugen, AfDlern und Pharmareferenten umzingelt!:-(

Echt? Wo?
Kann ich nicht bestätigen.
Vielleicht liegts an der Lage?

--
Syntax error on line 1492

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zerschreddert ... :-(

Amy, (vor 3494 Tagen) @ Boggy

Guten morgen Boggy,


irgendwie habe ich das Gefühl, dass die Grenzen der schriftlichen Kommunikation/Diskussion bzgl. des Psychosomatikthemas ausgereizt sind.

Es ist beinahe so, als würden verschiedene Sprachen gesprochen werden...

Zerschreddern, Abdriften, Ausschweifen, Verquasen....


Dieser Kommunikationsstil trägt m.E. nicht zur wirklichen Klärung bei.

Vielleicht ist da etwas ganz grundsätzlich total konträr, eventuell das zugrunde liegende Menschenbild.

Ich weiss es nicht.

Seit längerem schon habe ich das Gefühl, dass in diesem Forum (und auch in anderen Foren) viel aneinander vorbei geredet wird.

Bzw. es wird nicht miteinander geredet, sondern es werden Monologe (oft auch auf beiden Seiten gleichzeitig) gehalten .


Mir bringt diese Art des "Austausches" derzeit reichlich wenig.

Vielleicht habe ich im Herbst/Winter wieder die passende Stimmung für diese Form der Kommunikation...;-)


Dein derzeitiges Diskussions-Durchhaltevermögen zeigt mir, wie wichtig dir dieses Thema ist.
Mir auch! In diesem Sinne, danke für deinen Einsatz. Deine Beiträge finde ich klar, verständlich und gut lesbar, auch driftest du nicht dauernd ab.flowers . Finde das fördert die Kommunikation.

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zerschreddert ... (Kleber gesucht)

agno, (vor 3494 Tagen) @ Amy

...Boggy Dein derzeitiges Diskussions-Durchhaltevermögen zeigt mir, wie wichtig dir dieses Thema ist. Mir auch!

Amy, könntest Du mir helfen, dieses Mosaik zusammen zu kleben?
Oder ist es doch ein Puzzle?
Meinst Du a. oder b.?

a.) Krebs, Schuld, MS

b.) Einfluss von Glück auf den MS-Verlauf?
Aufhalten, verbessern oder gar nichts?

überhaupt, spielt es eine Rolle?
Weil jeder gerne glücklich wäre aber leider nicht jeder glücklich ist?

fragende Grüße agno

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zerschreddert ... (Kleber gesucht)

zabiga, Gelsenkirchen, (vor 3494 Tagen) @ agno


Amy, könntest Du mir helfen, dieses Mosaik zusammen zu kleben?
Oder ist es doch ein Puzzle?
Meinst Du a. oder b.?

Ich bin zwar nicht Amy, möchte aber auch mal meine Sichtweise hinzufügen


a.) Krebs, Schuld, MS

Krebs und MS miteinander zu vergleichen finde ich nicht seriös. Überhaupt Krankheiten miteinander zu vergeichen hat für mich einen bitteren Beigeschmack.
Von Schuld bei Krankheiten kann man nur m.E. sprechen, wenn wir über z.B. Verbrennungen, Knochenbrüchen, vielleicht gripalen Infekten oder übermässigem Alkohol oder Nikotinkonsum sprechen. Letzteres auch nur bezogen auf bestimmte Krankheiten


b.) Einfluss von Glück auf den MS-Verlauf?
Aufhalten, verbessern oder gar nichts?

Was ist denn Glück? Für mich nur ein kurzer Moment, also keinen Einfluss auf die MS weil zu kurz. Jeder definiert Glück auch auf seine eigene Art und Weise. Der Eine ist glücklich weil er auf der Straße 5 Cent findet, für den anderen muss gleich ein Millionengewinn im Lotto her.


überhaupt, spielt es eine Rolle?
Weil jeder gerne glücklich wäre aber leider nicht jeder glücklich ist?

