Kurt Goldstein und die Ganzheit des Organismus

Ich habe nun schon öfter den Neurologen Kurt Goldstein im Zusammenhang mit dem Thema "Ganzheitlichkeit" bzw. "ganzheitliches Denken / Medizin" erwähnt.

Für alle, die das näher interessiert:

Der Wikipedia-Artikel beschreibt Goldstein so:
"Kurt Goldstein (* 6. November 1878 in Kattowitz; † 19. September 1965 in New York) war ein deutscher, später US-amerikanischer Neurologe und Psychiater. Er gilt als Pionier der Neuropsychologie und der Psychosomatik.[1] (...) Stattdessen interessierte sich Goldstein bei hirnverletzten Patienten für die Kompensationsreaktionen des verbliebenen Gehirns und entwickelte so eine „ganzheitliche Neurologie“."

Sein Hauptwerk "Der Aufbau des Organismus" (1934) ist neu erschienen.
Erfreulicherweise gibt es im Internet eine Leseprobe mit dem gesamten Inhaltsverzeichnis und einem Vorwort von Anne Harrington sowie einer Einführung der Herausgeber Thomas Hoffmann und Frank W. Stahnisch, in die sie auch eine ausführliche Biographie Goldsteins einfügen.

https://www.fink.de/uploads/tx_mbooks/9783770552818_leseprobe.pdf

Anne Harrington schreibt im Vorwort:
" Zugleich bin ich davon überzeugt, dass dieses Buch nicht nur von historischem Interesse ist. Wie ich glaube, wird eine unvoreingenommene Beschäftigung damit zeigen, dass viele der darin enthaltenen Einsichten einen wichtigen Beitrag zu unserem eigenen, unvollendeten Diskurs leisten können. Sie können dazu beitragen, die Bedeutung klinischer Daten zu erschließen, ihre existentielle und nicht bloß die physiologische Dimension von Hirnstörungen zu erkennen. Sie werfen am Ende die Frage auf, was es wirklich bedeutet, über das Gehirn nachzudenken, es nicht bloß als eine Art Maschine zu begreifen, die isoliert vor sich hin arbeitet, sondern es „organismisch“, als ein absichtsvolles Organ anzusehen, welches danach trachtet, auf umfassende Weise auf die Anforderungen an das Überleben zu antworten, die uns der ungeheuer komplexe Organismus abverlangt, den wir menschliches Wesen nennen."

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Und die Herausgeber schreiben:

"Im Spannungsfeld von Neurologie, Psychologie und Philosophie entwarf GOLDSTEIN in den 1920er Jahren eine ganzheitliche Theorie des Aufbaus und der Funktion des menschlichen Organismus, die eine neue Sicht auf die menschliche Psyche und die Funktionsweise des Gehirns ermöglicht hat. Darüber hinaus bietet sein Ansatz sowohl einen erkenntnistheoretischen Rahmen für ein besseres Verständnis
biologischer Phänomene als auch für die damit verbundenen geistigen Vorgänge."

Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Ich finde, das mag vor allem historisch interessant sein, und gibt es heute nicht längst ganz andere interessante Theorien, Ideen, die viel revolutionärer sind, u.a. gerade in Bezug auf "Ganzheitlichkeit"?

Um mal hier eine etwas aktuellere Idee reinzuwerfen: (Kant ist ja verboten ;-)

"Naturwissenschaftliches Konzept der Autopoiese für die Biologie (Maturana/Varela)

Das Konzept der Autopoiese charakterisiert lebende Systeme als den Prozess, d. h. konkret die Form der Organisation, der diese verwirklicht,[1] anstatt sie über eine Aufzählung ihrer einzelnen Eigenschaften zu definieren, wie z. B. Beweglichkeit oder Reizbarkeit.

Autopoietische Systeme (beispielsweise Menschen und andere Säugetiere) sind rekursiv organisiert, das heißt, das Produkt des funktionalen Zusammenwirkens ihrer Bestandteile ist genau jene Organisation, die die Bestandteile produziert. In dieser Form kann man davon ausgehen, dass die den jeweils mechanistischen Ausprägungen der Selbstorganisation geschuldeten Bestandteile der besonderen Organisation der Regelmäßigkeit der Nervensysteme eine hauptsächliche Rolle spielen. Durch diese besondere Form der Organisation lassen sich lebende von nicht-lebenden Systemen unterscheiden: nämlich dadurch, „dass das Produkt ihrer Organisation sie selbst sind, das heißt, es gibt keine Trennung zwischen Erzeuger und Erzeugnis. Das Sein und das Tun einer autopoietischen Einheit sind untrennbar, und dies bildet ihre spezifische Art von Organisation“ Dies folgerten Maturana und Varela aus ihren Untersuchungen zur menschlichen Farbwahrnehmung. Laut denen das Nervensystem keinen unmittelbaren Bezug zur Außenwelt besitzt, sondern vielmehr sein eigenes Bild der es umgebenden Welt durch rekursive Operationen entwirft.", weiß Wikipedia.

