Ist die MS eine Autoimmunkrankheit? (Allgemeines)

W.W., (vor 3441 Tagen)

Ist die MS eine Autoimmunkrankheit?

Man kann so langweilig über die MS schreiben, wie es MS-Experten tun, aber auch das Gegenteil ist schlecht, wenn man nämlich versucht, die MS-Theorie so spannend wie einen Kriminalroman oder einen Sciencefiction-Roman zu machen.

Ich glaube, die Annahme, die MS könnte eine Autoimmunkrankheit sein, wurde in den dreißiger Jahren des vorigen Jahrhunderts in der MS-Gemeinde wie eine Erlösung
gefeiert. Was hatte man nicht alles angeschuldigt? Hysterie, unterdrückte Ängste, Schweiß, der nicht über die Schweißdrüsen nach außen, sondern nach innen ins Gehirn abgesondert wird, Thrombosen in Hirnvenen, fehlgeleitete Impfreaktionen und nicht zuletzt geheimnisvolle M-Erreger wie z.B. die Spirochäten.

Die Wurzeln der Autoimmunhypothese reichen bis zum Ende des 19. Jahrhunderts zurück, als im Zusammenhang mit der Tollwut-Schutzimpfung in vereinzelten Fällen Komplikationen auftraten: Wenige Tage bis Wochen nach der Impfung entwickelten die Betroffenen Lähmungserscheinungen, Taubheitsgefühle und Hirnnervenausfälle. Man sprach von einer postvakzinalen Encephalomyelitis, d.h. einer nach der Impfung auftretenden Entzündung des Gehirns und des Rückenmarks, die oft so dramatisch verlief, dass die Betroffenen daran starben oder nur mit schweren bleibenden Behinderungen überlebten.

Obwohl weder das klinische Bild, noch die mikroskopisch nachweisbaren Hirnveränderungen eine Ähnlichkeit mit der Tollwut hatten, wurden die Impfkomplikationen fast ein halbes Jahrhundert lang auf das abgeschwächte Tollwutvirus zurückgeführt, bis Rivers 1937 fand, dass Affen, denen das Rückenmarksgewebe von Kaninchen injiziert worden war, Symptome entwickelten, die mit der Impfreaktion identisch waren. Erst jetzt wurde langsam klar, dass die postvakzinale Encephalomyelitis nichts mit der Tollwut zu tun hatte, sondern auf einer Überempfindlichkeitsreaktion gegen artfremdes Hirngewebe beruhte, denn damals wurden die für die Impfung verwendeten Tollwutviren noch im Gehirn und Rückenmark von Kaninchen gezüchtet, und es stellte sich heraus, dass der Impfstoff mit Resten davon verunreinigt war.

Da die Symptome der postvakzinalen Encephalomyelitis mit den Lähmungen und Gefühlsstörungen vage an die MS erinnerten und auch die entzündlichen Veränderungen im Gehirn Ähnlichkeiten zwischen beiden Erkrankungen aufwiesen, entstand die Hypothese, dass es sich auch bei der MS um eine Überreaktion des Immunsystems gegen die weiße Hirnsubstanz handele, und entwickelte daraus das Tiermodell der MS, die experimentelle allergische Encephalomyelitis (EAE). Diese „Autoaggressions-Hypothese“, auf der praktisch alle therapeutischen Ansätze beruhen, blieb über Jahrzehnte unwidersprochen, obwohl sie nie bewiesen werden konnte und wird erst in den letzten Jahren zunehmend in Frage gestellt.

Als ich in den 70er Jahren studiert habe, waren viele Dinge noch nicht bekannt, z.B. dass es keuín Lymphgefäßsystem und normalerweise keine Lymphozyten im Gehirn gibt. Sie müssen erst über einen komplizierten Mechanismus aus dem Blut durch die Blut-Hirn-Schranke (BHS) hindurch ins Gehirn eingeschleust werden. Als dies nach und nach bekannt wurde, setzte sich folgende Annahme durch: Lymphozyten sind bei der Geburt noch 'dumm' und müssen erzogen werden. Die Erziehung erfolgt im Wesentlichen dadurch, dass alle Lymphoyzten, die gegen körpereigenes Gewebe gerichtet sind, durch die erdrückende Übermacht abgetötet werden, so dass nur die Lymphozyten überleben, die das körpereigene Gewebe tolerieren und nur gegen fremdes Eiweiß gerichtet sind.