Glück kann m.E. nicht wirklich definiert werden, darum gibt es auch keine Rückschlüsse auf die MS oder andere Krankheiten.


fragende Grüße agno

Ich habe in den letzten Jahren über soviele verschiedene Verläufe gelesen. Da gibt es Menschen die mit oder ohne BT gut oder schlecht dran sind. Es gibt einige die mit oder ohne Corti gut oder schlecht dran sind. Das kann man jetzt endlos weiterführen mit spezieller Ernährung, Quecksilber, Vitamin D, Antibiotika......
Es gibt kein Allheilmittel auch wenn der eine oder andere etwas für sich gefunden hat, so funktioniert es aber nicht bei allen.

Wenn es aber so einfach wäre, dann wären wir nicht mehr hier sondern könnten wieder unbeschwert die Sonne genießen.

Das Heil nun in Glück oder Schuld zu finden ist für mich nur ein letzter verzweifelter Versuch wenn nichts anderes mehr hilft.

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Das wars ...

IceUrmel, (vor 3495 Tagen) @ Boggy

Hallo Boggy,

vieles kommt mir auch mit Blick auf die MS bekannt vor und wurde zum Teil von uns bereits entsprechend diskutiert.

In Bezug auf die Krankheitsverarbeitung scheinen sich ebenfalls bestimmte Muster zu gleichen.

Auf Seite 11 schreibt Gerald Mackenthun: Auf diese Angst kann auf verschiedene Weise reagiert werden: Sie wird verleugnet ("ich habe keine Angst und bin auf alles vorbereitet"), sie wird vermieden ("ich möchte nicht darüber sprechen"), man identifiziert sich mit dem Krebs ("ich bin böse, Krebs ist die Strafe"), sie wird verschoben ("meine Frau macht sich große Sorgen; bitte sprechen Sie mir ihr"), sie wird aggressiv angenommen ("bitte nehmen Sie mir die andere Brust auch gleich ab") oder sie wird ins Gegenteil verkehrt ("erst seit ich Krebs habe fühle ich mich ganz bei mir").

Danke für den Link.

LG

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Krebs und Charakter: Gibt es die "Krebspersönlichkeit"? (April 2003) (Direktlink)

agno, (vor 3495 Tagen) @ Boggy

Krebs und Charakter: Gibt es die "Krebspersönlichkeit"? (April 2003)
Nicht wenige Menschen meinen, eine Krebserkrankung könne auch durch "falsches Leben" oder einen bedenklichen Charakter hervorgerufen werden. In diesem Vortrag vor der Urania Berlin im April 2003 zeige ich, dass eine Krebserkrankung niemals "seelisch verursacht" sein kann, vielmehr ein normales körperliches Geschehen ist.

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Krankheitspersönlichkeit @ Boggy

agno, (vor 3494 Tagen) @ agno

Lieber Boggy
Obwohl ich Krebs und MS als nicht vergleichbar sehe, habe ich deinen Link gelesen.
Und nun?

------------------------------------------------------------------------------
Doll und Peto veröffentlichten 1981 eine Schätzung der prozentualen Anteile von Krebsrisikofakto-
ren an der Gesamtkrebsinzidenz,

Tabelle 4 aus Seite 11: Hierarchie der Krebsursachen
•35 % - Nahrung (Gepökeltes, Geräuchertes, Gegrilltes, Fett) - Magen- und Darmkrebs
(10-70 %)
•30 % - Rauchen – Lungenkrebs (20-40 %)
•10-15 % - Viren
•10 % - genetische Faktoren - Auge, Darm, Brust, Eierstöcke
•7 % - Sexualität – Zervix- und Gebärmutterkrebs (1-13 %)
•4 % - berufliche Exposition u.a. Asbest (2-8 %)
•3 % - Alkohol - Speiseröhre und Leber (2-4 %)
•3 % - Sonnenlicht – Hautkrebs
.
.
.
-----------------------------------------------------------------------
1. Bei Krebs könnte man etwas für die Wahrscheinlichkeit tun, kein Krebs zu bekommen.
2. Ich schätze dass die Zahlenspiele des Einflusses der Verhinderungswahrscheinlichkeit unter 40% liegen.
3. Bei MS halte ich diese Idee für Murks
4. Ich glaube dass glückliche Menschen besser auf unnötige Krankmacher verzichten können.
5. Auch wenn man alles perfekt organisiert hat, kann es einem trotzdem erwischen

