Verbindung Körper - Geist - Forum der MS-ufoS

Ich habe gestern einen interessanten Vortrag von Frederike Petzschner, einer Wissenschaftlerin an der ETH Zürich gesehen, in dem es um den Zusammenhang zwischen Körper und Geist geht.
Dass Körper und Geist sich gegenseitig beeinflussen, ist inzwischen nicht mehr allein eine Erkenntnis von Yogis oder Esoterikern, sondern auch ein Forschungsfeld der etablierten Wissenschaft.

Am Beispiel des 'Hungerhormons' Ghrelin erklärt Frederike Petzschner diese Zusammenhänge sehr einfach und verständlich.
Leider gibt es den Vortrag nur auf Englisch:
Harnessing your Sixth Sense

Passt auch gut zu unserer Endlosdiskussion, ob die MS eine psychosomatische Erkrankung ist. ;-)

Hallo Julia;

mir scheint diese Trennung von Leib und Seele, Körper und Geist allenfalls zur Veranschaulichung gewisser Ideen sinnvoll zu sein. (Die Diskussion um Psychosomatik der MS ist von Beginn an eine schwarze Totgeburt, wie gesehen werden konnte.)

Hat man je eine Idee ohne dazugehörigen, produzierenden Leib vernommen?

Und gibt es Körper ohne eine Idee davon?

Wenn im Wald ein Baum umfällt, und niemand ist da, der es hört, dann macht das auch keinen Krach, und analog gehören Leib und Seele, Körper und Geist untrennbar zusammen, bzw. worin liegt der Nutzen, da nun eine künstliche Trennung zu konstruieren?

Ein sechster Sinn, dass wir eine Intuition, ein Unbewusstes, ein inneres Gefühl... haben, eine Interaktion auch eigener innerer Anteile,- wer will das bestreiten?, und wie ganz genau Hungerhormone nun was genau beeinflussen..., entweder scheint es mir banal "Liebe geht durch den Magen", oder wo ist der Nutzen konkret jenseits davon?

Ich denke mich schön, gesund, lebensfroh. Unser Glaube, unsere Erzählungen, Ideen verändern uns?

Ach so, ist das neu?

rofl

--
Alles was lebt ist heilig.

Hallo Stefan,

ich sehe das ähnlich wie Du, aber die Erkenntnis, dass es keine Trennung zwischen Körper und Geist gibt, wird im medizinischen Alltag nicht überall anerkannt.
Häufig wird der Patient wie ein defekter Apparat angesehen, den man nur nach allen Regeln der Kunst wieder zusammenflicken und reparieren muss.
Das ist grundsätzlich nicht verkehrt und bei Notoperationen überlebenswichtig, aber bei chronischen Erkrankungen könnte das Wissen um Zusammenhänge zwischen Körper und Geist eine bedeutende Rolle spielen.

Akzeptanz und Verbreitung wird diese These aber nur dann finden, wenn es Beweise im Sinne der Naturwissenschaften gibt wie im verlinkten Vortrag.

Der Vortrag wurde übrigens vor CEOs, also fast durchweg BWLern, gehalten, die sich zwar für berufsfremde Themen wie Naturwissenschaften interessieren, aber keine Zeit im Alltag finden, die neueste Entwicklung in diesem Bereich zu verfolgen.

Was Dir als Angehörigem einer soz. esoteriknahen Zunft völlig klar erscheint, ist einem Manager eher fremd. ;-)

Liebe Julia,

ich glaube auch, dass es eine zirkuläre Verbindung zwischen Körper und Geist gibt, so etwas wie eine Rückkoppelung. Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass ein glücklicher Mensch mehr Glück erlebt als ein unglücklicher.

Ich denke sogar, dass Goethe glücklicher war als Schiller, aber nicht, weil er Glück hatte, sondern weil sich der Geist den Körper schafft, in dem er lebt.

Es ist also nicht primitiv, anzunehmen, dass der Glaube Berge versetzen kann. Er kann es wirklich. Ich bezweifle sehr, dass ich unglücklich sein muss, weil ich zwei Hirnblutungen hatte, und es ziemlich sicher ist, dass ich eine dritte bekommen und diese nicht überleben werde.

