Ist die MS eine psychosomatische Krankheit (überarbeitete Version) (Allgemeines)

W.W., (vor 3431 Tagen)

Ist die MS eine psychosomatische Krankheit?

Ich glaube nicht, dass man die Krankheiten so einfach in 'psychische' und 'somatische' unterteilen kann. Ich glaube sogar, dass diese Unterscheidung meistens falsch ist, denn nur die wenigsten Krankheiten wind rein 'psychisch' und nur die wenigsten rein 'somatisch' bedingt.

Rein psychische Krankheiten
Ich beginne mit den Neurosen. Ich persönlich habe eine Spinnenphobie, und diese ist eines der wenigen Beispiel für eine rein psychische Krankheit - und schon stocke ich, denn eine wirkliche 'Krankheit' ist das ja nicht. Wie das mit der Zwangsneurose ist, weiß ich nicht, obwohl ich glaube, dass sie einen somatischen Hintergrund hat. Und die Angstneurosen nach Rauschmittelmissbrauch? Nach Haschisch, LSD, Crystal Meth oder Koks? Auch das weiß ich nicht, und auch nicht, wie es sich mit den Depressionen verhält.

Hier scheint es ein breites Spektrum zu geben, das von Heimweh, Liebeskummer, und Weltschmez bis hin zu dem reicht, was die Psychiater 'echte Depressionen' nennen oder im ICD unter 'Major depressions' geführt wird. Ich möchte kurz das erwähnen, was wir früher 'Erschöpfungsdepression' nannten und die heutzutage wohl oft mit SSRI behandelt wird, also Medikamenten, die in den Hirnstoffwechsel eingreifen. Letztendlich entsteht so ein Gemisch von sozialen, seelischen und pharmakogenen Faktoren.

Rein somatische Krankheiten
Das ist die eine Seite, die andere ist der somatische Pol. Das Musterbeispiel für eine rein somatische Krankheit scheint mir die Chorea Huntington zu sein, also eine dominant erbliche Krankheit, An zweiter Stelle möchte ich die amyotrophe Lateralsklerose (ALS), die Krankheit von Stephen Hawking nennen. Das lässt sich für mich leicht schreiben, aber dann kommen die Hirntumoren und im weiteren Sinn der Krebs.

Eine angebliche Erklärung findet sich immer!
Und wieder stocke ich, weil ich jemanden kenne, der in einer sehr belastenden Situation sein Glioblastom bekommen hat (seine Frau wurde von seinem besten Freund schwanger)und ich an Wolfgang Herrndorf denke.Und genau hier wird ein Problem deutlich: Es ist praktisch undenkbar, dass eine Krankheit entsteht, für die man im Nachhinein keine 'Erklärung' an den Haaren herbeiziehen kann!
Nehmen wir z.B. einen ganz normalen Autounfall: Kann man sich nicht vorher gestritten haben, und in etwas angetrunkenem Zustand nachts nach Hause fahren, und es regnet und ist nebelig und dann kommt einem jemand in einer Kurve entgegen, der nicht rechtzeitig abblendet. Es kommt also vieles zusammen: Nebel, glitschige Straße, das verspätete Abblenden -, aber auch der Alkoholpegel im Blut und natürlich auch der Ehestreit.
Ich glaube, das ist fast immer so, wenn etwas passiert, dann ist es ein unüberschaubares Durcheinander von Ursachen, teils physikalischer Art, aber oft auch psychischer Natur. Ein Autounfall ist natürlich nicht rein psychisch, aber er hat gar nicht ganz so selten psychische Anteile. Ursachen in Reinkultur gibt es nur im Physiksaal! Aber auch hier gibt es Unfassliches: Wie der Physiklehrer drauf ist! Oder wie geschickt man ihm einen Streich spielt!

Meine Hirnblutungen waren natürlich Psychosomatisch bedingt!
Ich will das nicht predigen, sondern nur aufrichtig sein, darum dieses sehr persönliche Beispiel.

...

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Ist die MS eine psychosomatische Krankheit (überarbeitete Version)

Boggy, (vor 3431 Tagen) @ W.W.