Nochmal lieber Boggy
Das Thema "selbst schuld" an deiner Krankheit ist grundsätzlich Murks.
Trotzdem habe ich schon bei kranken Alkoholikern ein abwertenden Umgang von Pflegern mit den Patienten erlebt. :-(
Bei MS ist dieses Thema weiter weg als das letzte Sonnensystem!
Trotzdem glaube ich, dass glückliche Patienten besser mit ihren Defiziten in einem guten Leben jonglieren könnten.
gruß agno

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Danke

Boggy, (vor 3494 Tagen) @ agno

Lieber Boggy
Obwohl ich Krebs und MS als nicht vergleichbar sehe, habe ich deinen Link gelesen.
Und nun?

Nochmal lieber Boggy
Das Thema "selbst schuld" an deiner Krankheit ist grundsätzlich Murks.
Trotzdem habe ich schon bei kranken Alkoholikern ein abwertenden Umgang von Pflegern mit den Patienten erlebt. :-(
Bei MS ist dieses Thema weiter weg als das letzte Sonnensystem!
Trotzdem glaube ich, dass glückliche Patienten besser mit ihren Defiziten in einem guten Leben jonglieren könnten.
gruß agno

Lieber agno,

erstmal Danke, daß Du eine Direktverlinkung des Vortrags eingestellt hast. Mir ist dies nicht gelungen.
Amy hat mit ihrem Beitrag leider recht (Danke @ amy). Wir reden inzwischen ziemlich aneinander vorbei. Nicht nur wir beide.

Ich wollte nicht Krebs mit MS vergleichen.
Ich wollte hier einen beispielhaften Vortrag - beispielhaft in der kritischen Auseinandersetzung mit psychosomatischen Vorstellungen, UND den Versuchen, sie empirisch zu belegen, vorstellen. Um zu zeigen, wie gut und differenziert man sich mit dem Thema Psychosomatik beschäftigen kann,
und zu welch gut begründeten Aussagen man kommen kann, wenn man will.

Mir geht es auch nicht vorrangig um das Thema "Schuld" oder "Verantwortung".
Es geht mir zunächst einmal um die falschen, irreführenden, teilweise manipulativen Vorstellungen und Konzepte, die zum Thema Psychosomatik, und Psychosmatik und MS, im Umlauf sind.
Ich bestehe nur auf überprüfbaren Nachweisen für aufgestellte Behauptungen.
Und darauf daß die Behauptungen nicht als Fakt/Wahrheit ausgegeben werden.

Das Thema "Glück" hatte ich auch nicht einfgeführt.

Soo...
Was mich betrifft, werde ich das Thema Psychosomatik und Psychosmatik und MS nun erstmal eine Weile ruhen lassen.
Vielleicht gehts ja irgendwann später, wie amy meint, mal frisch und geistesklar weiter.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Das wars ...

Idefix, Körbchen, wenn ich nicht gerade rumflitze, (vor 3494 Tagen) @ Boggy

Lieber Boggy,
Du magst Dir solche standardisierte Studien wünschen, aber sie zu erstellen wird fast unmöglch sein. Warum??? Jeder Mensch ist. Anders gestrickt und äußert sich anders hinzukommt, wie etwas von anderen aufgefasst wird.
Ich war gestern mit einer MS-Freundin unterwegs und ähnliche Themen haben wir auch besprochen.
Sie fülhlt sich häufig nicht Ernst genommen... Das somatische Symptom eines Schubes wird bezweifelt, weil sie in die Psychoecke gesteckt wird. Sie hat seit Jahren ein unverändertes MRT. Nur die körprtlichen Symptome, das kann jmd der schon solange MS hat beurteilen.
Im Laufe der Diskussion sind wir zu dem Schluß gekommen, die depressive Psyche ist ein Ergebnis des köroerlichen Zusrandes, da die MS der Punkt ist wo man häufig gegen die Wand rennt...