Wenn ich so denken würde, wäre ich verrückt! Ein vernünftiger Mensch denkt natürlich, wie schön jeder Tag ist, den er erleben darf.

Das ist keine Harry-Potter-Magie, das ist gesunder Menschenverstand! Und ich glaube auch, dass es nicht die Dinge, die passieren, das sind, was uns beunruhigt, sondern das, was wir in sie hineininterpretieren.

Aber es gibt ein gewichtiges Aber: Wir können die Welt nur so sehen, wie wir sie sehen. Wir können und nicht entscheiden, von nun an alles positiver zu sehen - und in unserem limbischen System einen Schalter umlegen und auf einmal produziert es Serotonine wie verrückt.

Aber wir können uns mit Menschen umgeben, die uns herunterziehen, oder uns mit Menschen umgeben, die uns die Kraft geben, schmetterlingsleicht zu werden.

W.W.

PS: Ich glaube nicht, dass der Plazeboeffekt eingebildet ist!

W.W.

PS: Ich glaube nicht, dass der Plazeboeffekt eingebildet ist!

Ist er auch nicht. Placebos wirken auch ohne Täuschung: http://www.spektrum.de/news/placebo-wirkt-auch-ohne-taeuschung/1058334

Ist er auch nicht. Placebos wirken auch ohne Täuschung: http://www.spektrum.de/news/placebo-wirkt-auch-ohne-taeuschung/1058334

Das ist interessant. Danke für den Link. :-)

Dass Körper und Geist sich gegenseitig beeinflussen, ist inzwischen nicht mehr allein eine Erkenntnis von Yogis oder Esoterikern, sondern auch ein Forschungsfeld der etablierten Wissenschaft.

Zum Beispiel die Psychoneuroimmunologie als mittlerweile schon länger etabliertes Forschungsgebiet.

Also, ich finde diese Zusammenhänge und Forschungsergebnisse äußerst spannend. Leider ist mein Hör-Englisch nicht gut genug für englischsprachige Vorträge. Auf deutsch hätte ich das sehr gerne gehört.

Hallo Nalini,
ich hatte letzte Woche einen Beitrag im Fernsehen (phönix, 3Sat oder arte) über die Sparte der Psychoneurologie gesehen und fand das ungeheuer spannend. Ich habe das hier nicht einbracht, da ich finde, man hat es hier mit zu vielen Skeptikern gegenüber der ganzheitlichen Sichtweise in der Medizin zu tun. Jedenfalls denke ich, kommen wir doch etwas weiter, gerade in Bezug auf die chronischen Erkrankungen, wo die Homöopathie Erfolge hat bzw. der Placebo-Effekt greift. Ob es die MS betrifft ist noch rauszufinden. Jedenfalls hat mir gestern ein sogen. Ganzheitsmediziner (Allgemeinmediziner, Arzt für Homöopathie, für TCM) gesagt, es könne mir mit meiner MS nicht weiterhelfen. Grüße Jakobine

Jedenfalls hat mir gestern ein sogen. Ganzheitsmediziner (Allgemeinmediziner, Arzt für Homöopathie, für TCM) gesagt, es könne mir mit meiner MS nicht weiterhelfen.

Das verstehe ich nicht! :confused: Ist da nicht noch etwas anderes vorgefallen, so dass ein Wort das andere ergeben hat?!

Wenn sich jemand bockig anstellt (was natürlich nicht Sie betrifft!), dann kann es einem Arzt oder einer Ärztin herausrutschen: 'Ich kann Ihnen nicht helfen!' Aber das betrifft weniger die Krankheit als die Einstellung!

W.W.

Ich habe das hier nicht einbracht, da ich finde, man hat es hier mit zu vielen Skeptikern gegenüber der ganzheitlichen Sichtweise in der Medizin zu tun.

