Epigenetik - ein wunderbare neue Disziplin? (Allgemeines)

W.W., (vor 3566 Tagen)

IceUrmel hatte etwas sehr Schönes zur Epigenetik geschrieben und uns ein YouTube-Video empfohlen:


'Bei Spektrum.de gab es mal einen interessanten Artikel über die "Angst im Genom". Dort wurde die Epigenetik wie folgt definiert:

"Epigenetik (von griechisch "epi" für "darüber") meint eine dem eigentlichen Genom übergeordnete Verwaltungsebene. Zwar steckt im DNA-Text des Erbguts der Bauplan für das Leben. Doch damit dieser überhaupt einen Sinn ergibt, regulieren epigenetische Mechanismen, welche Bereiche aktiv sind und abgelesen werden, damit neue Proteine entstehen, und welche stillgelegt werden, weil ihre Information in der jeweiligen Zelle oder unter den aktuellen Bedingungen nicht benötigt werden.

So entscheidet letztlich die Epigenetik über die Funktion von Zellen und Organen, aber auch darüber, ob ein Mensch eher dick oder dünn ist, ob er zu Krankheiten neigt oder ob seine Psyche stabil ist."'


Wir hatten früher schon einmal darüber diskutiert, warum die Auffassung, dass alles in den Genen steckt, unheimlich primitiv ist. Ich wähle das Wort 'unheimlich' absichtlich, weil es eine in doppelter Hinsicht unheimliche Vorstellung wäre, wenn alles Leben einerseits so sklavisch vom Inhalt des Zellkern abhängen würde, und andererseits von nichts anderem als dem Zufall bestimmt würde. Das klingt so 'unheimlich' wie der Alptraum des Determinismus.

Es gibt also seit langem Zweifel daran, ob diese einfache Unterscheidung 'nature or nurture' (Natur oder Erziehung) richtig ist. Viele denken, es müsste beides sein, die Erbanlagen und die Lebensumstände müssten irgendwie zusammenspielen. Genau das untersucht die Epigenetik. Sie ist kompliziert und scheint sehr lamarckistische Züge zu haben, dennoch sollten wir uns nicht davon abhalten lassen, uns mit ihr zu beschäftigen.

Im Grunde genommen, geht es darum, ab leidvolle (oder auch sehr schöne) Erfahrungen bis ins dritte oder vierte Glied vererbt werden können. Das klingt wie ein Widerspruch in sich: Wie können Erfahrungen vererbt werden?

W.W.

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Epigenetik - ein wunderbare neue Disziplin?

agno, (vor 3566 Tagen) @ W.W.

Was hat das für Folgen?
Wie kommt die epigenetische Fehlsteuerung wieder gerade?
Bei mir? Bei meinen Kindern? Bei meinen Enkeln?
Wäre es für mich als Patient klug, dieses Thema zu ignorieren, weil meine Eingriffsmöglichkeit in die Entwicklungsrichtung, nur frustrierend ist?

Ich habe da noch ein anderes Thema: "Sippenvererbung"
Gewohnheiten und Normen des Beziehungsclans die schaden.
Da vermute ich einiges an Möglichkeiten in Familien mit mehreren MS-Kranken.

Gruß agno

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Epigenetik - ein wunderbare neue Disziplin?

W.W., (vor 3566 Tagen) @ agno

Was hat das für Folgen?
Wie kommt die epigenetische Fehlsteuerung wieder gerade?
Bei mir? Bei meinen Kindern? Bei meinen Enkeln?
Wäre es für mich als Patient klug, dieses Thema zu ignorieren, weil meine Eingriffsmöglichkeit in die Entwicklungsrichtung, nur frustrierend ist?


Ich sehe darin eine Chance! So, wie ich im BREXIT eine Chance sehe. Etwas hat sich in die falsche Richtung entwickelt und muss wieder korrigiert werden.

Die Chance der Epigenetik? Ist es nur das, was gute Chancen hat, was sich durchsetzt? Oder setzen sich Dinge einfach deswegen durch, weil sie wahrer sind als das vorausgegangene?

Rein persönlich hatte mich schon immer gestört, dass die Giraffen so lange Hälse haben sollen, weil unter bestimmten Umständen der Zufall lange Hälse bevorzugt. Das habe ich immer als unbefriedigend empfunden. Es ist sehr viel einleuchtender, dass Giraffen so lange Hälse entwickelt haben, weil sie damit an die Früchte kommen können, die ganz oben in der Krone eines Baumes wachsen.