Und jetzt kommt der Clou! Wenn nämlch Lymphozyten normalerweise nicht in das Gehirn eindringen können, dann können sie auch nicht lernen, dass das Myelin eine körpereigene Substanz ist!

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Ist die MS eine Autoimmunkrankheit?

agno, (vor 3441 Tagen) @ W.W.

Für jeden komplexen Sachverhalt gibt es auch eine einfache Erklärung.
nur, ist die leider falsch.
(sagte Lesch)

Lieber W.W.
Leben im Wohlfühlrhytmus versus Immunsystem manipulieren oder gleich russisches Roulette spielen?
Tja, in erster Linie ist mir der MS-Auslöser egal! (Ausgelöst ist es schon)
Und dann habe ich das Gefühl dass meine MS bisher "Kopfsache" war.
Tja, ich bin mir der Doppeldeutigkeit bewusst.
(Gut zu wissen, bringt aber wenig weil der Kopf nicht kontrollierbar ist)
Kann ich mit meinen Emotionen meinen Autoimmunstatus beeinflussen?
Kann ich meine Emotionen beeinflussen?

Imho empfinde ich ihre Weihsche "Schontheorie" (Überlastungstheorie) genauso unvollständig wie die medizinische Autoimmundingens. (ihre ist mir aber sympathischer)

Gruß agno
P.S.: Gordon war die Coolnes und Lebensfreude in Person, trotzdem starb er früh an MS.
Hätte ihm eine aggressive Therapie genutzt?

P.P.S.: In einem der MS-Aufklärungsfilmchen wurde "der letzte Tropfen & das Fass" thematisiert.
Das war so logisch, dass imho Vergiftung, Ernährung & Kopfsache nahezu wiederspruchsfrei sind.

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Ist die MS eine Autoimmunkrankheit?

W.W., (vor 3441 Tagen) @ agno

Für jeden komplexen Sachverhalt gibt es auch eine einfache Erklärung.
nur, ist die leider falsch.
(sagte Lesch)

Ich stimme ihm zu! Es gibt einen Mythos, der lautet: Alles Wahre ist einfach!" So einfach wie E=mc². Aber in Wirklichkeit ist die Wirklichkeit viel komplizierter ist, als wir denken.

W.W.

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Ist die MS eine Autoimmunkrankheit?

W.W., (vor 3441 Tagen) @ IceUrmel

Als ich in den 70er Jahren studiert habe, waren viele Dinge noch nicht bekannt, z.B. dass es keuín Lymphgefäßsystem und normalerweise keine Lymphozyten im Gehirn gibt.

Hallo Dr. W.,

es gibt aber Lymphgefäße im Gehirn: http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/neuroanatomie-auf-patrouille-im-hirn-1.2507503


Es ist die Frage, ob das stimmt???! Sollte ich so etwas, was ja noch ziemlich umstritten ist, aufnehmen?

Man kann nicht alles schreiben, weil es dann langweilig wird, aber man kann auch nicht nur das schreiben, was einem passt. Es ist ein Dilemma!:-(

W.W.

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Ist die MS eine Autoimmunkrankheit?

IceUrmel, (vor 3441 Tagen) @ W.W.

Es ist die Frage, ob das stimmt???! Sollte ich so etwas, was ja noch ziemlich umstritten ist, aufnehmen?

Das ist eine schwierige Frage. Ich gehe davon aus, dass es nun relativ sicher ist, dass das Gehirn über eigene Lymphgefäße verfügt - würde es also berücksichtigen.

LG

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Ist die MS eine Autoimmunkrankheit?

W.W., (vor 3441 Tagen) @ IceUrmel

Ich denke eher, was fraglich ist, sollte man weglassen, ob sein Für und Wider ausführlich besprechen. Aber das ist Temperamentssache. Ich denke ZIMS geht einen guten Weg!

W.W.

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Ist die MS eine Autoimmunkrankheit?

IceUrmel, (vor 3441 Tagen) @ W.W.

Ich denke eher, was fraglich ist, sollte man weglassen...

Tatsächlich? Nach meinem Dafürhalten ist Ihre Psychosomatik-These ausgesprochen fraglich und dennoch führen Sie sie oft an.

Ist nicht böse gemeint.

LG

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Ist die MS eine Autoimmunkrankheit?