Ich möchte hier nur nochmal, vorsichtshalber, aus agnos link zur Ganzheitlichen Medizin zitieren, damit wir den "vielen Skeptikern" hier gerecht werden können:

"Anne Harrington (s. Literaturverzeichnis) kommt in ihrer Studie zu dem Schluss, dass nach dem Ersten Weltkrieg eine "Infizierung der deutschen Ganzheitslehre mit den Rassegedanken und ihre teilweise Absorption in die Politik und Mythologie des Nationalsozialismus" stattfindet (S. 22); und dass der Begriff der Ganzheit von Anfang an im Spannungsfeld von Wissenschaft und Rettungsmythodologie stand (S. 19);"

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Hallo Nalini,
ich hatte letzte Woche einen Beitrag im Fernsehen (phönix, 3Sat oder arte) über > die Sparte der Psychoneurologie gesehen und fand das ungeheuer spannend. Ich habe das hier nicht einbracht, da ich finde, man hat es hier mit zu vielen Skeptikern gegenüber der ganzheitlichen Sichtweise in der Medizin zu tun. Jedenfalls denke ich, kommen wir doch etwas weiter, gerade in Bezug auf die chronischen Erkrankungen, wo die Homöopathie Erfolge hat bzw. der Placebo-Effekt greift. Ob es die MS betrifft ist noch rauszufinden. Jedenfalls hat mir gestern ein sogen. Ganzheitsmediziner (Allgemeinmediziner, Arzt für Homöopathie, für TCM) gesagt, es könne mir mit meiner MS nicht weiterhelfen. Grüße Jakobine

Hallo Jakobine,

sorry, wenn ich dich korrigiere, aber die korrekte Bezeichung dieses Forschungsgebiets ist Psychoneuroimmunologie, und das ist wichtig, denn es geht um die Wechselwirkungen zwischen Psyche, Nervensystem und Immunsystem.

Ich habe übrigens nachgesehen, bei wikipedia findet sich eine ganz nette Einleitung zu diesem Thema.

Und was die "Gläubigen" oder die Skeptiker dieser Sichtweise betrifft, ob hier im Forum oder anderswo. Es geht doch bei diesem Forschungsgebiet gerade darum, diese Zusammenhänge wissenschaftlich zu belegen, also den Versuch, aus dem Glauben Wissen zu machen.

Natürlich sollten sich diese Erkenntnisse auch auf die Sichtweisen der Medizin auswirken, hinsichtlich der Theorien, wie Krankheiten entstehen und wie sie angemessen zu behandeln sind. Und das gilt dann selbstverständlich auch - oder sogar insbesondere - für die weniger gut erforschten chronischen Erkrankungen. Und in der Konsequenz auch für MS.

Die Homöopathie hat meiner Meinung nach nicht zwingend was mit der Psychoneuroimmunologie zu tun, das ist (so weit ich informiert bin) eine andere Herangehensweise. Der Placebo-Effekt schon eher.

Wenn ein einzelner Ganzheitsmediziner (der, der dir begegnet ist) aussagt, er könne dir mit der MS nicht weiterhelfen, dann ist diese Aussage doch nicht verallgemeinerungsfähig. Vielleicht ist der Arzt einfach nicht "gut" ;-)

Zum Ende noch was persönliches. Vielleicht wiederhole ich mich. Ich finde die bisherigen Erkenntnisse der Psychoneuroimmunologie ziemlich spannend, weil sie mich betroffen machen. Ich erkenne mich, mit meinem persönlichen Krankheitsverlauf, darin deutlich wieder. Zum Beispiel bin ich mir ziemlich sicher, dass diese immense Stressphase, in der ich mich vor Ausbruch der Erkrankung befand, den Krankheitsbeginn zumindest stark getriggert hat.

Grüße Nalini

Ich habe das hier nicht einbracht, da ich finde, man hat es hier mit zu vielen Skeptikern gegenüber der ganzheitlichen Sichtweise in der Medizin zu tun.

Noch ne kleine Anmerkung:
Von wem oder was sprichst Du eigentlich ...?

Und nochmal aus dem Wikipedia-Artikel, Einleitung:
"Hinter dem Begriff „ganzheitlich“ stehen unterschiedliche naturphilosophische, religiöse, mystische, esoterische, systemtheoretische, psychosoziale, ökologische oder politische Ideen."

Wer hier also von "ganzheitlicher Medizin" spricht, sollte dazu sagen, was er damit meint ...

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Ich habe das hier nicht einbracht, da ich finde, man hat es hier mit zu vielen Skeptikern gegenüber der ganzheitlichen Sichtweise in der Medizin zu tun.

So eine Sichtweise finde ich schade.
(Kritische) Nachfragen muss man natürlich aushalten können, Missverständnisse vielleicht "so stehen lassen können".
Aber wer penetrant "schreit" ist ein Idiot.