P.S.:
es mag tatsächlich auch Parallelen geben, siehe hier,und ggf. ist das nicht so weit entfernt. Bei Maturana hab ich keinen Hinweis auf Goldstein gefunden, was desen Erkenntnisse ja keinen Abbruch tut, und so ganz frisch ist das ja auch nicht mehr, sondern über 20 Jahre alt...

Insofern mag mein Hinweis auf Maturana hier das auch ergänzen und ausweiten.

--
Alles was lebt ist heilig.

Hallo Stefan,
ich weiß, daß Bezüge zwischen Goldstein und Maturana, Varela und Prigogine hergestellt werden.
Das ist aber auch zur Zeit alles. Ich könnte mich wieder einlesen, aber das ist zu mühselig, und für mich im Moment nicht im Rahmen meiner Prioritäten. ;-)

Das Buch von Walter "Gestalttheorie und Psychotherapie" kenne und schätze ich. Ich habe Walter sogar mal vor langer Zeit live bei einem Vortrag erlebt.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Hallo Boggy;

als Systemischer Therapeut habe ich eben mal von den Ideen Maturanas vernommen, mich vorhin daran erinnert, etwas geblättert..., und mir ist das alles sehr biologisch und doch eben auch interessant, wobei ich mir auch nicht viel Zeit dafür nehme. Bateson ist mehr ein "Held" von mir.

Wirklich auskennen tue ich mich da bei Maturana nicht, aber interessant, wie sich da nun hier Kreise schließen.

:-)

Ich habe jetzt auch nochmal ein bißchen rumgesucht, und bin auf einen Artikel von
Achim Votsmeier-Röhr gestoßen,
((2004): Selbstregulierung in der Gestalttherapie. In: Geissler, P. (Hrsg.): Was ist Selbstregulation? Eine Standortbestimmung (S. 69-94). Gießen: Psychosozial-Verlag.)
http://www.gestaltpsychotherapie.de/Gestalttherapie_Selbstregulierung2004.pdf

Er bezieht sich auf das Konzept der organismischen Selbstregulierung von Goldstein als Bestandteil der Theorie der Gestalttherapie.
Votsmeier-Röhr veweist u.a. auch auf Maturana (S. 71), und sagt, daß die Tendenz zur Selbstverwirklichung dem Konzept der Autopoiese ähnelt.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Ich habe jetzt auch nochmal ein bißchen rumgesucht, und bin auf einen Artikel von
Achim Votsmeier-Röhr gestoßen,
((2004): Selbstregulierung in der Gestalttherapie. In: Geissler, P. (Hrsg.): Was ist Selbstregulation? Eine Standortbestimmung (S. 69-94). Gießen: Psychosozial-Verlag.)
http://www.gestaltpsychotherapie.de/Gestalttherapie_Selbstregulierung2004.pdf

Er bezieht sich auf das Konzept der organismischen Selbstregulierung von Goldstein als Bestandteil der Theorie der Gestalttherapie.
Votsmeier-Röhr veweist u.a. auch auf Maturana (S. 71), und sagt, daß die Tendenz zur Selbstverwirklichung dem Konzept der Autopoiese ähnelt.

Gruß
Boggy

Hallo Boggy;

die Gestalttherapie, die wurde wohl vor Urzeiten maßgeblich theoretisch von Paul Goodmanuntermauert, ein hochinteressanter Mensch, und auch Fritz Perls wollte ja erst Psychoanalytiker nehmen, wurde dann abgelehnt... und so kam es eben zu einem ziemlichen Eklektizismus von Ideen und Methoden...

Die Gestaltkritik wurde mir zeitweise zugesandt, darin der Schwarze Psychosomatikartikel von Detlef Kranz, die Ausgabe habe ich noch hier,..., ansonsten hatte ich da eher wenig Berührungspunkte.

