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Jetzt gilt das für Gesunde auch schon: Lebensstil ist wichtiger.. (Allgemeines)

naseweis ⌂, in meinem Paradies, (vor 12 Tagen)

.
Lebensstil ist wichtiger als Gene
Ob wir gesund alt werden und lange leben, können wir maßgeblich selbst mitbestimmen. Den größten Einfluss darauf haben einer Studie zufolge nicht unsere Gene, sondern unsere Lebensumstände.

Ach wär das schön.
Wir bestimmen selber ob wir krank oder gesund sind ...
Wer Nicht gesund ist, hat nicht genügend mitbestimmt!

Da dreht's mir die Fußnägel auf und vermutlich jedem Anderen auch, der eine chronische Erkrankung wie z.B. MS hat.

https://www.tagesschau.de/wissen/gesundheit/lebensstil-wichtiger-als-gene-100.html?utm_...

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

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Jetzt gilt das für Gesunde ... nicht unbedingt ...

Boggy, (vor 12 Tagen) @ naseweis

Ja, Zeitungsartikel und Studien, ein ewiges Ärgernis.

Das fängt schon damit an, daß die Studie so lautet:

"Integrating the environmental and genetic architectures of aging and mortality",
das heißt übersetzt: "Integration der umweltbedingten und genetischen Architektur von Alterung und Sterblichkeit"

https://www.nature.com/articles/s41591-024-03483-9

Da ist von "Lebensstil" noch keine Rede.

Weiter, Zitat:
"Hier wollten wir die relativen Beiträge der Umwelt (als Exposom bezeichnet) und der Genetik zu Alterung und vorzeitiger Sterblichkeit quantifizieren." Wobei später im Artikel allerdings auch persönliche (Verhaltens)-Faktoren mit einbezogen werden, z.B Rauchen. (s.u.)

Nun finden wir auch im tagesschau-Text erfreulicherweise folgende Aussage:
"Entscheidend für die Lebensdauer seien die Lebensumstände, der sozioökonomische Status und die Finanzen, 'sie bestimmen größtenteils, wie lange du lebst', fasst van Duijn die Ergebnisse zusammen."

Die "Lebensumstände, der sozioökonomische Status und die Finanzen" können wohl kaum als "Lebensstil" in dem Sinne bezeichnet wreden, als hätten wir da generell eine freie Wahl und könnte selbst entscheiden. Der Begriff "Lebensstil" legt aber nahe, daß es sich hier um etwas handelt, für das wir uns frei entscheiden können, und in dem Sinne wiederum wir auch selbst (und allein) dafür verantwortlich sind.

(Wobei ich selbst bei Faktoren wie Rauchen, oder Drogenkonsum allgemein, es durchaus für diskutabel halte, inwieweit hier eine rein freiwillige Entscheidung vorliegt, oder ob der Druck durch die objektiven Verhältnisse nicht schwer vermeidbar mit hineinspielt.)

So schreibt dan auch der tagesschau-Text gaaanz zum Schluß:
"Denn letztlich
[ob "letzlich" oder nicht eher "vorrangig" ist hier wohl die Frage; Boggy]
ist Gesundheit auch eine soziale Frage:
Wer [unter anderem! und neben einer Menge mehr; Boggy] über mehr Bildung und damit meist über ausreichend finanzielle Mittel verfügt, kann schließlich gesünder leben - und dadurch meist auch länger. Diese Erkenntnis wird ebenfalls durch die Studie untermauert."

Was allerdings dem Anfangssatz eher im Widerspruch gegenübersteht; der lautete: "Ob wir gesund alt werden und lange leben, können wir maßgeblich selbst mitbestimmen."
Das "maßgeblich" ist wohl fraglich. "Zum Teil" dürfte zutreffender sein.

Zurück zur Originalstudie:
"Wir haben festgestellt, dass der Beitrag des Genoms und des Exposoms bei den verschiedenen Störungen sehr unterschiedlich ist. (...)