--
Syntax error on line 1492

Interessanter Vortrag julia. Besonders gut verständlich, da von einer Deutschsprachlerin gesprochen. :-)

Was verstehst du am ehesten unter "Geist" bzw. "mind"?

Die Rednerin verwendet z.B. abwechselnd die Bergriffe "brain" also Gehirn und "mind" also Geist.

Der englische Begriff "mind" umfasst ebenso wie der deutsche sehr viele Bedeutungen, was Diskussionen irgendwie etwas schwierig/schwammig macht.

z.B.:

mind [as opposed to emotions, intellect]
Verstand {m}
mind [opinion]
Meinung {f}
Ansicht {f} [Meinung]
mind [intention, aim]
Absicht {f}
mind [intellect, reason]
Geist {m} [Denken, Intellekt]
mind
Sinn {m} [Gedanken, Denkweise]
Psyche {f}
mind [soul]
Seele {f}
mind [way of thinking]
Denkweise {f}
mind [disposition]
Gemüt {n}
mind [imagination]
Phantasie {f}
mind [memory]
Gedächtnis {n}
mind [to (do) sth.] [inclination]
Lust {f} [auf etw.]
mind [type of mind]
Kopf {m} [fig.] [Denkart]
mind [intelligent person]

Besonders bemerkenswert:
Die beiden "Übersetzungen": Verstand und Psyche ;-)

Was verstehst du am ehesten unter "Geist" bzw. "mind"?

Die Rednerin verwendet z.B. abwechselnd die Bergriffe "brain" also Gehirn und "mind" also Geist.

Kleine Anmerkung:
in der englischen Zen-buddhistischen Literatur wird der Begriff "mind" für "Geist" im Sinne von "wacher, offener Meditations-Geist(es)-Haltung" benutzt, und in der Regel ins Deutsche mit "Geist" übersetzt.

Also z.B, "Zen-mind" = "Zen-Geist".

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Kleine Anmerkung:
in der englischen Zen-buddhistischen Literatur wird der Begriff "mind" für "Geist" im Sinne von "wacher, offener Meditations-Geist(es)-Haltung" benutzt, und in der Regel ins Deutsche mit "Geist" übersetzt.

Also z.B, "Zen-mind" = "Zen-Geist".

Gruß
Boggy

Ich weiss, Boggy.

Deswegen finde ich den Bergriff "Geist" bzw. "mind" auch so vielschichtig.

So hat er u.a. eben auch eine spirituelle/theologische Auslegung.

Die Christen haben z.B. den "heiligen Geist", der eine ganz andere Bedeutung hat.

Was verstehst du am ehesten unter "Geist" bzw. "mind"?

Mit Körper-Geist-Zusammenhang meine ich ganz einfach, dass das, was wir denken, Einfluss auf unseren Körper hat und umgekehrt, dass der Körper beeinflusst, wie oder was wir denken.

Seele oder Psyche habe ich absichtlich nicht erwähnt, weil im Vortrag davon auch nicht die Rede ist. Frederike Petzschner spricht nicht davon, dass aus Gedanken Emotionen resultieren usw., ich glaube, es ging ihr nur darum, das Thema einem Publikum, das sich mit solchen Themen bisher wenig befasst hat, kurz und möglichst simpel darzustellen.

Ich habe hier stets eine ganzheitliche Sichtweise des Menschen vertreten.

In der "Nachfolge" ;-) des Neurologen Kurt Goldstein, der wohl als erster eine ganzheitliche Theorie des Organismus entwickelt hat. Grundlage dafür war seine Arbeit mit hirnverletzten Soldaten aus dem Ersten Weltkrieg.

Er sagt radikal, daß der Orgnaismus eine Einheit von Körper, Geist und Seele IST. Wenn wir hier Unterscheidungen machen, und so tun, als wären Körper, Geist und Seele trennbar/getrennt, dann geschieht dies nur, damit wir überhaupt darüber reden können und uns besser ein Bild machen können. Wir dürfen aber nicht vergessen, daß wir auf diese Weise von der tatsächlichen Realität des Organismus abstrahieren. Körper, Geist und Seele (ich glaube, Goldstein sagt nur "Körper und Seele", weiß ich gerad nicht mehr genau), jedenfalls Körper, Geist und Seele existieren nicht als "Einzelteile".