Bleibt die Frage, wozu uns das nun hier nützlich sein kann?

Dass auch wir uns unsere Welt konstruieren und erzählen, dass derart eindeutige Ursache-Wirkungsbeziehungen hier längst überholt oder antiquiert sind, das ist wie Julia neulich schon festgestellt hat, nicht unbedingt neu oder noch besonders innovativ, und viele werden mit diesen elaborierten Konzepten hilflos überfordert sein, was ja nicht schlimm ist.

Goldstein und Maturana haben eben in eine ähnliche Richtung gedacht. Und was machen wir nun damit, was folgt daraus für uns hier? Wofür ist das nützlich außer aufzuzeigen, dass das Gedankengebäude vom Gottvater eine weitere erhebliche Lücke hat? (s.u.)

Mut zur Lücke! finde ich da ganz ok.

Wie verlinke ich den Beiträge von hier? z.B. der Artikel von Julia:

Unnötige Trennung Körper - Geist (Allgemeines)
julia @, Donnerstag, 04. August 2016, 10:28

Bleibt die Frage, wozu uns das nun hier nützlich sein kann?

Ich hoffe, und habe gehofft, daß wir damit die Fragen von Ganzheit, Psychosomatik usw. auf ein solides Fundament stellen können.

Goldstein bietet einen Ausgangspunkt, der belastbar ist. Aus all den verschiedenen Konzepten und Vorstellungen ragt er heraus, durch eine solide, wissenschaftlich begründete Forschungsarbeit.

Was nützt uns das? Hauptsächlich: sagen zu können, daß es das gibt.
"Es" = klar formulierte, wissenschaftlich fundierte Positionen zu ganzheitlicher Medizin, zu ganzheitlichem Denken und zur Psychosomatik. (Und zwar schon lange).

Die richtigen Probleme, auch die praktischen für uns, fangen wohl auf den Ebenen darunter an.

Und abgesehen davon machen mir diese Themen einfach Spaß und fördern mein MS-geschädigtes Gehirn.
Vielleicht bilden sich ja neue neuronale Bahnen oder so ... ;-)

Ach ja, und Goldstein hat mit hirnverletzten Patienten gearbeitet, und darüber geforscht, wie sie darauf reagieren, welche Probleme auftauchen, wie er sie unterstützen kann, wie sie mit den neuen Einschränkungen umgehen usw. - und ich halte mich MSmäßig auch für "hirnverletzt".

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Bleibt die Frage, wozu uns das nun hier nützlich sein kann?

Ich hoffe, und habe gehofft, daß wir damit die Fragen von Ganzheit, Psychosomatik usw. auf ein solides Fundament stellen können.

Ich halte die gesamte Debatte der Psychosomatik der MS, wie sie bislang geführt wurde hier für eine Totgeburt.

Gerade weil Körper und Psyche derart getrennt, es am Ende immer um fehlerhaftes Verhalten, Kontrolle, Besserwisserei und Kaffeesatzleserei geht, wie schon seit Jahren und immer wieder neu bei Wolfgang.

Zudem wird von Realitäten erster und zweiter Ordnunggesprochen, und gewisse "Wahrheiten" mögen sich umdeuten lassen oder schönreden, aber sie werden auf eine Art auch bleiben.

Die "Welt als Wille und Vorstellung" hat auch gewisse Grenzen, und manch Verlust, Schmerz, das werden wir besser erdulden, statt wegzureden versuchen, glaube ich.

Eine MS ist meist erstmal auch eine Katastrophe, und selten "besser als ihr Ruf".

Jede weitere Einschränkung ist auch ein Verlust, und wem ein Stück vom Himmel auf den Kopf fällt, der/die/das hat damit erstmal Kummer.

Wie nun weiter damit umgehen, wie das ertragen, wie lebensfroh bleiben, das ist ja gerade Thema hier, und die Idee von Psychosomatik und MS halte ich diesbezüglich für gefährlich und schädlich - eine Sackgasse.

Auf welches Fundament könnte das Thema sinnvoll gestellt werden, jenseits davon, dass die Trennung von Leib und Seele, Körper und Psyche per se schon ziemlicher Unfug (mechanistisch denkender Menschen/ gerne in Allmachtsphantasien gefangener Ärzte) ist?

