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MS - autoimmun? Überarbeite Neufasssung (Allgemeines)

hausmeister willie, Springfield, (vor 3432 Tagen)

Die überarbeitete Neufassung des Autoimmunthemas steht ab sofort im

"MS-Seminar" (siehe Menu)

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MS - autoimmun? Überarbeite Neufasssung

agno, (vor 3430 Tagen) @ hausmeister willie

Danke!

Wer schon mal mit einem Architekten geplaudert hat, der weiß wie irrational die Entscheidungen für bestimmte Konstruktionen sind.
Das Holzhaus wird wegen dem 3-Schweinchen-Märchen verworfen.
Die Wohnzimmerwand wird um den alten Wohnzimmerschrank herum gebaut.

Diese MS-Geschichte mit der Autoimmunthese liest sich auch so.
Irgendwie beliebig und irrational.
Das einzige was zu haben ist.

Es wächst ein beängstigender Gedanke in meinem Kopf:
Wenn sich der geneigte Forscher mit seinen Theorien in einem anerkannten Mainstream bewegt, dann werden die Theorien nicht hinterfragt?

Wer sich außerhalb dieses renomierten Bereiches bewegt, der wird belächelt!
Von alternativen Kreisen verehrt.
Aber imho genauso schlaff wie die Meinungsmacher, nur halt das Gegenteil.

Ich habe weder Neuronen gesehen, keine Axone nachgezählt, noch Myelin gemessen.
Die medikamentöse Therapie der MS erscheint mir unseriös.
Aber, entschuldigen Sie bitte lieber W.W.
Wenn ich mich bisher dazu hinreißen ließ ganz lange über die Situation zu grübeln, bekam ich als Logik eine gewisse Beliebigkeit.
Dies lässt mich entspannt und selbstbewusst an meinem Bauchgefühl festhalten.
Es ist nicht sicher dass ich richtig liege, aber die Menschen mit anderer Meinung wissen nicht mehr als ich :-D

gruß agno

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MS - autoimmun? Überarbeite Neufasssung

motorschiffbesitzer, (vor 3430 Tagen) @ agno

Ich nehme mal mein Fazit bezüglich der "Medizinwelt und MS" vorweg:

... bekam ich als Logik eine gewisse Beliebigkeit.
Dies lässt mich entspannt und selbstbewusst an meinem Bauchgefühl festhalten.
Es ist nicht sicher dass ich richtig liege, aber die Menschen mit anderer Meinung wissen nicht mehr als ich :-D

Für mich fast schon sowas wie ein Beweis für die Beliebigkeit ist, dass ich mit der Autoimmuntherorie klarkomme. Sie war zuerst (bei mir) da. Das heißt aber nicht, das ich nicht zu was Überzeugenders wechseln würde, wenn es mir hilft!

Eine "MS-Therorie" zu bestärken, nur um vielleicht Recht zu haben, das gibt mir nichts. Ohnehin sehe ich nicht die Chance eine handfeste Bestätigung zu Lebzeiten zu bekommen! Dieser subjektiv gesehene Ausblick verbietet mir noch mehr Lebensenergie in diese Thematik zu verschwenden.

Und nochmal zur Beliebigkeit. Die "hier" verbreitete MS-Theorie ist für ein Homepageprojekt ganz nett. In der Printversion ist sie - vor allem wegen der zu vermutenden Art und Weise - genauso wie manche Studien Baumverschwendung!

--
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MS - autoimmun? Überarbeite Neufasssung

W.W., (vor 3430 Tagen) @ agno

Wer schon mal mit einem Architekten geplaudert hat, der weiß wie irrational die Entscheidungen für bestimmte Konstruktionen sind.
Das Holzhaus wird wegen dem 3-Schweinchen-Märchen verworfen.
Die Wohnzimmerwand wird um den alten Wohnzimmerschrank herum gebaut.

Diese MS-Geschichte mit der Autoimmunthese liest sich auch so.
Irgendwie beliebig und irrational.
Das einzige was zu haben ist.

Es wächst ein beängstigender Gedanke in meinem Kopf:
Wenn sich der geneigte Forscher mit seinen Theorien in einem anerkannten Mainstream bewegt, dann werden die Theorien nicht hinterfragt?

Wer sich außerhalb dieses renomierten Bereiches bewegt, der wird belächelt!
Von alternativen Kreisen verehrt.

Lieber agno,

wenn ich es mir recht überlege, habe ich es genau so gemeint: Es ist kein rationaler, sondern ein irrationaler Weg, auf dem die Autoimmuntheorie der MS entstanden ist!!!

Aber habe ich nicht vielleicht übertrieben? Habe ich die vernünftigen Überlegungen, die zur Autoimmuntheorie führten, übersehen? Hier würde sich die Qualität von Renate_S. erweisen, indem sie mir Schwarz auf Weiß widerlegen würde, inwiefern im mich verrannt habe.

Habe ich die Autoimmuntheorie vielleicht doch zu subjektiv entstellt? Ist viel mehr dran, als ich unterstelle? Warum ist es zu Prineas so still geworden? Bekennt sich die DMSG eigentlich offen und ehrlich dazu, oder sind da viele Hintertürchen, die sie sich offen lässt?