W.W., (vor 3441 Tagen) @ IceUrmel

Ich denke eher, was fraglich ist, sollte man weglassen...


Tatsächlich? Nach meinem Dafürhalten ist Ihre Psychosomatik-These ausgesprochen fraglich und dennoch führen Sie sie oft an.

Ist nicht böse gemeint.

LG

Ich weise aber immer wieder darauf hin, wie fraglich sie ist!

W.W.

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Ist die MS eine Autoimmunkrankheit?

Hitman, (vor 3441 Tagen) @ IceUrmel

Das ist eine schwierige Frage. Ich gehe davon aus, dass es nun relativ sicher ist, dass das Gehirn über eigene Lymphgefäße verfügt - würde es also berücksichtigen.

Nicht nur du, ich geh da auch von aus.

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Ist die MS eine Autoimmunkrankheit?

IceUrmel, (vor 3441 Tagen) @ Hitman

Hallo Hitman,

vielleicht liegt es daran, dass man seitdem (2015) nichts mehr davon gehört/gelesen hat. Ich jedenfalls nicht.

LG

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...Ist die MS eine Autoimmunkrankheit?

W.W., (vor 3441 Tagen) @ W.W.

(Lymphoyten gelangen durch die dichte BHS nicht ins Gehirn und darum kann es keine MS geben)...


Die Hypothese von der dichten BHS
Das klingt genial! Aber es gibt zwei Haken: 1. Alles, was da ist, hat in aller Regel seinen Sinn. Und 2. Die Hypothese ist ex post, also im Nachhinein ausgedacht. Das entspricht dem Mord in einem geschlossenen Raum im Kriminalroman. Wenn man nämlich eine Leiche in einem Zimmer findet, dessen Fenster und Türen von innen verriegelt sind, dann fragt man sich natürlich, wie der Mörder hineinkommen konnte. Gift? Aber das Opfer wurde erschossen. Kaminschacht? Da passt kein Mensch durch.

Ein intelligenter Kriminalkommissar findet vielleicht eine Tapetentür oder eine Bohle im Fußboden, die man anheben kann und worunter sich eine Falltür verbirgt. Man versucht also das Rätsel anhand der Tatsache zu lösen, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Auch wenn man die Ursache der MS nicht sieht, muss es sie doch geben, und dann sucht und sucht man, bis man meint, sie gefunden zu haben. Dabei ist man allerdings nie davor gefeit, sich etwas zusammen zu spintisieren!

Die aktuelle Immuntheorie
Ich beginne damit, was ich im Studium gelernt habe. Ganz früher konnte man nur rote und weiße Blutkörperchen unterscheiden. Dann entdeckte man, dass es unter den weißen Blutkörperchen Leukozyten(Granulozyten) und Lymphozyten gibt. Die Leukozyten waren die Zellen, die man im Eiter findet. Sie sind ‚weiß’, weil sie nicht den roten Farbstoff Hämoglobin enthalten.

Einfach gesagt, sind die Granulozyten ‚Fresszellen’, die der unspezifischen Abwehr dienen und zur Phagozytose fähig sind. Sie gehören zur unspezifischen Abwehr, nehmen Fremdmaterial auf und machen es unschädlich. Genauer gesagt: Wenn Bakterien oder Viren in unseren Körper gelangen, werden diese von den 'Fresszellen' entdeckt und phagozytiert. Dabei werden die Fremdkörper in ihrer Einzelteile zerlegt. Das, woran man sie erkennen kann, wird an die Oberfläche transportiert und dort deutlich erkennbar aufgespießt - so wie man früher die Köpfe von Feinden auf den Zinnen einer Burg aufgespießt hat).

Wir kommen nun zur spezifischen Abwehr, die den T- und den B-Lymphozyten unterliegt. Lymphozyten stellen etwa ein Drittel der weißen Blutkörperchen dar. Die B- und die T-Lymphozyten haben ihre Namen aufgrund der unterschiedlichen Reifungssorte: Knochenmark (englisch: bone) für die B-Lymphozyten und Thymus (T) für die T-Lymphozyten.

T-Lymphozyten erkennen die von den Fresszellen präsentierten Marker und differenzieren sich zu Killer-Zellen und T-Gedächtniszellen. Nähert sich nun ein erkanntes Virus einer Killerzelle, wird es sofort angegriffen und unschädlich gemacht. Die Gedächtniszellen behalten die Information in der Erinnerung.