Ganzheit: sofern der Mensch und seine Thematik nicht erst unzulässig zerlegt wird, kann er/sie/es doch "ganz" gedacht werden, und Maturana, Goldstein und co weisen durchaus weitere Wege, die aber hier erst gar nicht nötig wären, würde nicht beständig dieses schwarze Psychosomatikgeschwätz neu aufgewärmt werden.

Auch dieses Problem ist also selbstgemacht und "autopoesistisch", kann einfach abgelegt werden, zurückgewiesen, ein gefährlicher Irrweg oder Schabernack.

Was meinst Du, wohin könnte diese Debatte sonst noch sinnvoll führen?

Dass Wolfgang glaubhaft abschwört, sich damit beschäftigt, die Reichweite dieser Ideen versteht?

Für wen schreiben wir hier weiter?

Ich würde das Thema Psychosomatik und MS für mich nun gerne schließen, außer es kommt nochmal ein ganz neuer Gedanke, ein unerkanntes Argument.

Gibt sicher aufregendere Ideen und Themen, wir werden sehen :-)

--
Alles was lebt ist heilig.

Selbstgemachte Probleme stoppen

Wie so vieles aus der Welt und bei MS. Stoppen würde mir nicht reichen/reicht mir nicht. Nein, brauchbare, akzeptierbare Lösungen müssen her, die im ideal Falle auch umgestzt werden (können).

Auf welches Fundament könnte das Thema sinnvoll gestellt werden, jenseits davon, dass die Trennung von Leib und Seele, Körper und Psyche per se schon ziemlicher Unfug (mechanistisch denkender Menschen/ gerne in Allmachtsphantasien gefangener Ärzte) ist?

Ich will mich zu dieser Thematik nicht zu dolle äußern, weil ich da zunächst eher einen philosophischen Ansatz sehe. Dieser wird von verschiedenen Blickwinkeln beleuchtet, um am Ende zu einem Schluß zu kommen. Pickt man einen Blickwinkel (gezielt) heraus, kann das völlig falsch verstanden werden.

Einer wäre z.B. dass die Menschheit derzeit diese Trennung braucht, weil ohne sie (die Trennung) ein Wissensvakuum entstehen würde, was die Welt in ein Chaos stürzen würde.

Ich würde das Thema Psychosomatik und MS für mich nun gerne schließen,

Ja mach doch. Problem gelöst. Das war ja einfach.

--
Syntax error on line 1492

Lieber MSB,

was mir bei mir selbst auffällt, ist, dass ich Schwierigkeiten habe, den psychosomatischen Ansatz zu verstehen. Ich weiß auch nicht genau, woran das liegt, aber es könnte etwas damit zu tun haben, dass wir in der Schule immer angeleitet wurden, in logischen Ketten zu denken, dass Ursache und Wirkung auseinander vorgehen und einander ablösen.

Wenn aber das Geschehen zu kreisen beginnt, wenn Wirkungen auf die Ursachen zurückwirken, dann entsteht ein neues Weltbild, das ich jedenfalls noch nicht richtig begriffen habe.

Auch wenn es interessant und hilfreich wäre, sich weiter damit zu beschäftigen, habe auch ich das Gefühl, mein festgegründetes Weltbild käme ins Schwanken und würde sogar zusammenstürzen.

Ich glaube, das Denken könnte sehr unheimlich werden, wenn man sich Prigogine, Maturana, Varela und Goldstein einlässt. Ich jedenfalls würde die Sicherheit meines Denkens verlieren.

W.W.

PS: Meine Frau amüsierte sich über einen Satz, den jemand die Weihesche Regel genannt hat: Was ich ablehne, muss ich auch nicht begreifen! Sie meinte, das würde genau auf mich zutreffen! :-( Und dennoch: Ich gebe mir Mühe, aber hier scheint wirklich ein Punkt überschritten zu werden, hinter dem alles zu schwimmen beginnt.

PS: Meine Frau amüsierte sich über einen Satz, den jemand die Weihesche Regel genannt hat: Was ich ablehne, muss ich auch nicht begreifen! Sie meinte, das würde genau auf mich zutreffen! Und dennoch: Ich gebe mir Mühe, aber hier scheint wirklich ein Punkt überschritten zu werden, hinter dem alles zu schwimmen beginnt.