Aber das wäre der Lamarckistische Standpunkt, und man hat sich schon in der Schule über mich lustig gemacht. Jeder halbwegs intelligente Mensch weiß doch, dass der Lamarckismus in der Biologie keine Rolle spielt!

Noch vor einem Jahr, im Literaturkreis, sprachen wir über einen Roman 'Der Hals der Giraffe'(?). Jedenfalls ging es darin um eine Biologielehrerin aus der DDR, die darwinistische Ideen vertrat. Ich widersprach damals, weil ich von Barbara McClintock gehört hatte, also einer Frau, die noch während des 2. Weltkriegs in Amerika geforscht und behauptet hatte, unsere Gene würden erworbene Eigenschaften vererben können!

Das galt als Unsinn, und sie wurde von ihren (männlichen) Kollegen gemobbt, bis sie fast aufgab. Aber im letzten Moment bekam sie den Nobelpreis.

W.W.

PS: Um auf Agnos Frage zu antworten: Was für eine Chance liegt darin, dass wir durch unser Leben, unsere Erfahrungen und unser Vorbild das Leben unserer Kinder, Enkelkinder und Urenkelkinder beeinflussen können! :-) :confused: ;-)

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Epigenetik - ein wunderbare neue Disziplin?

agno, (vor 3566 Tagen) @ W.W.

PS: Um auf Agnos Frage zu antworten: Was für eine Chance liegt darin, dass wir durch unser Leben, unsere Erfahrungen und unser Vorbild das Leben unserer Kinder, Enkelkinder und Urenkelkinder beeinflussen können! :-) :confused: ;-)

Können wir die Epigenetik beeinflussen?
oder wird das auf wunderbare Weise mit der Zeit einfach wieder so dass es gut ist?

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Epigenetik - ein wunderbare neue Disziplin?

W.W., (vor 3566 Tagen) @ agno

Genau das habe ich mich auch gefragt!? Ich weiß es nicht, aber ich vermute, es gibt irgedeinen Trick, dass das 'Aufgesaugte' fest wird, dass also das, was sich im Genom an die Umwelt angepasst hat, nicht unwiderruflich verblasst, sondern später sogar Bestandteil des Erbmaterials wird.

Wir stehen ja erst am Beginn der Epigenetik!:-) Ich denke, hier sind noch erstaunliche Fortschritte möglich. Hier könnte das missing link zwischen Umwelt und Vererbung sein!

W.W.

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Epigenetik - ein wunderbare neue Disziplin?

IceUrmel, (vor 3566 Tagen) @ W.W.

Ich glaube die Epigenetik bietet die große Chance, eine Vielzahl von scheinbar gegebenen Umständen zu beeinflussen.

Hier ein Beitrag der Sendung "Visite" zur traumatischen Störungen = DNA Störungen und der Möglichkeit diese durch Psychotherapie wieder rückgängig zu machen (ca. 5 Min. lang). https://www.youtube.com/watch?v=Li6bvhjFfQg

Und wen der zitierte Spektrum-Artikel interessiert: http://www.spektrum.de/news/wie-die-umwelt-unser-erbgut-veraendert/1302426

LG

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Epigenetik - ein wunderbare neue Disziplin?

W.W., (vor 3566 Tagen) @ IceUrmel

Ich danke Ihnen sehr!flowers
Ich denke, wir sollten - auch wenn es Mühe macht - den Spektrum-Artikel hier besprechen! Weil die Epigenetik gerade für die MS wichtige Aufschlüsse bringen könnte!

W.W.

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Epigenetik - ein wunderbare neue Disziplin?

IceUrmel, (vor 3565 Tagen) @ W.W.

Vielleicht ist die Epigenetik einer der anderen maßgeblichen Faktoren, die eine MS auslösen können - wenn man zugrunde legt, dass die MS eine multifaktorielle Erkrankung ist.?

LG

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Epigenetik - ein wunderbare neue Disziplin?

agno, (vor 3565 Tagen) @ IceUrmel

Vielleicht ist die Epigenetik einer der anderen maßgeblichen Faktoren, die eine MS auslösen können - wenn man zugrunde legt, das die MS eine multifaktorielle Erkrankung ist.?