Wir stellen fest, dass in unserer Stichprobe Rauchen, sozioökonomischer Status und Benachteiligung, ethnische Zugehörigkeit, körperliche Aktivität, das Zusammenleben mit einem Partner, Schlaf und geistiges und körperliches Wohlbefinden einschließlich Müdigkeit sowie frühkindliche Faktoren wie Körpergröße und -umfang im Alter von 10 Jahren und mütterliches Rauchen um die Geburt herum die wichtigsten Einflussfaktoren für vorzeitigen Tod und Altern sind.

Unsere Studie zeigt, dass die Umweltarchitektur der Sterblichkeit und des Alterns aus vielen miteinander verknüpften Faktoren besteht, die einzeln manchmal nur einen kleinen Teil der Schwankungen bei der vorzeitigen Sterblichkeit ausmachen, aber in ihrer Kombination einen erheblichen Anteil der Schwankungen bei der vorzeitigen Sterblichkeit erklären, der weit über den des multigenetischen Risikos hinausgeht. (...)

Bei unserer Analyse sind mehrere Einschränkungen zu beachten. Erstens: Trotz unseres prospektiven Studiendesigns und der sorgfältigen Bewertung der umgekehrten Kausalität und des Confoundings sind die berichteten Zusammenhänge möglicherweise nicht kausal. ... "

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Jetzt gilt das für Gesunde ... nicht unbedingt ...

naseweis ⌂, in meinem Paradies, (vor 12 Tagen) @ Boggy

.


So schreibt dan auch der tagesschau-Text gaaanz zum Schluß:
"Denn letztlich
[ob "letzlich" oder nicht eher "vorrangig" ist hier wohl die Frage; Boggy]
ist Gesundheit auch eine soziale Frage:

Das "maßgeblich" ist wohl fraglich. "Zum Teil" dürfte zutreffender sein.

Ja, auf jeden Fall

sowie frühkindliche Faktoren wie Körpergröße und -umfang im Alter von 10 Jahren und mütterliches Rauchen um die Geburt herum die wichtigsten Einflussfaktoren für vorzeitigen Tod und Altern sind.

Also alles zu spät?
Solang nach dem Alter von 10 Jahren?

Wer [unter anderem! und neben einer Menge mehr; Boggy] über mehr Bildung und damit meist über ausreichend finanzielle Mittel verfügt, kann schließlich gesünder leben - und dadurch meist auch länger. Diese Erkenntnis wird ebenfalls durch die Studie untermauert."[/i]

Da fallen mir grad die ganzen ehemaligen Psychologie-( und sonstige Studenten) als Taxifahrer ein:
https://www.spiegel.de/karriere/taxifahrer-mit-uni-abschluss-drei-akademiker-erzaehlen-...

Bei unserer Analyse sind mehrere Einschränkungen zu beachten. Erstens: Trotz unseres prospektiven Studiendesigns und der sorgfältigen Bewertung der umgekehrten Kausalität und des Confoundings sind die berichteten Zusammenhänge möglicherweise nicht kausal. [/i]... "

Gruß
Boggy

Da bleibt dann nix mehr dazu zu sagen.
möglicherweise nicht kausal.

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Boggy, (vor 12 Tagen) @ naseweis

Ich nehme für mich zwei Aussagen als Hauptaussagen aus der Studie mit:

1.
"Wir haben festgestellt, dass der Beitrag des Genoms und des Exposoms bei den verschiedenen Störungen sehr unterschiedlich ist. (...)"

Das ist eine grundsätzliche Aussage, die Bestand hat. Also, genau differenzieren.

2.
"Unsere Studie zeigt, dass die Umweltarchitektur der Sterblichkeit und des Alterns aus vielen miteinander verknüpften Faktoren besteht, die einzeln manchmal nur einen kleinen Teil der Schwankungen bei der vorzeitigen Sterblichkeit ausmachen, aber in ihrer Kombination einen erheblichen Anteil der Schwankungen bei der vorzeitigen Sterblichkeit erklären, der weit über den des multigenetischen Risikos hinausgeht. (...)"

Sind einzelne Faktoren vorhanden, fällt das nicht so sehr ins Gewicht; aber Kombinationen und Mengen der einzelnen Faktoren machen einen Unterschied. Auch hier kommt es wieder aufs genaue, unterscheidende Hinschauen an.