Oder die Biblische Regel:
Wenn das Buch der Erklärungen komplex genug ist, dann kann man so lange studieren und interpretieren, bis man sich selbst gefunden hat.
Jeder macht seins und bezieht sich dabei auf das "universelle Dogma"
agno

Wenn aber das Geschehen zu kreisen beginnt, wenn Wirkungen auf die Ursachen zurückwirken, dann entsteht ein neues Weltbild, das ich jedenfalls noch nicht richtig begriffen habe.

Auch wenn es interessant und hilfreich wäre, sich weiter damit zu beschäftigen, habe auch ich das Gefühl, mein festgegründetes Weltbild käme ins Schwanken und würde sogar zusammenstürzen.

Lieber Doc,

diese Furcht könnte unbegründet sein.
Stellen Sie sich als Alternative vor, daß Ihr Weltbild sich nur erweitert. Es wird umfassender und läßt mehr zu.
Dadurch wird das Alte nicht falsch, sondern nur Teil von etwas Umfassenderen, das vorher nicht sichtbar war.

Es gibt einfach mehrere Standpunkte, von denen man auf die "Sache" schauen kann. Und je nachdem, von wo aus man schaut, erscheint sie anders, bleibt aber gleich. Es zeigen sich nur andere Seiten.

Von einem bestimmten Standpunkt aus, gibt es weiterhin eine einfache Ursache-Wirkung-Beziehung. Es ist nur eine isolierte Sichtweise (dessen sollte man sich bewußt bleiben). Aber die kann wichtig und notwendig sein, unter bestimmten Bedingungen. Und sie hat dann auch ihre Berechtigung.

Ich glaube, das ist nahe an dem, was motorschiffbesitzer schreibt.

Gruß
Boggy

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Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

thumb up

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Syntax error on line 1492

Ich glaube, das ist nahe an dem, was motorschiffbesitzer schreibt.

Ja, das glaube ich auch. Ich wollte nur offen und ehrlich zum Ausdruck bringen, dass mich eine solche Reise schreckt - so logisch sie auch sein mag.

Ich habe ja mein Rätselbuch geschrieben, das sich mit den Grenzen der Logik, aber auch mit den Grenzen unserer Intelligenz beschäftigt.

Ich glaube mit der Rückbezüglichkeit überschreiten wir eine Grenze, die dem Menschen gezogen ist. Meiner Ansicht nach gibt es diese Grenze, und wir sind mit der Relativitätstheorie, der Quantentheorie und der Chaostheorie nahe daran.

Was mich schreckt, ist dies: Ich denke immer logischer und logischer - und plötzlich drifte ich ab in einen Bereich, wo Logik und Sinneserfahrungen nicht mehr helfen und wir im Reich des Irrationalen gelandet sind. Dort, wo nichts anderes, als ein Urwille herrscht und sein dionysisches Unwesen treibt.

Ich komme mir wie jemand vor, dem man eine wunderbare bewusstseinserweiternde Droge anbietet. Ich würde sie ausschlagen!!!

W.W.

... Ich komme mir wie jemand vor, dem man eine wunderbare bewusstseinserweiternde Droge anbietet. Ich würde sie ausschlagen!!!
W.W.

Ich glaube dass diese Sichtweise zu akzeptieren ist.
agno

Ich finde, das mag vor allem historisch interessant sein, und gibt es heute nicht längst ganz andere interessante Theorien, Ideen, die viel revolutionärer sind, u.a. gerade in Bezug auf "Ganzheitlichkeit"?

Was mir so wichtig ist bei Goldstein, ist, daß er wohl als erster radikal ernst mit der Einsicht macht, daß der Organismus eine Einheit von Körper, Geist und Psyche IST.
Daß Körper, Geist und Psyche nicht als Einzelteile existieren, sondern wir nur Aspekte des Organismus so bezeichnen, um überhaupt darüber reden zu können.

Aber immer ist bei ihm der Organismus ganz, eine Einheit, bei der mal der eine, mal der andere Aspekt mehr im Vordergrund ist, alles untrennbar miteinander verbunden, und dies wiederum in einem Umfeld, das ebenfalls wirkt und auf das er wirkt.

Das empfinde ich als wahrhaft "ganzheitliches Denken".

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Das empfinde ich als wahrhaft "ganzheitliches Denken".