LG

Hi ...Urmel
Imho ist Epigenetik eine hippe Trendmarke.
Man versteht es nicht und projeziert alle Hoffnungen hinein.
Irgendwie kommt man nicht weiter und jagt dann dem nächsten unverstandenen Modetrend hinterher.
Ich glaube dass dieses Spiel lebenslang ohne Fortschritt möglich ist.
Multifaktorell heißt imho dass das Leben einen Sack voll üblem Zeug in die Gesundheitstonne geschmissen hat.
Ich würde das selektieren was ich kontrollieren kann und dort ändern. Den Rest würde ich beobachten und schauen ob es gute Ansätze gibt anderen "Giftmüll" aus dem bunten Krankheitsmüll zu extraieren.

gruß agno

P.S.:@WW
Ich weiß bald kommt das nächste Paradoxon, dass Sie sagen der liebe Idiot soll sich vom schädlichen Partner trennen und das mit der Diät lassen.
Das ist aber ihre Sicht, eventuell hat der Patient diese Option durchdacht und als unkontrollierbares Spiel verworfen.

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Epigenetik - ein wunderbare neue Disziplin?

IceUrmel, (vor 3565 Tagen) @ agno

Hallo agno,

möglich, dass Du Recht hast und es ist nur ein Trend. Vielleicht ist es aber auch der Schlüssel zu ganz neuen Erkenntnissen und ein paar hat es ja diesbezüglich schon gegeben.

Hast Du den Visite-Beitrag geguckt? Also, ich war wirklich platt - hätte das vorher nicht für möglich gehalten.

Es ist bestimmt nicht falsch, sich vor überzogenen Erwartungen zu schützen, doch ich glaube mit der Erforschung der Epigenetik werden sich noch einige Rätsel lösen lassen.

Ob und wie uns das helfen kann, weiß ich natürlich auch nicht, aber ich werde mit großem Interesse weiterverfolgen, was die Wissenschaft so zutage befördert.

LG

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Epigenetik - ein wunderbare neue Disziplin?

W.W., (vor 3565 Tagen) @ IceUrmel

Es ist bestimmt nicht falsch, sich vor überzogenen Erwartungen zu schützen, doch ich glaube mit der Erforschung der Epigenetik werden sich noch einige Rätsel lösen lassen.

Ich glaube das auch! Jedenfalls sehe ich auf diesem Gebiet echte Möglichkeiten, denn der 'menschliche' Zugang zur MS scheint mir weniger über Oberflächenproteine und B- und T-Lymphozyten zu erfolgen, als über Schwankungen in unseren Lebensumständen.

Aber leider hat man immer wieder - mit wissenschaftlicher Bestimmtheit - gesagt: 'Das gibt es doch gar nicht!' Wissenschaftler können gewisse Dinge erforschen, wenn sie Methoden und Regeln haben, aber sie haben keine Phantasie - abgesehen von so Ausnahmemenschen wie Semmelweis, Fleming, Crick und Watson. Doktoranden und Privatdozenten sind sind oft keine großen Leuchten.:-(

Ich denke, das ist der tiefere Grund, warum so wenige neue Ideen in der MS-Forschung auftauchen. Wenn ich das richtig verstanden habe, besteht unsere DNS nicht aus zwei langen Doppelfäden, die spiralig umeinander geschlungen sind, sondern es findet sich eher eine Zentralachse und davon abzweigend - wie die Äste eines Baumes - Spindeln mit aufgedrehter DNA.

Und diese Spindeln können methyliert sein, dann werden sie nicht abgelesen, oder äthyliert, dann werden sie bevorzugt abgelesen. Und die Enzyme, die diese Spindel methylieren oder äthylieren, werden je nachdem produziert, wie die Umwelt ist.

Je näher man an ein Chromosom herankommt, desto klarer erkennt man, was für ein Wunderwerk es ist!

W.W.

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Epigenetik - ein wunderbare neue Disziplin?

Zoe, tieef im Weeeeesten, (vor 3565 Tagen) @ W.W.

Wenn ich das richtig verstanden habe, besteht unsere DNS nicht aus zwei langen Doppelfäden, die spiralig umeinander geschlungen sind, sondern es findet sich eher eine Zentralachse und davon abzweigend - wie die Äste eines Baumes - Spindeln mit aufgedrehter DNA.

Und diese Spindeln können methyliert sein, dann werden sie nicht abgelesen, oder äthyliert, dann werden sie bevorzugt abgelesen. Und die Enzyme, die diese Spindel methylieren oder äthylieren, werden je nachdem produziert, wie die Umwelt ist.

Je näher man an ein Chromosom herankommt, desto klarer erkennt man, was für ein Wunderwerk es ist!W.W.

Danke! Jetzt verstehe ich den Artikel besser!
(Altes Wissen zu ändern (Bild der Doppelhelix) also Umlernen ist manchmal schwieriger, als Neues zu erwerben..)
Zoe

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Epigenetik - ein wunderbare neue Disziplin?