Andererseits gab es äußere Zustände, die sie wiederum in den Schub getrieben haben.
Mir ziehen bspw schlechte Nachrichten manchmal die Beine weg, je nachdem wie schwach oder stark ich drauf bin...
Es hat auch etwas mit Überraschung zu tun. Als der Vater einer Freundin einem Hirntumor erkrankte zog mir das die Beine weg. Seinen Tod Monate später hab ich dann mehr oder weniger zur Kenntnis genommen. Der Körper reagierte gar nicht obwohl mich die Nachricht traurig gemacht hat...

Während der Chemo hatten wir eine ältere Dame dabei die beschwerte sich, immer wenn das gelbe Zeug läuft wird mir sowas von schlecht, sie steigerte sich psychisch so rein, daß der Körper mit absoluter Übelkeit reagiert. Die Helferinnen ließen sich dann eie Verbergungstaktik einfallen... Und siehe da es hat funktioniert. Sie hat die Chemo so gut wie noch nie vertragen.

Es gibt Situationen in denen der Körper durch die Psyche manipulierbar ist. Dann wiederum hast Du Fälle, in denen der körperliche Zustand die Psyche beeinflusst. Wie stark dieser Einfluß gerade ist hängt davon, wie die psychische Verfassung gerade ist.... Wie gut ist der Patient drauf, gibtes gerade Ereignisse die ihn gerade stärken??? Kann er seine Psyche selbständig beeinflussen, Meditation, Yoga, laute Musik, klassisch/ Hardrock...
Wenn ich schlecht drauf bin flitze ich mit lauter Musik durch die Gegend, gepflegte Dame hört Hardrock wenn die Festspielanhänger auf den Hügel pilgern.... Ok das macht einfach Spaß :-D

Gleichzeitig kann der Körper die Stimmung und damit die Psyche beeiflussen. Schlechte Stimmung und Unzufriedenheit, wenn der Körper verhindert Pläne um zusetzen.

Am Fr hab ich Logo, zunächst hat mich körperlich Anstrengung meine Sprache beeinträchtigt dannhat die entspannte Atmosphäre trotz Hitze, daß ich wieder zur Quasselstrippe mutierte.
Meine Psyche reagierte auf die schlechte Funktionsweise meines Körpers, durch Enspannung drehte sich der Spieß wieder rum...

Es ist verdammt schwer zu erfassen ob jmd willens und in der Lage ist sowas zu bewerkstelligen.

Idefix
:heelsr: :heelsr:

PS Bei dem Nahmen Dahlke trittmir das Feuer aus den Augen aber dazu einanderes Mal... Ich muß flitzen...

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Boggy, (vor 3494 Tagen) @ Idefix

Lieber Boggy,
Du magst Dir solche standardisierte Studien wünschen, aber sie zu erstellen wird fast unmöglch sein.

Liebe Idefix,
ich bin durchaus nicht studiengläubig, sondern im Gegenteil eher kritisch.
Ich verlange nur, daß jemand, der Behauptungen über Zusammenhäge von Körper und Psyche aufstellt, dafür dann auch gesicherte und überprüfbare Nachweise erbringt. Das mit Studien zu versuchem wäre eine Möglichkeit.
Und über die Schwierigkeit, solche Studien anzufertigen, bin ich mir in Klaren.

Es gibt Situationen in denen der Körper durch die Psyche manipulierbar ist. Dann wiederum hast Du Fälle, in denen der körperliche Zustand die Psyche beeinflusst.

Gleichzeitig kann der Körper die Stimmung und damit die Psyche beeiflussen. Schlechte Stimmung und Unzufriedenheit, wenn der Körper verhindert Pläne um zusetzen.

Du beschreibst viel, passende und anschauliche Beispiele für die Einheit von Körper und Psyche/Geist.
Diese Einheit steht für mich auch außer Frage.
Wie diese Zusammenhänge im Einzelnen aussehen, ist der Knackpunkt.
Das muß solide erforscht werden.

Gruß
Boggy
:-)

--
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W.W., (vor 3494 Tagen) @ Philipp

P.S. wenn ein ausgebildeter Mediziner ausserhalb der Schulmedizin palavert ist er
nicht darauf ausgebildet, also wie du und ich.