Jetzt erinnere ich mich, wie ich vor langen, langen Jahren in Düsseldorf auf einem Kongress war. Nach Sir John Eccles sprach Varela, und ich muss gestehen: Ich habe ihn nicht verstanden. Das mag aber daran liegen, dass das Konzept der Rückbezüglichkeit wirklich sehr schwer zu verstehen ist! :-( :-( :-( Es scheint eine ganz andere Art von Denken zu sein, so, wie der Unterschied zwischen Laplaceschem Dämon und der Chaostheorie unermesslich ist! Als ob unser kausales Denken außer Kraft gesetzt würde...!

Ursache und Wirkung lassen sich nicht mehr trennen, alles webt und wogt...

W.W.

Die Grundidee der Piraten (Piratenpartei)
Ich weiß sehr wenig.
Aber ich bin überzeugt davon dass die andere Seite nicht viel mehr weiß.

Außerdem ist mir die Intention der Theorienbäcker unbekannt

“Nicht nur ist die Welt nicht,
was sie zu sein scheint,
sondern sie könnte auch anders
sein als sie ist.”

Peter Berger & Hansfried Kellner

Wenn ich den Ronald Hitzler lese und verhindern kann dass mir bei den Gedanken schwindlig wird...

Dann erinnert mich das an meine frührer Zeit als technischer Problemlöser, wo ab einem gewissen Grad der Komplexität die Erfahrung zeigte dass mit vernünftigem Aufwand das Problem nicht lösbar wurde.
(Ich baute, nach bewährten Regeln, neu)

Zurück zur Theorie des ganzheitlichen Organismus
Möglich ist es ja aber,
1. bringt mich die Theorie weiter?
2. Hilft mir diese Idee, bei Störungen die sich nicht bis zur Basis ergründen lassen, einen guten Fachmann zu finden?
3. Ist es klug, diesem Fachmann zu vertrauen?

gutenmorgengruß agno

“Nicht nur ist die Welt nicht,
was sie zu sein scheint,
sondern sie könnte auch anders
sein als sie ist.”

Peter Berger & Hansfried Kellner

Das wäre ja schrecklich!

Ich erinnere mich an Peter Berger, Luckmann und Luhmann, aber es ist wie eine längst vergessenen Zeit, so wie die Hippie-Bewegung vergessen ist, und man sich nur mit einer gewissen Peinlichkeit an sie erinnert.

Ich glaube, damals waren wir kurz vor einer neuen Welterkenntnis, haben dann aber vorgezogen, auf sie zu verzichten.

Stellen Sie sich einmal vor, die Welt wäre ganz anders, als sie ist!!! Wäre das nicht furchtbar?

W.W.

PS: Ich glaube, das waren damals beide Strömungen: der Konstruktivismus à la Watzlawick und die Systemtheorie à la Luhmann. Beides scheint sich nicht durchgesetzt zu haben, sondern wurde vom kritischen Rationalismus eines Popper verdrängt.

Vielleicht wurden wir von Popper verführt, und Berger, Luckmann, Luhmann, Maturana und Varela waren uns so unheimlich, dass wir sie so rasch wie möglich wieder vergessen haben?! :confused:

Ich bleibe dabei: Die Systemtheorie ist so schwierig, dass man sie gedanklich nicht fassen kann!

PPS: Interessant wäre es ja: Warum haben diese Theorie nicht geschafft zu überleben? Weil sie falsch waren, weil sie uns unangenehm waren oder weil sie für uns zu schwierig waren?

Ich glaube, Theorien sterben, wenn wir mit ihnen nichts anfangen können. So etwas meine ich auch hier im Forum herauszuhören, wenn man sich mühsam und sehr theoretisch an etwas herantastet. Als würde es keinen Sinn haben, die Autoimmuntheorie in Frage zu stellen, wenn man keine bessere hätte!?

PPPS: Ist dieses Forum phasenweise zu schwierig? Oder zu abgehoben? Sind hier Elfenbeintürmler am Werke?

“Nicht nur ist die Welt nicht,
was sie zu sein scheint,
sondern sie könnte auch anders
sein als sie ist.”

Das wäre ja schrecklich!

Ich glaube, damals waren wir kurz vor einer neuen Welterkenntnis, haben dann aber vorgezogen, auf sie zu verzichten.

W.W.

Warum haben diese Theorie nicht geschafft zu überleben? Weil sie falsch waren, weil sie uns unangenehm waren oder weil sie für uns zu schwierig waren?

Ich fasse zusammen:
Ich habt die Welt nicht verändert weils euch zu kompliziert war.
Hab ich das richtig verstanden?