W.W., (vor 3565 Tagen) @ Zoe

Danke! Jetzt verstehe ich den Artikel besser!
(Altes Wissen zu ändern (Bild der Doppelhelix) also Umlernen ist manchmal schwieriger, als Neues zu erwerben..)

Ja, das ist der tiefere Sinn von Bildung. An das, was wir einmal gelernt haben, lagert sich neues Wissen leichter an - selbst dann, wenn man glaubt, das alte Wissen vergessen zu haben.;-)

W.W.

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Die Klage möchte das Wunder, aber das Wunder will Arbeit

agno, (vor 3565 Tagen) @ W.W.

Es ist bestimmt nicht falsch, sich vor überzogenen Erwartungen zu schützen, doch ich glaube mit der Erforschung der Epigenetik werden sich noch einige Rätsel lösen lassen.


Ich glaube das auch! Jedenfalls sehe ich auf diesem Gebiet echte Möglichkeiten, denn der 'menschliche' Zugang zur MS scheint mir weniger über Oberflächenproteine und B- und T-Lymphozyten zu erfolgen, als über Schwankungen in unseren Lebensumständen.

Ja, na und?
Imho, bedeutet menschenwürdiges Leben die Eigenbewertung der Situation.
Sie bewerten andere Menschen (imho oft sehr unwürdig) und unterwerfen sich dem Maßstab ihrer Frau
Das scheint ein Deal der für Sie gut funktioniert.
Für mich wäre das nichts!
Wenn ich der Meinung bin, dass mir mein abendliches Bier schadet, dann trinke ich kein Bier!
Wenn es nicht schadet, dann hat mir das niemand zu verbieten!
Nur so als kleines Beispiel!
Ich will nicht an ihrem Lebensstil kratzen sondern an ihrer Idee von der externer Bewertung der PatientenLebensführung.
Imho ist das Problem eher umgekehrt!
Der Patient verliert unter wiedrigen Umständen sein Selbstvertrauen und lässt dann zuviel schädliches "externes" in seine Lebensführung. Dazu zähle ich eine schädliche Partnerbeziehung genauso wie eine dominante Arztbeziehung.
Die heilende wohlfühlWolke liegt im "Ich"!
Dabei rede ich nicht von egoistischer Bequemlichkeit, sondern vom eigenen Wertemaßstab.
Zurück zur Epigenetik und deren Potential in der MS-Therapie.
Wenn Sie eine erweiterte Gentherapie meinen würden, dann würden Sie von Proteinen und Lymphozyten schreiben. ;-)
Wenn Epigenetik eventuell etwas erklären könnte, dann warum sich mancher selbst helfen kann.
Das heißt aber nicht dass es eine Hilfe für diejenigen ist, die sich nicht zu helfen wissen.


Aber leider hat man immer wieder - mit wissenschaftlicher Bestimmtheit - gesagt: 'Das gibt es doch gar nicht!' Wissenschaftler können gewisse Dinge erforschen, wenn sie Methoden und Regeln haben, aber sie haben keine Phantasie - abgesehen von so Ausnahmemenschen wie Semmelweis, Fleming, Crick und Watson. Doktoranden und Privatdozenten sind sind oft keine großen Leuchten.:-(

Ich denke, das ist der tiefere Grund, warum so wenige neue Ideen in der MS-Forschung auftauchen. Wenn ich das richtig verstanden habe, besteht unsere DNS nicht aus zwei langen Doppelfäden, die spiralig umeinander geschlungen sind, sondern es findet sich eher eine Zentralachse und davon abzweigend - wie die Äste eines Baumes - Spindeln mit aufgedrehter DNA.

Und diese Spindeln können methyliert sein, dann werden sie nicht abgelesen, oder äthyliert, dann werden sie bevorzugt abgelesen. Und die Enzyme, die diese Spindel methylieren oder äthylieren, werden je nachdem produziert, wie die Umwelt ist.

Je näher man an ein Chromosom herankommt, desto klarer erkennt man, was für ein Wunderwerk es ist!

W.W.

Ja!

Die Klage möchte das Wunder, aber das Wunder will Arbeit,
tägliches Sichmühen und tägliches dankbares
Sichgefallenlassen der Welt.

Paul Émile Appell

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W.W., (vor 3565 Tagen) @ agno

Ich weiß bald kommt das nächste Paradoxon, dass Sie sagen der liebe Idiot soll sich vom schädlichen Partner trennen und das mit der Diät lassen.

Ja, es ist besser, sich von einem ungeliebten Partner zu trennen, als sich Betainterferone zu spritzen.;-)

W.W.

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Epigenetik - ein wunderbare neue Disziplin?