Das könnte eine gefährliche Mutmaßung sein!:confused:

Ich schreibe das deshalb, weil ich gerade im Café Vetter über MS-Foren gesprochen habe. Er hält sie für schrecklich, aber ich meine, in einigen, ganz seltenen Fällen, können sie gut sein, aber das setzt ein Team voraus, das das Forum moderiert, was vorsichtig den Gesprächsablauf lenkt, ohne zu beleidigen, aber auch ohne Unsinn zu propagieren.

Eine heikle Aufgabe, die durchaus nicht immer gelingt, denn Kräuterhexen, Rechtsradikale, Esoteriker und Heilsjünger einer x-beliebigen Lehr werden sich immer beleidigt fühlen, wenn man ihre persönlich bewiesenen Wahrheiten in Frage stellt.

Eigentlich ist ein MS-Forum eine Unmöglichkeit. Dafür läuft es hier eigentlich sehr gut!flowers

Radio W.W.

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Idefix, Körbchen, wenn ich nicht gerade rumflitze, (vor 3494 Tagen) @ Boggy

Das was ich für das Grundproblemm halte ist das können und wollen... Dann noch die Wahrnehmung durch die Außenwelt.
Mein vorteil ist daß ich zum Glück nicht in so einer Schublade stecke. Ich habe immer wieder überascht und habe mit meinem show must go on über Tiefs hinweggetäuscht.

Wir hatten letztens im Amsel-Forum eine gehabt, die kritische Selbstreflektion füt vollkommen überflüssig. Im Laufe der letzten Jahre hab ich zu oft miterlebt, daß depressive Mensch, die sich nicht ihren Ängsten, falschen Mustern stellen dort nicht rauskommen Konsequenzen für die Zukunft ziehen. Scheitern, weil diese alten Muster auch in der Gegenwart nicht funktionieren. Die einen verwechseln ihre AD mit dauerhaften Problemlösern oder wenn sie die Medis absetzen sind sie wieder mit der Gegenwart überfordert.

Genau das beobachte ich zur Zeit bei einem Freund. Alles was er angestellt hat wird verdreht und anders dargestellt. Die Erwartung ist dann Schwamm drüber und alles ist vergessen. Das Dumme im Leben ist Actio und Reactio. Ich kann nicht permanent Grenzen überscreiten und sich dann wundern, wenn der andere die Schotten dicht macht um nicht weiter verletzt zu werden... Sowas hat mit kritischer Selbstreflektion zu tun. Das ist ein Beispiel für nicht wollen das halte ich für sehr schwer in einer Studie darzustellen...

Ich verstehe, daß das unheimlich interessant wäre zu untersuchen aber genau das "nicht wollen" halte ich für besonders schwierig. Auch diese Menschenen haben Körper und Geist....

:-)

Idefix

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agno, (vor 3494 Tagen) @ Idefix

Liebe Idefix
wollen & können
puh, schmeißt du da einen Coctail ein.
Die eine Sache ist, es gut zu finden sich den Problemen zu stellen. :-)
Eine andere wie man den Mainstream bei Freunden beobachtet. :-(
Ein frei stehendes "nicht wollen" hat eine besondere Klasse, muss aber nicht thematisiert werden.
Des Menschen Wille... oder Privatsphäre oder sogar ...
gruß agno

P.S.: Mit wollen & können im Ungleichgewicht könnte man imho einen eigenen Thread füllen ;-)

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Das wars ...

Idefix, Körbchen, wenn ich nicht gerade rumflitze, (vor 3494 Tagen) @ agno

Stimmmt ;-D
Als ich nach meinen Nervenzusammenbrüchen in der Psychatrie war nahm ich es zumeinen als Hilfestellung für mich, als ich nicht für mich Sorgen konnte > drastischer Gewichtsverlust während der Chemo... Man hat mich ans Essen erinnert und mir die Erlaubnis zum Ausruhen gegeben.... > bei einem an maßloser Selbstüberschätzung leidenden Arbeitstier war das bitter notwendig.