Und die Frage nach den Begrenzungen der Aussagekraft der Studie, die die Autoren selber stellen, bleibt natürlich bestehen.

Gruß
Boggy

:wink:

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Zusammenfassung ...

naseweis ⌂, in meinem Paradies, (vor 12 Tagen) @ Boggy

.
„Nix G'wiss woas ma ned"

Verschiedene Faktoren, die möglicherweise unterschiedlich wirken,
oder vielleicht auch gar ned, je nach Disposition

bei den Taxi fahrenden Ex-Studenten wirkt vermutlich auch noch das Taximodell, ob ein alter 190er oder ein W126 oder womöglich gar ein Franzos, Italiener oder Japaner ;-)

[verzeih den unsachlichen Exkurs ;-)]

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was ist sicher?

agno, (vor 10 Tagen) @ naseweis

Lieber Naseweis

Ich schaue etwas verdattert auf den Kampf um ein unabwendbares Schicksal. Niemand hat je vom Umkehrschluss, bzw "bist selber schuld wenn du krank bist", geredet.

Und dann ist da noch die Sache mit Stress & MS, bzw "Supertraining und MS".
IMHO wird auch hier recht emotional argumentiert, während ich da neugierig zwischen die Zeilen schaue.
War da nicht vor langer Zeit mal einer von uns, der vom "MS-Freez im Ultrastress", berichtete?
Dass die MS-Sänfte genau so wenig, wie die MS-Therapie nach Udo Bölts, zur grundsätzlichen MS-Heilung führt, dürfte sich herum gesprochen haben.

Nichts für ungut :herzle:
Ich wollte nur mal die andere Seite der Unsicherheit auf den Tisch legen.
agno

P.S.: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_gefl%C3%BCgelter_Worte/Q

--
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was ist sicher?

Nalini, (vor 8 Tagen) @ agno

Gut, daß du das ansprichst. Warum immer gleich den Umkehrschluss ableiten? Das ist mMn nicht angebracht, weil ...

... bei diesen Aussagen geht es nur um eine Tendenz. Gleichzeitig bleiben viele unberechenbare Faktoren wie zum Beispiel die unterschiedliche genetische Ausstattung, unvermeidbare und unberechenbare Schwankungen im menschlichen Leben und im Immunsystem, Biorhythmus, unberechenbare "Schicksals"-Faktoren und vielleicht noch andere mehr.

Wenn zum Beispiel die Apotheken-Rundschau oder der Bayerische Rundfunk schreiben, man könne mit Ernährung, Bewegung, frischer Luft usw. (ihr kennt das) die Abwehrkräfte steigern und so in den Grippemonaten Infektionen helfen zu vermeiden, heißt es ja noch lange nicht, daß jeder, den es trotzdem erwischt, nun an seiner Grippeerkrankung selbst schuld sei. Und ihm am Ende die Aufnahme im Krankenhaus verweigert wird, da er ja nicht genügend Gemüse gegessen, nicht ausreichend geschlafen oder sich an der frischen Luft bewegt habe ...

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MS-Freez im Ultrastress?

Nalini, (vor 8 Tagen) @ agno

agno, noch eine Nachfrage an dich: Was war nochmal "MS-Freez im Ultrastress"? Ich erinnere mich nicht oder habe das damals nicht mitbekommen.

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MS-Freez im Ultrastress?

agno, (vor 2 Tagen) @ Nalini

kannst Du Dich noch an pb erinnern?

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Jetzt gilt das für Gesunde auch schon: Lebensstil ist wichtiger..

Oliver L., (vor 3 Tagen) @ naseweis

So, und Du willst sicher wissen, daß MS nichts mit den Lebensumständen zu tun hat?

Bitte laß uns alle an Deinem Geheimwissen teilhaben. Mit diesem Wissen schrammst Du m.E. nur knapp am Nobelpreis vorbei!

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ist Lebensstil wichtiger?

naseweis ⌂, in meinem Paradies, (vor 3 Tagen) @ Oliver L.