Ich habe das Gefühl, offiziell wird immer wieder behauptet, die MS ist natürlich eine Autoimmunkrankheit, auch wenn wir das nicht beweisen können. Aber alle vernünftigen Überlegungen sprechen dafür.

Ich würde dem entgegenhalten: Alle vernünftigen Überlegungen sprechen dagegen. Aber ich bin mir unsicher. Es kann nicht sein, dass so viele Großkopferte Unrecht haben, und nur ich das Richtige sehe!

Bin ich also zu extrem? Und was nützt es, wenn man die etablierte Theorie infrage stellt? Sollte man sie nicht lassen, wie sie ist und nicht daran herummäkeln? Vor allem, wenn man nichts Besseres zu bieten hat? Ist der Widerspruch nicht nur ein rein intellektuelles Vergnügen?

Ich glaube, wenn man sich von der 'streng wissenschaftlichen' Ebene der MS-Theorie mit Elektromikroskopen und Tierexperimenten entfernen würde, dann bekäme man wieder in den Blick, dass die MS etwas anderes und mehr ist als ein chemophysikalischer Prozess.

W.W.

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agno, (vor 3430 Tagen) @ W.W.

wenn ich es mir recht überlege, habe ich es genau so gemeint: Es ist kein rationaler, sondern ein irrationaler Weg, auf dem die Autoimmuntheorie der MS entstanden ist!!!

Aber habe ich nicht vielleicht übertrieben? Habe ich die vernünftigen Überlegungen, die zur Autoimmuntheorie führten, übersehen? Hier würde sich die Qualität von Renate_S. erweisen, indem sie mir Schwarz auf Weiß widerlegen würde, inwiefern im mich verrannt habe.

Habe ich die Autoimmuntheorie vielleicht doch zu subjektiv entstellt? Ist viel mehr dran, als ich unterstelle? Warum ist es zu Prineas so still geworden?

...

Bin ich also zu extrem? Und was nützt es, wenn man die etablierte Theorie infrage stellt? Sollte man sie nicht lassen, wie sie ist und nicht daran herummäkeln? Vor allem, wenn man nichts Besseres zu bieten hat? Ist der Widerspruch nicht nur ein rein intellektuelles Vergnügen?

Lieber W.W.
Danke für ihre Arbeit!
Ich lese ihre Arbeit als Protokoll einer Theorieentstehung!
Das können andere gerne erweitern bzw besser machen.
Dass ich meine Bauchgefühlstheorie nicht komplett in ihrer Überlastungstheorie abgebildet sehe, beunruhigt mich nicht.
Ich habe die Tendenz jetzt ganz weit auszuholen, aber das würde das knackige Fazit zu ihrer wunderbaren Arbeit entwerten. ;-)
gruß agno

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Edithelfriede, Nordhessen, (vor 3430 Tagen) @ agno

Liebe/r agno

Wenn Ihre Bauchgefühlstheorie W.W.s Überlastungstheorie widerspricht, könnte ich meinen Eisen bzw Arachidonsäureverdacht https://www.amsel.de/blog/blogger/UFo-Ursachen-Forschung-zur-MS/Annaeherungen-an-die-MS... anfügen:

"EISEN könnte daran beteiligt sein, Oligodendrozyten = ODC zu schädigen, so daß das Myelin (das ja ein lebender Teil der ODC ist) nicht mehr ausreichend versorgt wird und degeneriert, anschließend von Makrophagen / Freßzellen aufgenommen wird... Eisen wirkt über "oxidativen Streß". Dementsprechend werden von den Autoren passende "Radikalfänger" (Antioxidantien) für nützlich gehalten, es werden etwa (Dimethyl-)Fumarat und Cannabinoide erwähnt. Weiterhin werden Eisen-Chelatoren in Betracht gezogen (u.a. wird die Rohit Bakshi-Gruppe / Harvard zitiert)."

Prof R. Bakshi schrieb schon 2003 davon und waraus die Plaque gebildet wird
könnte man sich aus https://de.wikipedia.org/wiki/Multiple_Sklerose erschließen.

lg e

--
Angst die Hoffnung zu verlieren soll nicht mein Leben bestimmen!
Sommer 2o19 bewußtlos ins ins Krankenhaus war nach vier Wochen wieder heim unter Betreuung meiner Tochter.

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agno, (vor 3430 Tagen) @ Edithelfriede

Wenn Ihre Bauchgefühlstheorie W.W.s Überlastungstheorie widerspricht, könnte ...

Liebe Edithelfriede
Die Einschränkungen bezüglich der Überlastungstheorie, betreffen dass ich es für unklug halte wenn sich ein junger Mensch mit 20 Jahren und MS die nächsten 65 Jahre schonen soll.
Aber vielleicht meint es W.W. bei der fortgeschrittenen MS auch nicht so?
Oder er nimmt sich bei der fortgeschrittenen MS komplett aus dem Thema?
Ich kann das nicht beurteilen.
lG agno

P.S.: oder reden wir nicht um das Endziel sondern um den Weg?
https://de.wikipedia.org/wiki/Top-down_und_Bottom-up

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Philipp, (vor 3430 Tagen) @ W.W.