Die B-Lymphozyten differenzieren sich zu Plasmazellen und produzieren Antikörper. Diese sollen sich auf bestimmte Stellen der Erreger aufsetzen und sie besonders schmackhaft für Fresszellen machen. Mit diesen Präzisionswaffen werden die Erreger nun endgültig abgewehrt. Die Infektion ist unter Kontrolle.

So oder ähnlich habe ich das früher gelernt. Schon damals wimmelt die Beschreibung des Geschehens von militärischen Begriffen. Da war von warriors = Krieger die Rede, von Lockstoffen und TrWieegs, das sind Immunzellen, die die Funktion aggressiver Immunzellen unterdrücken, und man sprach von einem amoklaufenden Immunsystem oder Erregern, die das Immunsystem in die Irre leiten.

Wie dem auch sei, die Immuntheorie und vor allem die Autoimmunhypothese sind so kompliziert geworden, dass sie niemand mehr versteht. Merke: Man kann es auch mit den Verständlichkeit übertreiben!

...

W.W.

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...Ist die MS eine Autoimmunkrankheit?

Philipp, (vor 3441 Tagen) @ W.W.

Das überfordert den geneigten Leser masslos, es sind ja keine Fachärzte.

Philipp

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...Ist die MS eine Autoimmunkrankheit?

W.W., (vor 3441 Tagen) @ Philipp

Interessant. Das wollte ich ja wissen.:-)

W.W.

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...Ist die MS eine Autoimmunkrankheit?

Boggy, (vor 3440 Tagen) @ Philipp

Das überfordert den geneigten Leser masslos, es sind ja keine Fachärzte.

Philipp

Würde Dir da leider widersprechen. Ich finds anschaulich ...

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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...Ist die MS eine Autoimmunkrankheit?

W.W., (vor 3440 Tagen) @ Boggy

Das überfordert den geneigten Leser masslos, es sind ja keine Fachärzte.

Philipp


Würde Dir da leider widersprechen. Ich finds anschaulich ...

Gruß
Boggy

Ich danke Ihnen!flowers B = bone marrow werde ich ändern. Ich brauche solche Hinweise!

W.W.

PS: Vielleicht ist das Ganze doch zu umständlich??? Allerdings ist die Blut-Hirn-Schranke wichtig - wegen der PML! Und die anscheinende Überzeugungskraft der Immunologie gehört auch etwas persifliert, denn sie ist ex post! Und sie wird immer komplizierter!:-( Und auch die, die wir kritisch eingestellt sind, müssen zeigen, dass sie wissen, worüber sie reden. Und wir wollen und auf gemeinsame Tatsachen und Theorien beziehen, damit nicht der Eindruck entsteht, wir hätten unser Privatbild von der MS!!!


MIMS ist ein Vorbild!

W.W.

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Verstehen ist ein dreischneidiges Schwert

motorschiffbesitzer, (vor 3440 Tagen) @ Philipp

Ich hab mal eine spezifische Fachkraft gefragt,
warum Mitox nach erreichen des Leukozyten-Nadirs noch wirken soll.

Ich habe die Antwort nicht verstanden und ich glaube der Beantworter auch nicht.

--
Syntax error on line 1492

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...Ist die MS eine Autoimmunkrankheit?

Boggy, (vor 3440 Tagen) @ W.W.

(englisch: bone)

"bone marrow"

... kleiner Hinweis ...

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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...Ist die MS eine Autoimmunkrankheit?

W.W., (vor 3437 Tagen) @ W.W.

Auf der Suche nach der Ursache der MS.

Ich habe mir das lange überlegt: Man kann die Autoimmuntheorie kurz schildern oder lang und breit darüber erzählen, und man kann sich auch darüber streiten, ob es sich um eine Theorie oder nur eine Hypothese handelt. Ich habe mich für die längere und vermutlich auch umständlichere Version entschieden, weil ich glaube, dass hier der Schlüssel für die Lösung eines Rätsels verborgen liegt. Wenn jemand von der fixen Idee beherrscht wird, der rostige Schlüssel, der die Lösung für die Ursache der MS ist, läge irgendwo in einem verwilderten Garten verborgen, im Gras, unter Brennnesseln und Brombeerranken oder von Wurzeln überwuchert, dann ähnelt er einem Wahnsinnigen, aber es könnte sich auch um einen verrückten Romantiker handeln, der irgendetwas sucht, was sich eigentlich nur in seinem Geist befindet, und gar nicht einmal so selten, sind es gerade die romantischen Geister, die etwas Neues finden.
Mein Gedankengang ist im Folgenden folgender: Wie ist man überhaupt auf die Autoimmuntheorie gekommen? Warum ist sie bis heute so erfolgreich? Und warum ist die vermutlich falsch?