So, und Du willst sicher wissen, daß MS nichts mit den Lebensumständen zu tun hat?

Bitte laß uns alle an Deinem Geheimwissen teilhaben. Mit diesem Wissen schrammst Du m.E. nur knapp am Nobelpreis vorbei!

können wir maßgeblich selbst mitbestimmen.

Dieses maßgeblich glaub ich nicht, Oliver.

Ich kenne einige Menschen mit MS persönlich (nicht nur hier) und da sind so unterschiedliche Hintergründe und Lebenssituationen und Lebensgewohnheiten ....

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Sisyphos hatte es auch nicht leicht

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dasselbe versus das Gleiche: Lebensstilprobleme

agno, (vor 2 Tagen) @ Oliver L.

Tja Oliver,
für den einen ist es die große Erleichterung, wenn etwas nicht genetisch-obligatorisch-unaufhaltsam kommt.
Für einen Anderen, ist das nur ein Ansatz einer Schuldzuweisung.
Nicht einfach unter Menschen & Menschlichkeiten.
agno

--
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Lebensstilprobleme - die andere Dimension

Boggy, (vor 2 Tagen) @ agno

für den einen ist es die große Erleichterung, wenn etwas nicht genetisch-obligatorisch-unaufhaltsam kommt.
Für einen Anderen, ist das nur ein Ansatz einer Schuldzuweisung.


Beim Thema "Lebensstil" werde ich immer hellhörig und wachsam, weil es eine bedeutende, politische Dimension hat.

Da wird dann schnell das Schlagwort der "Selbstverantwortung" oder der "Eigenverantwortung" ins Spiel gebracht. (Alltagssprachlich heißt das dann "Du bist selbst schuld", wobei hier nichts Moralisches oder Religiöses gemeint ist, sondern "Du hast Dich falsch verhalten, obwohl Du anders gekonnt hättest.")
Unter genau diesem Schlagwort sollen und werden, mal mehr mal weniger, soziale und politische Maßnahmen durchgesetzt, die nur den Zweck hatten, dem Einzlenen die angebliche Verantwortung zuzuschieben, und soziale Sicherungssysteme, eigentlich Aufgaben der Gesellschaft als Ganzes, zurückzufahren, und dem Einzelnen Bürger mehr Lasten aufzuerlegen.
Das alles geschieht im Interesse der bestehenden ökonomischen und politischen Machtverhältnisse, im Interesse der Umverteilung gesellschaftlicher Finanzmittel in die Hände des Kapitals, seien es Einzelpersonen oder Konzerne etc..

Das Schlagwort "Selbstverantwortung" ist Teil der Propanganda-Maßnahmen in diese Richtung, und es wird in alle gesellschaftlichen und persönlichen Bereiche hineingetragen, um zu verschleiern, daß es unzählige Entwicklungen, Einflüsse, Ereignisse etc., gibt, aus der Gesellschaft, Wirtschaft, Politk, Umwelt heraus, auf die wir gar keinen Einfluß haben, die sich also unserer persönlichen Kontrolle entziehen.

Keinerlei kritisches Hinterfragen, wie denn ein "Lebensstil" zustande kommt. (Die im tagesschau-Artikel zitierte Studie macht da in ersten Ansätzen eine erfreuliche Ausmahme.)
Ansonsten keinerlei Analyse, wie ein "Lebensstil" entsteht, geprägt wird durch gesellschaftliche Fremdeinflüsse, ökonomische und politische Zwänge, die auf den Einzelnen einwirken und denen er sich nicht entziehen kann. Und die wiederum auch seine psychische Verfassung prägen, und Grenzen der psychischen Möglichkeiten schaffen.
Stattdessen, viele Ratschläge/Forderungen an den Einzelnen und sein Verhalten.
Dem Einzelnen wird die Bürde der Verantwortung auferlegt, und es wird behauptet, er könne, wenn er nur wolle.

All die inneren und äußeren Begrenzungen, die unserem "Wollen" gesetzt sind, werden ausgeklammert. Kein Wort zu unbeeinflußbaren Hindernissen.