In den therapeutischen Gesprächen haben wir den Anfang der Problembewältigung gemacht Krebs und berufliche Zukunft. Beim Zweiten kam dann die MS, mein Selbstverständnis und meine Zukunft... Privat, Veränderungen durch die MS, Handwerkszeug um mit negativen Stimmungen um zu gehen, die Hamsterräder zu stoppen...

Mein Psychater, den ich dann noch hatte durfte / mußte ;-D weiter mit mir arbeiten.

Das hört sich vielleicht arrogant an, aber ich wollte Veränderungen. Ich wollte dauerhaft nicht, daß Emotionen meinen Verstand beherrschen. Ich empfand und empfinde es unerträglich, wennunkontrollierte Emotionen mich überrollen. Wenn ich das wahrnehme pack ich mein STOPSchild aus und mache mir bewußt, warum ich gerade rumspinne...

Ich lasse mir gerne auch mal den Spiegel vorhalten, wenn ich merke da passt was nicht. Zur Zeit bin ich ziemlich ungeduldig mit anderen, deshalb hat das Gespräch mit meiner Freundin geholfen, weil sie mir den Spiegel vorhielt und ich jezt wieder über einiges nach zu denken hab.

Stimmt ich habe mich bewußt für Veränderung entschieden. Und ja, das will nicht jeder, da es anstrengend ist. Es gibt aber auch Menschen, die dies nicht können...
Mein Problem ist zur Zeit, daß ich davon ausgehe/ ausgegangen bin, daß auch andere dieses Interesse haben. Das hat so gar nichts mit Bildung zu tun, sondern damit wie eine Person gestrickt ist. Wir sind nun mal alle anders...

Idefix ... Aus dem Körbchen, einen Eiskaffee schlabbernd
Aber jetzt kommt wieder Pfefferminzwasser mit Ingwer.... schließlich haben wir heute wieder gehört, daß wir zuviel Zucker zu uns nehmen ;-D

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Das wars ...

W.W., (vor 3494 Tagen) @ Idefix

Genau das beobachte ich zur Zeit bei einem Freund. Alles was er angestellt hat wird verdreht und anders dargestellt. Die Erwartung ist dann Schwamm drüber und alles ist vergessen. Das Dumme im Leben ist Actio und Reactio. Ich kann nicht permanent Grenzen überscreiten und sich dann wundern, wenn der andere die Schotten dicht macht um nicht weiter verletzt zu werden... Sowas hat mit kritischer Selbstreflektion zu tun. Das ist ein Beispiel für nicht wollen das halte ich für sehr schwer in einer Studie darzustellen...

Ich verstehe, daß das unheimlich interessant wäre zu untersuchen aber genau das "nicht wollen" halte ich für besonders schwierig. Auch diese Menschenen haben Körper und Geist....

Man kann nun einmal nicht sich selbst gegenüber kritisch sein. Dazu braucht man einen guten Gesprächspartner, der besser ein guter Freund oder eine gute Freundin ist als ein Psychotherapeut.

W.W.

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Das wars ...

Idefix, Körbchen, wenn ich nicht gerade rumflitze, (vor 3494 Tagen) @ W.W.

Dem stimme ich zu, allerdings finde ich es wichtig aus solchen Gesprächen Schlüsse zu ziehen und damit zu arbeiten und da kommt dann wieder können, wollen, in der Lage sein...

Idefix
:heelsr: :heelsr:

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MS Cannabis, symton- und schubfreiheit?

Edithelfriede, Nordhessen, (vor 3494 Tagen) @ Idefix

Liebe/r Idefix,

Von Therapien wie Physio-, Ergo- oder Logo-(bei meinen Sprach- und Schluckstörungen/ Atmungshindernisse können sinnvoller sein als MS Medis und unbedingt sind sie nebenwirkungsfreier!

Eine ich weiß nicht wieviel über 70 jährige ehemalige Krankenschester hat gar keine MS Symptome mehr?! aber da sie mir beim flüchigen (Wieder-)Kontakt vor der Kirche nicht gesagt hatte was ihr geholfen hatte weiß ich nur das sie keine Medikamente nimmt.

Von einen anderen ehemaligen MSler der durch Jointsrauchen symptomfrei geworden war gings auch körperlich dadurch gut so das er dann nichts mehr nahm.