Lassen Sie es mich kurz machen:
Wir sind Teil eines Feldes. In ständiger Wechselwirkung. Körper, Geist und Psyche - da bin ich auf Ihrer Linie - sind eine Einheit.
Wenn man das ernst nimmt, dann ist jede Krankheit ein Ergebnis des Zusammenwirkens von Feldbedingungen.
Aber! Nicht jeder Teil des Feldes hat bei jeder Krankheit gleichen Anteil an der Entstehung.
Das heißt z.B. daß je nach Krankheit, mal die Psyche, mal der Körper, mal die Umwelt etc. einen größeren Anteil an der Entstehung haben.

Aber! Wenn nun jemand behauptet, diese oder jene Krankheit sei hauptsächlich durch Störungen o.ä. in der Psyche verursacht, dann muß er das nachprüfbar nachweisen.

Es gibt eine schon recht alte, bahnbrechende Arbeit des Neurologen Kurt Goldstein zum Thema der Ganzheit des Organismus: "Der Aufbau des Organismus. Einführung in die Biologie unter besonderer Berücksichtigung der Erfahrungen am kranken Menschen. Nijhoff, Den Haag 1934".
Ich weiß nicht, ob sie damit vertraut sind.
Es gibt inzwischen eine Neuausgabe.

Ja, und es stimmt: die Aussage "Körper, Geist und Psyche sind eine Einheit" ist inzwischen und zunächst ein Allgemeinplatz. Was folgt daraus, ganz konkret, im konkreten Fall?: das ist der Knackpunkt!!

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Ist die MS eine psychosomatische Krankheit (überarbeitete Version)

W.W., (vor 3431 Tagen) @ W.W.

Meine Hirnblutungen waren natürlich psychosomatisch bedingt!
Ich will das nicht predigen, sondern nur aufrichtig sein, darum dieses sehr persönliche Beispiel. Ich bin sicher, dass meine Hirnblutungen auf einem seit langer Zeit sehr hohem Blutdruck beruhten, und dieser hohe Blutdruck auf beruflichem Stress. Beruflicher Stress ist für mich etwas Psychisches, auch deswegen, weil ich irgendwie mit ihm umgehen kann: Ich kann ihn vermeiden, aber ich kann ihn auch ignorieren und weitermachen, wie bisher.

Ich habe weitergemacht wie bisher, bis mich die 1. Hirnblutung erwischte, ich die flüchtige Sprachstörung ignorierte, beim Baden in einem Teich die 2. Hirnblutung bekam, eintrübte und operiert wurde, woran ich mich aber nicht mehr erinnere. Ich bin also mit meinem Hochdruck (von dem ich wusste!) falsch umgegangen, und ich bin zunächst mit den Hochdruckmedikamenten falsch umgegangen, weil ich dachte, ich brauchte sie nicht, wenn ich keinen Stress mehr hätte.

Seitdem das alles überstanden ist, ich berentet bin, treu und brav eine halbe Tablette Bisoprolol jeden Morgen einnehme, keinen Alkohol mehr trinke und jeden Tag spazierengehe und mittags ein Stündchen ruhe, sieht man mir nichts an, ich habe nur diese vorzeitige Ermüdbarkeit nach 3-4 Stunden und bin weniger belastbar, (z.B. kann ich nur noch mit Mühe Bücher oder Artikel schreiben, weil ich schnell den roten Faden verliere).

Ich wollte darüber so ausführlich berichten, um klar zu machen, was ich unter 'psychosomatisch' verstehe: dass sich eine Krankheit aus der Lebenssituation heraus entwickelt, und dass man, wenn man das begreift, etwas dagegen tun kann!

...

W.W.

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Ist die MS eine psychosomatische Krankheit (überarbeitete Version)

Boggy, (vor 3431 Tagen) @ W.W.

Ich wollte darüber so ausführlich berichten, um klar zu machen, was ich unter 'psychosomatisch' verstehe: dass sich eine Krankheit aus der Lebenssituation heraus entwickelt, und dass man, wenn man das begreift, etwas dagegen tun kann!

Ich kann wieder nur kurz antworten.
"eine Krankheit aus der Lebenssituation heraus entwickelt" - aber da gibt es so große Unterschiede der Gewichtung. Wann, unter welchen Umständen etc. haben welche Bedingungen/Faktoren welchen Einfluß?