Das eben ist das Gefährliche an dieser Art von Vorstellung.

Zur MS:

Beim Thema "Lebensstil" oder "Lebensumstände" handelt es sich höchstens um Randbedingungen der Krankheit.
Diese Randbedingungen sind NICHT URSÄCHLICH für die MS.
Ein vereinfachtes Argument (unter vielen möglichen, anderen): Wären sie ursächlich für die MS, dann müßten so viel mehr Menschen MS haben;
denn viele Millionen von Menschen haben eine ähnliche Ernährung, leben in derselben Zivilisation, unter ähnlichen Lebensbedingungen, unterliegen ähnlichem Stress oder haben ähnliche psychische Strukturen ausgebildet.
Es kann also z.B. nicht sein, daß hier die Ursachen für MS ist, wenn Millionen von Menschen in ähnlicher Weise leben, aber nur rund 250 000 an MS erkranken.

Was beim bereits Erkranktsein an MS durch Lebensstilmaßnahmen tatsächlich, also überprüfbar gesichert, unternommen werden kann, um positiven Einfluß zu nehmen, muß im Einzelfall erwiesen werden.
Und nach meinem Wissensstand ist da kaum etwas gesichert erwiesen, sondern maximal gibt es gewisse Wahrscheinlichkeiten oder sonst vage Möglichkeiten usw.

Für jeden oder jede, der/die bis hierhin mit dem Lesen durchgehalten hat, ein herzliches Danke! flowers
:-)
Gruß
Boggy

(ein tag "Lebensstil" wäre erfreulich)

--
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wenn man will dann kann man auch

naseweis ⌂, in meinem Paradies, (vor 2 Tagen) @ Boggy

... pflegte meine schlesische Mutter zu sagen.
(nur berichtend, nicht dass ich etwa den Spruch gut heißen würde)

Boggy führt das ja unten im Detail aus, was da alles so rein spielt in den Spalt zwischen Können und Wollen. Von uns 5 Geschwistern hab nur ich die Diagnose MS. Meine Geschwister haben was anderes durch ihre Lebensgeschichte und ihren Lebensstil, obwohl die Grundlagen im gemeinsamen Aufwachsen gleich waren. (Ernährung, Erziehung, Glauben, Lebensraum, Einbindung ins Viertel u.ä.)

Und zu meiner MS-Diagnose sagte sie: "das wächst sich aus!"
(da war sie allerdings mental nicht mehr so ganz präsent)

Keinerlei kritisches Hinterfragen, wie denn ein "Lebensstil" zustande kommt. (Die im tagesschau-Artikel zitierte Studie macht da in ersten Ansätzen eine erfreuliche Ausmahme.)
Ansonsten keinerlei Analyse, wie ein "Lebensstil" entsteht, geprägt wird durch gesellschaftliche Fremdeinflüsse, ökonomische und politische Zwänge, die auf den Einzelnen einwirken und denen er sich nicht entziehen kann. Und die wiederum auch seine psychische Verfassung prägen, und Grenzen der psychischen Möglichkeiten schaffen.
Stattdessen, viele Ratschläge/Forderungen an den Einzelnen und sein Verhalten.Dem Einzelnen wird die Bürde der Verantwortung auferlegt, und es wird behauptet, er könne, wenn er nur wolle.

All die inneren und äußeren Begrenzungen, die unserem "Wollen" gesetzt sind, werden ausgeklammert. Kein Wort zu unbeeinflußbaren Hindernissen.
Das eben ist das Gefährliche an dieser Art von Vorstellung.

Zur MS:

Beim Thema "Lebensstil" oder "Lebensumstände" handelt es sich höchstens um Randbedingungen der Krankheit.Diese Randbedingungen sind NICHT URSÄCHLICH für die MS.
Ein vereinfachtes Argument (unter vielen möglichen, anderen): Wären sie ursächlich für die MS, dann müßten so viel mehr Menschen MS haben; denn viele Millionen von Menschen haben eine ähnliche Ernährung, leben in derselben Zivilisation, unter ähnlichen Lebensbedingungen, unterliegen ähnlichem Stress oder haben ähnliche psychische Strukturen ausgebildet.
Es kann also z.B. nicht sein, daß hier die Ursachen für MS ist, wenn Millionen von Menschen in ähnlicher Weise leben, aber nur rund 250 000 an MS erkranken.