Und noch weiter: wir sind Teil eines "Feldes". Teil einer Umwelt, die ebenfalls auf uns wirkt, ebenfalls untrennbar, und auf die wir wirken. Insofern ist jede Krankheit etwas, das im Feld entsteht, aus dem Zusammenspiel von Körper/Seele/Geist/Umwelt.

Das ist wahre ganzheitliche Medizin - so wie ich sie verstehe.
Aber die Probleme oder Lösungen erscheinen erst, je nachdem, welche Folgerungen daraus entwickelt werden.

Und Psychoneuroimmunologie finde ich spannend.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Ich habe hier stets eine ganzheitliche Sichtweise des Menschen vertreten.

In der "Nachfolge" des Neurologen Kurt Goldstein, der wohl als erster eine ganzheitliche Theorie des Organismus entwickelt hat. Grundlage dafür war seine Arbeit mit hirnverletzten Soldaten aus dem Ersten Weltkrieg.

Ich war gestern im Café Vetter ganz baff, als mir mein Freund (selbst Psychiater) erzählte, die Franzosen hätten das Problem mit den 'Kriegszitterern' schnell gelöst, indem sie sie an die Wand gestellt und erschossen hätten. Dann hätte es in Frankreich keine mehr gegeben.

Ich war so baff, dass ich gar nicht nachgefragt habe. Stimmt das wirklich?

W.W.

In der "Nachfolge" des Neurologen Kurt Goldstein, der wohl als erster eine ganzheitliche Theorie des Organismus entwickelt hat. Grundlage dafür war seine Arbeit mit hirnverletzten Soldaten aus dem Ersten Weltkrieg.

Ich war gestern im Café Vetter ganz baff, als mir mein Freund (selbst Psychiater) erzählte, die Franzosen hätten das Problem mit den 'Kriegszitterern' schnell gelöst, indem sie sie an die Wand gestellt und erschossen hätten. Dann hätte es in Frankreich keine mehr gegeben.

Ich war so baff, dass ich gar nicht nachgefragt habe. Stimmt das wirklich?

W.W.

Das weiß ich nicht.

Aber ich habe gerade mal ein bißchen recherchiert, und etwas sehr Erfreuliches über Kurt Goldstein in diesem Zusammenhang gefunden:

"Bahnbrechend waren seine Leistungen auf dem Gebiet der Sprach- und der Aphasieforschung sowie seine Arbeiten über Wahrnehmungsstörungen bei Patienten mit Verletzungen der Sehbahn oder der Sehrinde (19). Als einer von wenigen Nervenärzten wandte er sich während des Ersten Weltkrieges gegen die brutale Stromstoßtherapie von
Kriegsneurotikern nach der Kaufmann-Methode. Statt des von den führenden Psychiatern propagierten Therapiezieles der Kriegsverwendungsfähigkeit trat er dafür ein, die Kriegszitterer vom Frontdienst zu befreien."
aus: Dt. Ärztebl. 86, Heft 16, 20. April 1989

Das hat mich richtig gefreut.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Das freut mich auch! flowers Ich glaube, den Kriegszitterern ist großes Unrecht angetan worden.

W.W.

Danke für den Hinweis auf Kurt Goldstein, Boggy. :-)
Den Namen kannte ich bisher nicht.

Liebe Julia
Nachdem ich in jüngerer Zeit wieder öfters Youtubefilmchen von Raoul Krauthausen gesehen habe, muss ich wieder auf eine alte Agnotheorie hinweisen.
Wenn es keinen Fachmann gibt der mir weiter helfen kann, dann bin ich dafür alle möglichen Gewerke seperat mit den Spezialisten zu verhandeln.
Das Große muss ich dann selbst zusammen führen.
Es gibt wunderbare und große Menschen mit sehr einschränkenden Behinderungen.
Sie sind das Modell dafür dass es geht.
Es gibt keinen Grund unnötig demütig durch unsere Gesellschaft zu gehen.
Verzweifelt sein darf vorkommen.
Wenn man seinen Weg aus der dunklen Gasse selbst sucht, dann wird man wachsen.
liebe Grüße von agno

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