"wenn man das begreift, etwas dagegen tun kann" - eben nicht immer und nicht in jedem Fall! Es kommt auf die Umstände/ die spezielle Krankheit an.

Ich befürchte, daß ich Ihnen wieder mächtig auf die Nerven gehe:
Der Knackpunkt: was folgt daraus für die MS und den MS-Patienten, konkret?

Sonst bleibt es auf der allgemeinen Eben von dem, was ich so audrücke "jede Krankheit ist ein Ergebnis des Zusammenwirkens von Feldbedingungen". Das hilft nicht weiter. Ist auch kaum ein konkreter Erkenntnisfortschritt bzgl. MS.

U.U. bin nun vorschnell, und Sie schreiben noch mehr zu dem Thema..

Gruß
Boggy

--
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Ist die MS eine psychosomatische Krankheit (überarbeitete Version)

W.W., (vor 3431 Tagen) @ W.W.

Meine Hirnblutungen waren natürlich psychosomatisch bedingt!
Ich will das nicht predigen, sondern nur aufrichtig sein, darum dieses sehr persönliche Beispiel. Ich bin sicher, dass meine Hirnblutungen auf einem seit langer Zeit sehr hohem Blutdruck beruhten, und dieser hohe Blutdruck auf beruflichem Stress. Beruflicher Stress ist für mich etwas Psychisches, auch deswegen, weil ich irgendwie mit ihm umgehen kann: Ich kann ihn vermeiden, aber ich kann ihn auch ignorieren und weitermachen, wie bisher.

Ich habe weitergemacht wie bisher, bis mich die 1. Hirnblutung erwischte, ich die flüchtige Sprachstörung ignorierte, beim Baden in einem Teich die 2. Hirnblutung bekam, eintrübte und operiert wurde, woran ich mich aber nicht mehr erinnere. Ich bin also mit meinem Hochdruck (von dem ich wusste!) falsch umgegangen, und ich bin zunächst mit den Hochdruckmedikamenten falsch umgegangen, weil ich dachte, ich brauchte sie nicht, wenn ich keinen Stress mehr hätte.

Seitdem das alles überstanden ist, ich berentet bin, treu und brav eine halbe Tablette Bisoprolol jeden Morgen einnehme, keinen Alkohol mehr trinke und jeden Tag spazierengehe und mittags ein Stündchen ruhe, sieht man mir nichts an, ich habe nur diese vorzeitige Ermüdbarkeit nach 3-4 Stunden und bin weniger belastbar, (z.B. kann ich nur noch mit Mühe Bücher oder Artikel schreiben, weil ich schnell den roten Faden verliere).

Ich wollte darüber so ausführlich berichten, um klar zu machen, was ich unter 'psychosomatisch' verstehe: dass sich eine Krankheit aus der Lebenssituation heraus entwickelt, und dass man, wenn man das begreift, etwas dagegen tun kann! Das gilt natürlich genau so gut für den Herzinfarkt, aber auch für das Rheuma und die MS.


Ist das nicht alles sehr subjektiv?
Und handelt es sich wirklich um Tatsachen? Was sind Tatsachen? Was sich im Experiment zeigt oder in einer statistischen Untersuchung - oder was man selbst erlebt hat, obwohl man das natürlich nicht verallgemeinern kann?
Was ist Stress? Gibt es nicht 'guten' und 'schlechten' Stress? Und wie soll man eine belastende Situation definieren? Fragen über Fragen.

Es passiert einem alles Mögliche, aber es kommt darauf an, wie man damit umgeht. Ich könnte viel dazu schreiben, aber es gibt ein Lied, das alles, was ich meine,
sehr gut zusammenfasst. Es ist von Daniel „Dän“ Dickopf, und es geht so:

Schlechtes Karma
Morgens im Regen ist die Straßenbahn
direkt vor meiner Nase weggefahr’n.
Das hat mir erst mal nicht viel ausgemacht, bis ich seh: Hey! Der
Fahrer hat mich ausgelacht!

Dann übersehe ich im Mörderregen
eine Laterne und renn voll dagegen.
Doch Zeit zum Ärgern bleibt mir leider nicht, denn meine neue Jacke
ist nicht wasserdicht.
Oooohh .... Oh nooo ...