Zoe, tieef im Weeeeesten, (vor 3566 Tagen) @ motorschiffbesitzer

Spannend,:lookaround: ich verstehe: epigenetisch sind Väter uninteressant.
Das muss man erstmal sacken lassen...
Zoe

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Epigenetik - ein wunderbare neue Disziplin?

IceUrmel, (vor 3565 Tagen) @ Zoe

Keineswegs sind die Väter uninteressant - auch nicht in Bezug auf die Epigenetik ;-)

Anbei eine Textstelle aus dem Artikel "Die Angst im Genom": Trennt man neugeborene Tiere für mehrere Stunden am Tag von ihren Müttern, ist das ein traumatisches Ereignis für die Mäusebabys. Als Folge entwickeln sie depressionsähnliche Symptome und legen zudem ein untypisches, risikoreiches Verhalten an den Tag. So verlieren die Mäuse ihre Scheu vor offenen Räumen und hellem Licht.

Die Störung vererbt sich auf die Nachkommen. Paart man Männchen aus traumatisierten Würfen mit Weibchen, die niemals frühkindlichem Stress ausgesetzt wurden, zeigt auch die nächste Generation das ungewöhnliche Gebaren. Da Mäuseväter nicht an der Aufzucht beteiligt sind, kann es sich jedoch nicht über soziale Interaktion auf die Jungen übertragen haben. Die Verhaltensauffälligkeit muss auf anderem Weg weitergegeben worden sein."

LG

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Männer sind nicht uninteressant!

naseweis ⌂, in meinem Paradies, (vor 3565 Tagen) @ IceUrmel

Wer das weiterhin behauptet muss mit Sperrung rechnen!

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

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Männer sind nicht uninteressant!

IceUrmel, (vor 3565 Tagen) @ naseweis

shades

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Männer sind nicht uninteressant!

GG, (vor 3565 Tagen) @ IceUrmel

??????

oh Mann, oh Mann.....was soll das denn?

--
Mut ist nicht die Abwesenheit von Angst,sondern die Erkenntnis, dass es etwas gibt,das wichtiger als die Angst ist

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Männer sind.....

Zoe, tieef im Weeeeesten, (vor 3565 Tagen) @ GG

soooo verletzlich,
Männer sind auf dieser Welt einfach unersetzlich..
Männer haben´s schwer, nehmen´s leicht
werdn als Kind schon auf "Mann" geeicht...

Zoe


usw. Männer kriegen keine Kinder, Männer kriegen dünnes Haar

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Epigenetik - ein wunderbare neue Disziplin?

Zoe, tieef im Weeeeesten, (vor 3565 Tagen) @ IceUrmel

Anbei eine Textstelle aus dem Artikel "Die Angst im Genom": Trennt man neugeborene Tiere für mehrere Stunden am Tag von ihren Müttern, ist das ein traumatisches Ereignis für die Mäusebabys. Als Folge entwickeln sie depressionsähnliche Symptome und legen zudem ein untypisches, risikoreiches Verhalten an den Tag. So verlieren die Mäuse ihre Scheu vor offenen Räumen und hellem Licht.

Die Störung vererbt sich auf die Nachkommen. Paart man Männchen aus traumatisierten Würfen mit Weibchen, die niemals frühkindlichem Stress ausgesetzt wurden, zeigt auch die nächste Generation das ungewöhnliche Gebaren. Da Mäuseväter nicht an der Aufzucht beteiligt sind, kann es sich jedoch nicht über soziale Interaktion auf die Jungen übertragen haben. Die Verhaltensauffälligkeit muss auf anderem Weg weitergegeben worden sein." Ice-Urmel

Danke,Ice-Urmel! Ich bezog mich auf Motorschiffbesitzers Quelle.
Es ist nett, dass du eine Kernstelle deines Textes auf dem Silbertablett servierst, denn soweit hatte ich deinen verlinkten Artikel offenbar nicht gelesen (vermutlich, weil mir der Anfang nicht so leicht fiel).

@naseweis: Ich bestreite unter keinen Umständen einen "gewissen genetischen und sozialen Einfluss" von Vätern auf ihre Nachkommen!
Aber die Epi-Genetik, die muss ich noch verdauen! Ich bin ja bereit daran zu glauben :lookaround:
Zoe

- aber ich würde es lieber verstehen...lightbulb

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Epigenetik - ein wunderbare neue Disziplin?

Curry, zu Hause, (vor 3565 Tagen) @ Zoe

Wow, habe jetzt den ganzen Thread gelesen, so spannend sind
die Beiträge.
Danke, muss jetzt erst mal *verdaut* werden.

LG, Curry

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