Und wir haben das jetzt an der Backe,
Au kacke. :confused:

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

PPS: Interessant wäre es ja: Warum haben diese Theorie nicht geschafft zu überleben? Weil sie falsch waren, weil sie uns unangenehm waren oder weil sie für uns zu schwierig waren?

Ich improvisiere mal eine vorläufige Antwort. ;-)

1. Ja, sie sind teilweise enorm schwierig, u.a. weil sie einen so hohen Abstraktionsgrad haben und eine neu "erfundene" eigenwillige Terminologie.

Aber wichtiger vielleicht:
2. Sie haben Mängel, Defizite, die verhindern, daß sie in größere Zusammenhänge kompatibel eingfügt werden können. Sie betrachten auch wieder mal nur isolierend Aspekte der Welt, - und sind oft blind für die eigene Beschränktheit.
:-)
Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Aber wichtiger vielleicht:
2. Sie haben Mängel, Defizite, die verhindern, daß sie in größere Zusammenhänge kompatibel eingfügt werden können. Sie betrachten auch wieder mal nur isolierend Aspekte der Welt, - und sind oft blind für die eigene Beschränktheit.

Ich werde das Gefühl nicht los, dass wir in einer Welt leben, die ein objektives Urteil nicht zulässt. Sonst könnten wir ja mit dem Auge Gottes sehen.

Wenn wir aber die Welt nur subjektiv sehen können, könnte es da nicht die Möglichkeit geben, dass wir intersubjektiv weiterkommen? Indem wir uns unterhalten, diskutieren, Argumente austauschen?

Könnte es nicht die Möglichkeit geben, dass wir im klugen Gespräch der Wirklichkeit immer näher kommen?

W.W.

Lieber W.W.
Ich könnte mir gut vorstellen, dass diese Organismus-Theorien passen.
(Und werde diese trotzdem beim Arztbesuch ablehnen)
Vielleicht lebe ich sogar so etwas ähnliches.
Es ist das meine persönliche und private Sache, wie ich versuche mit klarem Geist und wilden Verrücktheiten meine eigene Motivation soweit zu modelieren,
wie ich es als besten Kompromiss für ein gesellschaftlich eingebundenes Leben mit MS, das den MS-Besonderheiten Rechnung trägt, empfinde. (puh, ist das ein grässlicher Satz)
Gruß agno

Es ist das meine persönliche und private Sache, wie ich versuche mit klarem Geist und wilden Verrücktheiten meine eigene Motivation soweit zu modelieren,
wie ich es als besten Kompromiss für ein gesellschaftlich eingebundenes Leben mit MS, das den MS-Besonderheiten Rechnung trägt, empfinde. (puh, ist das ein grässlicher Satz)

Ja, das ist er wirklich! :-( Absolut scheußlich. Ich hoffe, ich habe Sie nicht dazu animiert!

W.W.

Es ist das meine persönliche und private Sache...

... Absolut scheußlich. Ich hoffe, ich habe Sie nicht dazu animiert! > W.W.

Klar doch. :-D
Man fühlt sich und die Umwelt und die Gesundheit mit den Mitmenschen so sehr verwoben, dass es mit sehr schwer fällt kurze Sätze zu schreiben.
Ich kann ihr Ansinnen verstehen.
Glaube dass dieses wichtig ist.
Und vermute dass es niemals zum Ziel kommt.
LG agno
P.S.: Ich kopiere nochmal aus Boggys Anfangsposting;
"..., was es wirklich bedeutet, über das Gehirn nachzudenken, es nicht bloß als eine Art Maschine zu begreifen, die isoliert vor sich hin arbeitet, sondern es „organismisch“, als ein absichtsvolles Organ anzusehen, welches danach trachtet, auf umfassende Weise auf die Anforderungen an das Überleben zu antworten, die uns der ungeheuer komplexe Organismus abverlangt, den wir menschliches Wesen nennen.""
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oder gar nicht darüber nachdenken?
"nur" fühlen?
Jeden Tag neu nehmen?
Ich weiß dass das so nur eine Weile funktioniert.
Dafür aber richtig gut.

Ja gut und da wäre noch die Hirnatrophie bei MS.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mens_sana_in_corpore_sano

Der Glaube könnte helfen, stirbt bekanntlich zuletzt.