Ich Armer
hab heut ’n schlechtes Karma.
Ganz ehrlich, Mann, das war ma’
ma ma echt ’n böser Griff ins Klo.
Ich Armer.
Heut will mir gar nix glücken.
Kann mich mal jemand drücken?
Umarmen?
Hat irgendwer Erbarmen
mit ’nem Loser,
der jetzt ganz viel Liebe braucht?

Dann wollte ich noch schnell Geld abheben und hab dreimal die falsche
PIN eingegeben.
Ich in die Bank rein für ’ne neue Karte, und während ich so in der
Schlange warte, spricht mich der Ex-Freund meiner Freundin an, den ich
so überhaupt nicht leiden kann, und sagt: „Ey Alter, zieh dir das mal
rein:
Ich ziehe bald in eure Nachbarwohnung ein!“ Oooohh .... Oh nooo ...

Ich Armer ...

Doch weil der Tag noch nicht gelaufen ist, stoppt mich am Abend dann
ein Polizist und sagt: „Hey, das war nun wirklich dunkelrot!“ Ich sage
zu mir selbst: „Ich Idiot!“, was wiederum den Polizisten stört – er
hat das Wörtchen „ich“ wohl überhört, weshalb ich gleich noch eine
Anzeige kassier.
So viel an einem Tag gelingt nur mir!

Ich Armer ...

... ’n Zigarettchen tät’s jetzt auch.
Doch weil ich ja nicht mehr rauch,
steh ich völlig auf’m Schlauch.

Ich meine ja, so etwas kann ja eine Hilfe sein!

...

W.W.

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@WW: Ist die MS eine psychosomatische Krankheit

jerry, (vor 3431 Tagen) @ W.W.


... Es passiert einem alles Mögliche, aber es kommt darauf an, wie man damit umgeht... >


Lieber W.W.,

selbstverständlich haben Sie Ihre Chance verdient, und ich antworte hier vielleicht deutlich zu früh.

Aber ein wenig will mir scheinen - immerhin 'kennen' wir uns ja schon ein Weilchen, und Ihre Gedanken zur Psychosomatik sind in der Zeit immer mal wieder formuliert und diskutiert worden - dass das Zitierte deren Quintessenz bereits beinhaltet.

Mit so viel gesundem Menschenverstand resp. -empfinden ausgestattet, dürfte Ihnen niemand übelnehmen, wenn Sie in Ihrem Buch zu der Empfehlung an den/die LeserIn kommen:

Versuchen Sie Ihre Erkrankung anzunehmen, sie in Ihr Leben einzuordnen und damit umzugehen. Vielen Menschen hilft das, glücklicher zu leben, gesünder zu werden oder sich wenigstens besser zu fühlen.

Aber MS von dort aus als psychosomatische Erkrankung zu bezeichnen, in Überschrift oder Schlagzeile eines Kapitels - das wäre deutlich zu hoch gegriffen. Imho.

Und zu kokettieren mit Vorstellungen, die der Unterstellung einer 'MS-Persönlichkeit' nahe geraten, gar mit dem Gedanken, man könne durch geschicktes Verhalten schlimmen Verläufen gegensteuern oder eingetretene Behinderungen rückgängig machen (!), das ist im besten Falle lächerlich, im schlimmsten unredlich und 'schwarz'.

Da entstünde bei mir der Eindruck von Scharlatanerie und Verkaufsförderung - was zu dem Bild so gar nicht passen will, das ich bislang von Ihnen habe.


Herzlich,
jerry

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@WW: Ist die MS eine psychosomatische Krankheit

W.W., (vor 3431 Tagen) @ jerry

Da entstünde bei mir der Eindruck von Scharlatanerie und Verkaufsförderung - was zu dem Bild so gar nicht passen will, das ich bislang von Ihnen habe.

Das tut mir sehr, sehr leid!:-( Aber vielleicht haben Sie das zu schnell geschrieben und abgeschickt.:confused:

W.W.

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@WW: Ist die MS eine psychosomatische Krankheit

jerry, (vor 3430 Tagen) @ W.W.

Da entstünde bei mir der Eindruck von Scharlatanerie und Verkaufsförderung - was zu dem Bild so gar nicht passen will, das ich bislang von Ihnen habe.