Ist die MS eine Autoimmunerkrankung?
Die Annahme, die MS könnte eine Autoimmunkrankheit sein, wurde in den dreißiger Jahren des vorigen Jahrhunderts geboren und wurde in der MS-Gemeinde wie eine Erlösung gefeiert. Was hatte man nicht schon alles alles angeschuldigt: Hysterie, unterdrückte Ängste, Schweiß, der nicht über die Schweißdrüsen nach außen, sondern nach innen ins Gehirn abgesondert wird, Thrombosen in Hirnvenen, fehlgeleitete Impfreaktionen und nicht zuletzt geheimnisvolle M-Erreger wie z.B. die Spirochäten?

Die Tollwutschutzimpfung kann tödliche Komplikationen haben!
Die Geschichte begann damit, dass der französische Chemiker Louis Pasteur 1885 einen Jungen impfte, der von einem tollwütigen Hund gebissen worden war. Es handelte sich um einen neunjährigen Bäckersohn und Pasteur benutzte einen Impfstoff, den er aus abgeschwächten Tollwutviren hergestellt hatte, die sich im Gehirn und Rückenmark von Kaninchen vermehrt hatten. Der Junge überlebte, was einem Wunder gleichkam.
In der Folgezeit, also gegen Ende des 19. Jahrhunderts, kam es jedoch in einzelnen Fällen zu schwerwiegenden Komplikationen nach der Impfung: Wenige Tage bis Wochen nach der Impfung entwickelten die Betroffenen Lähmungserscheinungen, Taubheitsgefühle und Hirnnervenausfälle. Man sprach von einer postvakzinalen Encephalomyelitis, d.h. einer Entzündung des Gehirns und des Rückenmarks, die nach der Impfung (= postvakzinal) auftrat und oft so dramatisch verlief, dass die Betroffenen daran starben oder nur mit schweren bleibenden Behinderungen überlebten.
Obwohl weder das klinische Bild, noch die mikroskopisch nachweisbaren Hirnveränderungen eine Ähnlichkeit mit der Tollwut hatten, wurden die Impfkomplikationen fast ein halbes Jahrhundert lang auf das abgeschwächte Tollwutvirus zurückgeführt, das möglicherweise nicht unschädlich genug gemacht worden war, bis Rivers 1937 eine erstaunliche Entdeckung machte: Affen, denen das Rückenmarksgewebe von Kaninchen injiziert worden war, entwickelten Symptome, die mit der oben beschriebenen Impfreaktion identisch waren.

Die Ursache war nicht der abgeschwächte Tollwuterreger, sondern das artfremde Eiweiß.
Erst jetzt wurde klar, dass die postvakzinale Encephalomyelitis nichts mit der Tollwut zu tun hatte, sondern auf einer Überempfindlichkeitsreaktion gegen artfremdes Hirngewebe beruhte, weil der Impfstoff mit Resten davon verunreinigt war.
Da die Symptome der postvakzinalen Encephalomyelitis mit den Lähmungen und Gefühlsstörungen vage an die MS erinnerten und auch die entzündlichen Veränderungen im Gehirn Ähnlichkeiten zwischen beiden Erkrankungen aufwiesen, entstand die Hypothese, dass es sich auch bei der MS um eine Überreaktion des Immunsystems gegen die weiße Hirnsubstanz handele.

Die experimentelle allergische Encephalomyelitis (EAE)
Daraus entwickelte sich das Tiermodell der MS: die experimentelle allergische Encephalomyelitis (EAE). Weil nur wenige Tiere eine Encephalomyelitis entwickelten, musste man 'nachhelfen', indem man ihnen nicht nur artfremdes Myelin spritzte, sondern dieses auch noch mit Motorenöl und Tuberkelbakterien vermischte. Aber auch dieser grausige Cocktail hatte nur in einigen Fällen den erwünschten Erfolg, und man musste dann Ratten, Goldhamster und Pinseläffchen genetisch verändern, damit sie 'anfälliger' für die EAE wurden.

...

W.W.

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