So wie es Damen gibt, die unbedingt MS haben wollen, auch wenn es eine Lyme Borreliose ist oder ein hartnäckiger Schnupfen oder eine nicht mit Antibiotika behandelte Zivilisationskrankheit gibt es die Anhänger der psychischen Erkrankungsthese.

Das spielt sich aber in einem Mikrokosmos ab und wird die MS Theorie nicht revolutionieren.

Die Damen haben keine MS, bei chen hatten Alle Borreliose, bei ihnen ist es psychisch.

Macht nichts, irgend wie bestätigt es Stefan, die Welt ist bunt.

Philipp

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W.W., (vor 3430 Tagen) @ Philipp

Die Damen haben keine MS, bei chen hatten Alle Borreliose, bei ihnen ist es psychisch.

Nein, nein, nein! Warum antworte ich überhaupt noch darauf?! Weil es ein schreckliches Missverständnis ist. Ich habe eine ganz andere Vorstellung von 'psychisch' als Sie.

In meiner Vorstellung von Krankheitsgeschehen sind Psyche und Körper nicht getrennt, jedenfalls nicht so getrennt wie in der gängigen Krankheitstheorie. In meiner Vorstellung gibt es nur ganz wenige rein 'psychische Krankheiten' (Angstneurose?) und nur ganz wenige rein somatische Erkrankungen (ALS?)

Aber schon bei der 'Zwangsneurose' stocke ich. Ist sie wirklich rein psychisch? Und ist ein Hirntumor wie bei Wolfgang Herrndorf wirklich rein somatisch?

Ich meine, es gibt diese Pole nicht oder nur sehr selten. Die meisten Krankheiten sind 'psychosomatisch', haben also psychische und körperliche Anteile.

Was ist fast glaube, ist dies: Meine Meinung ist so banal und selbstverständlich, dass niemand sie ernstnimmt. Das regt mich auf, dass etwas nicht zur Sprache kommt, weil es zu nahe an einer Binsenwahrheit ist!:-(

W.W.

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agno, (vor 3430 Tagen) @ W.W.

Lieber W.W.

Jeder Mensch lebt im Spannungsfeld zwischen dem was er glaubt dass es von ihm erwartet wird, zwischen dem was er kann und dem was er für notwendig hält.

Dieses Spannungsfeld ist bei einem älteren Menschen der schon mehrfach dem Petrus von der Schippe gesprungen ist, anders als bei einem jungen Menschen der seinen Weg ins Leben sucht.
Auch die Lebensmitte hat ihre Kompliziertheiten.

Frei nach Hermann Hesse:
Es gibt auf Erden der Wege viel, sie führen alle zum selben Ziel.
Aber eines haben sie alle gemein, wenn es schwierig wird dann bist Du allein.

Hier steht agno, im beschränkten Glauben an die Überlastungstheorie.
Dort steht der kluge MSB, mit seinem Bauchgefühl zur Autoimmuntheorie.
Muss jemand von uns recht haben?
Oder bewerte ich aufgrund meines etwas fortgeschrittenen Lebensalters "nur", das reine Überleben und das Sterberisiko bei den Hochrisikotherapien, höher?

Gruß agno

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motorschiffbesitzer, (vor 3430 Tagen) @ agno

... beschränkter Glauber an die Überlastungstheorie.
... Autoimmuntheorie
Muss jemand von uns recht haben?

--> Nein!

P.S. Aus persönlicher Erfahrung würde ich als Faktor für eine abgeklärte Ansicht kein hohes Lebensalter vorraussetzen.

--
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W.W., (vor 3430 Tagen) @ motorschiffbesitzer

Wer 60 oder älter ist, weiß es nicht zu 90% besser als einer der 50 ist oder jünger, da gebe ich Ihnen zu 90% Recht.

Aber jemandem, der für seine Meinung Geld von der Pharmaindustrie bekommt, dem würde ich zu mehr als 90% misstrauen.

W.W.

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Einigkeit: Überarbeite Neufasssung

naseweis ⌂, in meinem Paradies, (vor 3430 Tagen) @ W.W.

Wer 60 oder älter ist, weiß es nicht zu 90% besser als einer der 50 ist oder jünger, da gebe ich Ihnen zu 90% Recht.

Aber jemandem, der für seine Meinung Geld von der Pharmaindustrie bekommt, dem würde ich zu mehr als 90% misstrauen.

W.W.

Da stimm ich aus vollstem Herzen :herzle: zu

:clap: :clap: :clap: :coffee:

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das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

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Philipp, (vor 3430 Tagen) @ W.W.

Das Stress physische Erkrankungen auslöst ist in der Schulmedizin bekannt.

Dise Erkrankungen sind aber dadurch keine psychischen Erkrankungen.


https://www.uni-bielefeld.de/Benutzer/MitarbeiterInnen/Gesundheit/neu/stress_warnsignal...


Aber MS ist nicht dabei.

Hmmm...

Das macht sie ja gerade aus, sie sind "der Mann" dieser These, das ist einmalig.

Philipp

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