Das tut mir sehr, sehr leid!:-( Aber vielleicht haben Sie das zu schnell geschrieben und abgeschickt.:confused:

W.W.


Vielleicht hätte ich schreiben sollen:

Wenn es bei dem bisher von Ihnen Gesagten bliebe, dann könnten Sie sich Unterstellungen von 'Scharlatanerie' oder 'verkaufsfördernde Schlagzeilen ohne viel inhaltliche Substanz' ausgesetzt sehen.

Ich meine, sehr konkret beschrieben zu haben, worum es mir geht. In diesem Zusammenhang war mir die alte Überschrift 'Gedanken zur Psychosomatik' sympathischer - so kamen Sie weniger verheißungsvoll daher!

Denn unter der neuen Überschrift (Ist die MS eine psychosomatische...) hätte schlussendlich zu stehen:
Nein, so kategorisch lässt sich dies nicht konstatieren
- aber es ist auszugehen von einer Vielzahl von Wechselwirkungen zwischen Psyche und 'Soma', auch bei der Multiplen Sklerose.


Was wäre da für meinen Geschmack noch klarzustellen? Ich versuch's mal:

‚Auslösende Situationen‘ können schicksalhaft und unvermeidlich sein, niemand trägt daran eine ‚Schuld‘.

Ein optimaler Umgang mit psychosozialen Belastungen wird den Krankheitsverlauf positiv beeinflussen können, ohne dass es hierfür eine absolute Garantie gibt.

Psychosomatische Ansätze bei MS dürfen in gar keinem Fall zum Bumerang geraten: Weder Patient noch Therapeut haben sich Versäumnisse vorzuwerfen, wenn ein bösartiger Verlauf sich als nicht oder wenig beeinflussbar erweist.

Resilienz (i.S. von einer Fähigkeit, trotz starker psychosozialer Belastungen nicht mit somatischem Krankwerden zu reagieren) ist möglicherweise teils genetisch vorgegeben, teils über eine längere Lebensphase (Sozialisation) unterschiedlich stark ausgebildet, teils könnte sie mithilfe von psychotherapeutischer Hilfestellung und/oder eigenen Anpassungsprozessen entwicklungsfähig sein.

Last but not least:
Am Ende liegt Heilung nicht in menschlicher Hand – jedenfalls nicht in dem Maße, wie von heutiger Unfallchirurgie oder prothetischer Knochen – und Gelenkchirurgie gewohnt. :wink:

Etc.pp. …


Falls man Resultate der psychosomatischen Herangehensweise an MS messen würde / könnte, dann wäre es vorstellbar, in den Bereich dessen zu gelangen, was bei Autoimmuntherapien als Erfolg gewertet wird:
14 von Hundert, bis zu 30 von Hundert profitieren… diese Vermutung wäre mit einem Augenzwinkern erlaubt… noch dazu nebenwirkungsarm… ;-) :lookaround: ;-)

Ein Hinweis auf neuere Forschungsergebnisse des UKE / Prof. Heesen wäre an dieser Stelle naheliegend, die in Patientengruppen nach standardisierter Aufkärung über Erkrankung und die Chancen etablierter Therapien solche Erfolge nachweisen konnten (also allein über Hinführung zum Status ‚mündiger Patienten‘, die zu selbstverantwortlichen Entscheidungen fähig sind). Soweit ich weiß und dies verstanden habe… ;-)


Herzlich (und hoffentlich als konstruktiv zu verstehen) flowers
jerry

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@WW: Ist die MS eine psychosomatische Krankheit

Amy, (vor 3430 Tagen) @ jerry

Hallo jerry,

danke, dass du dir die Mühe gemacht hast diesen ausführlichen und m.E. sehr gut verständlich formulierten Beitrag zu schreiben , dem ich mich einfach anschliessen kann.

Vielleicht denkt Dr. Weihe nochmal darüber nach, wie seine "Botschaften" beim "Empfänger" ankommen...


flowers

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@WW: Ist die MS eine psychosomatische Krankheit

Philipp, (vor 3430 Tagen) @ jerry

Gut habe ich das Buch der 5. Auflage gekauft.

Ein richtiger Weihe.

Philipp

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