Bei meiner BT mit Eversdiät hätte ich bleiben müssen denn außer das mein damaliger Hausarzt mir beim Schub Kortison und Eisen(wegen niedreigem HB) infundiert hatte war ich trotz MS auch jahrelang gesund und fit.

Am Montag hatte ich vergessen mit einem neuen Rezept zur Physio- zu fahren weil ich mir nicht vergegenwärtitigt hatte das mein Physio für August und September mir schon neue Termine eingeplant hatte. Oder kurz zusammengefaßt hatte ichs vergessen!

Mein Unterbewußtsein muß es gewußt haben denn ich habe irgendwie gespürt das ich etwas vergessen hatte. Aber Handeln nach Gespür und Gefühl ist unsicher und/oder...
Wie würden Sie mit den Auswirkungen von Black holes umgehen?
Durch welche Techniken der Datensicherung gegen fast Narkolepsie-Verluste?

lg e

--
Angst die Hoffnung zu verlieren soll nicht mein Leben bestimmen!
Sommer 2o19 bewußtlos ins ins Krankenhaus war nach vier Wochen wieder heim unter Betreuung meiner Tochter.

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Das wars ...

motorschiffbesitzer, (vor 3494 Tagen) @ Idefix

Du magst Dir solche standardisierte Studien wünschen, aber sie zu erstellen wird fast unmöglch sein.

Ja, aber ...

Soll man deswegen das Ziel aufgeben? Natürlich nicht! Das würde Tür und Tor für "Hinz und Kunz" öffnen, um abtruse Ideen (ich meine hier derzeit nichts von den Diskutanten Eingebrachtes) zu legitimieren.

PS: Ich verfolge den Thread nur oberflächlich. Habe aber das Gefühl, dass Boggy mit einer Intention getartet ist und im Laufe der Threadentwicklung von W.W. und agno in die "entgegengesetzte Ecke" gestellt wurde.
Kann mich aber auch irren.

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Weiter der Psychosomatik auf der Spur

Jakobine, (vor 3494 Tagen) @ motorschiffbesitzer

Hallo,
war gerade aus dem Urlaub gekommen. Eigentlich nahm ich an, das Thema Psychosomatik wäre abgehandelt. Die einen lehnen das Thema ab, die anderen sehen was positives darin. Auch habe ich nicht das Gefühl, dass die eine oder andere Seite von ihrem Standpunkt abweichen will. Ich denke mal, dass selbst evident basierte Studien, die es in diesem Zusammenhang nicht gibt, eine veränderte Haltung zu dem Thema bewirken könnten. Deshalb sehe ich das Ganze darin, die Diskussion am Laufen zu halten, ansonsten wäre es langweilig.
Das Thema mit der Krebspersönlichkeit ist nicht mehr aktuell. Krebs entsteht aus vielerlei Gründen und Ursachen, das ist bekannt. Da ist die psychische Situation eine von vielen. Ausserdem haben wir vermehrt Krebs, weil wir älter werden.
Glück, was ist Glück, ein Moment, ein kurzzeitiges Gefühl. Darüber könnte man philosopieren. Grüße Jakobine

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Weiter der Psychosomatik auf der Spur

W.W., (vor 3494 Tagen) @ Jakobine

Deshalb sehe ich das Ganze darin, die Diskussion am Laufen zu halten, ansonsten wäre es langweilig.

Genau so sehe ich das auch!

W.W.

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Weiter der Psychosomatik auf der Spur

motorschiffbesitzer, (vor 3494 Tagen) @ Jakobine

Ich verstehe jetzt (endgültig), was du meinst.

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Das wars ...

W.W., (vor 3494 Tagen) @ motorschiffbesitzer

Soll man deswegen das Ziel aufgeben? Natürlich nicht! Das würde Tür und Tor für "Hinz und Kunz" öffnen, um abtruse Ideen (ich meine hier derzeit nichts von den Diskutanten Eingebrachtes) zu legitimieren.