Philipp

Ja gut und da wäre noch die Hirnatrophie bei MS.

https://de.wikipedia.org/wiki/Nonnenstudie
"... 1986 mit der Beteiligung von etwa 600 amerikanischen Ordensschwestern der Kongregation der Armen Schulschwestern von Unserer Lieben Frau im Alter zwischen 76 und 107 Jahren. ...
...Auch Personen, bei denen bei der Sektion stark veränderte Gehirnbefunde festgestellt wurden, konnten bis zu ihrem Tod geistig anspruchsvolle Aufgaben ausführen..."
Fazit?
imho scheint es so als könne man mit einem Quarkgehirn noch unauffällig leben, wenn man sich strikt an Regeln hält.
(Weihe?)

agno

Ja, ins Kloster, nicht ins Heim !

Philipp

imho scheint es so als könne man mit einem Quarkgehirn noch unauffällig leben, wenn man sich strikt an Regeln hält.

Ja, ins Kloster, nicht ins Heim !

Philipp

Nee Leute,
als gelernter Altenpfleger kann ich euch sagen, dass das nicht nur im Kloster funktioniert.

Haste Zuhause eine vertraute Umgebung
mit vertrauten Ritualen,
mit konstanten Bezugspersonen,

dann !kann! (und ich schreibe bewusst !kann!) das auch gehn.

(natürlich immer in Abhängigkeit vom Quark, - ist er fest, ist er flüssig)

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Da werden sich die Klösteroberinnen aber freuen.

der Göttinger Hirnforscher Professor Gerhard Hüther sagt: "Unser Gehirn ist weniger ein Denk-, als vielmehr ein Sozialorgan. (...) Bau und Funktion sind optimiert für psychosoziale Kompetenz."

;-)

agno

Die Überraschung müsste sehr groß sein, wäre nicht schon Alois Alzheimer selbst zu der Ansicht gelangt, dass weder das Auftreten von Eiweisplaques noch eine neurofibrilläre Degeneration im Gehirn notwendigerweise zum Auftreten einer demenziellen Veränderung führt.

Wars da nicht auch was, dass beileibe nicht alle Herde in einem MS-Hirn mit körperlichen Ausfällen zu tun haben ?

Die einseitige Fixierung auf hirnorganische Veränderungen als Entstehungsursache für Demenz scheint überholt! Ein Paradigmenwechsel ist vonnöten, den der Freiburger Arzt und Psychotherapeut Prof. Joachim Bauer bereits vollzogen hat. Für ihn ist die Alzheimersche Erkrankung erst eine seelische, dann eine neurobiologische Erkrankung. Und auch der Göttinger Hirnforscher Professor Gerhard Hüther sagt: "Unser Gehirn ist weniger ein Denk-, als vielmehr ein Sozialorgan. (...) Bau und Funktion sind optimiert für psychosoziale Kompetenz."

(Quelle)

Das unterscheidet aber die MS von Alzheimer:

Die meisten MS-ler, die ich kennenlernte, waren (und sind) nicht soziophob!

[ironiemodus]Die anderen, die soziophob erscheinen, haben wahrscheinlich Alzheimer [/ironiemodus]

--
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während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Wenn ich den Ronald Hitzler lese

Ich finde den Artikel toll und als gelungene und glaubhafte Betrachtung "Wie der Mensch tickt".

--
Syntax error on line 1492

Zurück zur Theorie des ganzheitlichen Organismus
Möglich ist es ja aber,
1. bringt mich die Theorie weiter?

Weiter? Eventuell. Sie kann mich vor Fehlern bewahren, auch vor den Fehlern anderer.
Weil sie mir bewußt macht, daß es problematisch sein kann, Zusammenhänge auszuklammern, die existieren.

Und weil sie mir zeigt, daß das Ausklammern von Zusammenhängen zu falschen Erkenntnissen führen kann, - Pseudo-Erkenntnisse, die in der Isolierung von diesen Zusammenhängen als richtig erscheinen.

2. Hilft mir diese Idee, bei Störungen die sich nicht bis zur Basis ergründen lassen, einen guten Fachmann zu finden?

Vielleicht hilft sie, nicht auf einen schlechten reizufallen? :confused:

3. Ist es klug, diesem Fachmann zu vertrauen?

Ich glaube, es ist nie klug, zu schnell zu vertrauen, und das eigene Wissen, die eigene Erfahrung, die eigene Bewußtheit zu vernachlässigen.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Forum der MS-ufoS

Kurt Goldstein und die Ganzheit des Organismus (Allgemeines)

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P.S.

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Kritik an Organismus-Theorien

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