Ja (obwohl ich auch glaube, dass in diesem Forum manchmal auch Abstruses empfohlen wird). >

PS: Ich verfolge den Thread nur oberflächlich. Habe aber das Gefühl, dass Boggy mit einer Intention getartet ist und im Laufe der Threadentwicklung von W.W. und agno in die "entgegengesetzte Ecke" gestellt wurde.

Ich glaube, genau so läuft jede Diskussion: dass man sich missverstanden fühlt, darauf reagiert, sich präzisiert usw. Ich persönlich halte diese Art von Diskussionen für sehr hilfreich - auch wenn ich ohne Weiteres zugebe, dass Boggy immer sympathischer reagiert und die besseren Argumente zu haben scheint.

Nur in 2 Punkten liegt er natürlich falsch:

1. kann man das, was wirklich zählt, nicht wissenschaftlich beweisen.

2. Schuld und Mitverantwortung sind zwei paar Schuhe. Man kann für seine Krankheit 'mitverantwortlich' sein, ohne 'schuldig' zu sein. Siehe Hitman! Und wer will in einem Netz voller Verstrickungen von schuldig und unschuldig sprechen.

W.W.

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Das wars ...

Nalini, (vor 3494 Tagen) @ W.W.

2. Schuld und Mitverantwortung sind zwei paar Schuhe. Man kann für seine Krankheit 'mitverantwortlich' sein, ohne 'schuldig' zu sein. Siehe Hitman! Und wer will in einem Netz voller Verstrickungen von schuldig und unschuldig sprechen.

W.W.

lightbulb

Das spricht mich an, sowohl theoretisch als auch persönlich.
Persönlich sehe ich mich selbst als mitverantwortlich an meiner Erkrankung, aber nicht schuldig. Denn: Ich befand und befinde mich in einem Netz voller Verstrickungen, das es schwer macht, mich "schuldig" zu sprechen.

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Das wars ...

W.W., (vor 3494 Tagen) @ Nalini

Das spricht mich an, sowohl theoretisch als auch persönlich.
Persönlich sehe ich mich selbst als mitverantwortlich an meiner Erkrankung, aber nicht schuldig. Denn: Ich befand und befinde mich in einem Netz voller Verstrickungen, das es schwer macht, mich "schuldig" zu sprechen.

Das meine ich! Aber ich habe Schwierigkeiten, es rüberzubringen. Denn die normale Lesart ist wohl: Wenn ich mitverantwortlich bin, bin ich auch schuldig. Wenn eine Mutter ihr Kind im Winter aus einem Teich rettet, in dem es beim Schlittschuhfahren eingebrochen ist, und sie eine Lungenentzündung bekommt. ist sie dann selbst schuld daran?

W.W.

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Das wars ...

Nalini, (vor 3494 Tagen) @ W.W.

Wenn eine Mutter ihr Kind im Winter aus einem Teich rettet, in dem es beim Schlittschuhfahren eingebrochen ist, und sie eine Lungenentzündung bekommt. ist sie dann selbst schuld daran?

W.W.

Ein schönes Beispiel, m.M.n. Viele andere Beispiele ließen sich hinzufügen, auch Beispiele aus meiner persönlichen Geschichte.

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Das Konzept "Schuld".

agno, (vor 3494 Tagen) @ W.W.

...: Wenn ich mitverantwortlich bin, bin ich auch schuldig. Wenn eine Mutter ihr Kind im Winter aus einem Teich rettet, in dem es beim Schlittschuhfahren eingebrochen ist, und sie eine Lungenentzündung bekommt. ist sie dann selbst schuld daran? > W.W.

1. Ist Schuld eine theoretisch-philosophische Frage, weitgehend ohne Belang.
2. Ist nachgewiesen dass ein Mensch in Grenzsituationen zuerst handelt und dann nachdenkt.
3. imho, wenn ein betrunkener Typ nachts von der Kneipe heim geht, in eine Pfütze stolpert und sich eine Lungenentzündung holt, darf das auf seine Hilfswürdigkeit keine Auswirkung haben.
= Schuld ist ein intim-persönliches Konzept, im Idealfall zur Selbstverbesserung.
agno

P.S.: Ist Schuld eventuell ein katholisches Konzept zum Zwecke einer Buße im Fegefeuer?

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