-> Was beim bereits Erkranktsein an MS durch Lebensstilmaßnahmen tatsächlich, also überprüfbar gesichert, unternommen werden kann, um positiven Einfluß zu nehmen, muß im Einzelfall erwiesen werden.
-> Und nach meinem Wissensstand ist da kaum etwas gesichert erwiesen, sondern maximal gibt es gewisse Wahrscheinlichkeiten oder sonst vage Möglichkeiten usw.

Für jeden oder jede, der/die bis hierhin mit dem Lesen durchgehalten hat, ein herzliches Danke! flowers

Danke für die Blumen.
Deine Beiträge kann man aber auch bis zum Schluß lesen. Es gab Teilnehmer, da war das (zumindest für mich) nicht möglich.

:-)
Gruß
Boggy

(ein tag "Lebensstil" wäre erfreulich)

erledigt

Gruß zum Wochenende

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wenn man will dann kann man auch

agno, (vor 2 Tagen) @ naseweis

Wenn ich euch zwei so lese, dann ist wichtiger als die Wissenschaft, dass jeder sein "Gefühl" lebt & die Vorsicht dort walten lässt, wo man intuitiv vorsichtig sein möchte.
Nicht für jeden bedeutet die Behinderung einen Ausschluss aus der Gesellschaft. Es ist einfacher wenn es die Mitmenschen beim verstehen, einfacher haben. :-D
agno
[image]

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

Nö!

Boggy, (vor 1 Tag, 23 Stunden, 45 Min.) @ agno

Wenn ich euch zwei so lese, dann ist wichtiger als die Wissenschaft, dass jeder sein "Gefühl" lebt & die Vorsicht dort walten lässt, wo man intuitiv vorsichtig sein möchte.

Nö!
Das trifft überhaupt nicht zu.
Hat nichts mit meinem Text zu tun.

Da hast Du wohl was anderes gelesen.

Boggy

--
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ist Lebensstil wichtiger als Gene?

agno, (vor 1 Tag, 23 Stunden, 30 Min.) @ Boggy

ich glaube ja.
Wieviel Herrschaft hat ein Mensch über seinen Lebensstil?
Wer Lust dazu hat, sei eingeladen darüber nachzudenken. Das Ergebnis sollte verschwiegen werden.
Was wenn nun jemand eine andere Meinung dazu hat & diese andere Meinung argumentativ darlegen kann?
Dann freut mich das, ändert mich aber nicht. :-D
FOMO ist nicht mein Problem :-D
liebe Grüße agno

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

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Obwohl man wollen würde kann man nicht

naseweis ⌂, in meinem Paradies, (vor 1 Tag, 23 Stunden, 35 Min.) @ agno

.

Wenn ich euch zwei so lese, dann ist wichtiger als die Wissenschaft, dass jeder sein "Gefühl" lebt & die Vorsicht dort walten lässt, wo man intuitiv vorsichtig sein möchte.

Wenn die Wissenschaft mal endlich eine tatsächliche Ursache z.b. für die MS finden würde, wäre es leichter. Wenn die Wissenschaft aber nur allgemeine Empfehlungen gibt, die letztendlich für Gesunde wie für Kranke gelten, dann ist das überwiegend hilflos.

Nicht für jeden bedeutet die Behinderung einen Ausschluss aus der Gesellschaft.

Diese Formulierung wirst du in unseren Beiträgen nicht finden.
Anbei der Nachweis, dass zumindest für Rollstuhlfahrer die Behinderung einen Ausschluss aus der Gesellschaft bedeutet:
(Der Aufzug am Rosenheimer Platz war über die Jahre hinweg der meistgehasste Aufzug von Maximilian Dorner)

[image]

Es ist einfacher wenn es die Mitmenschen beim verstehen, einfacher haben. :-D
agno

--
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Obwohl man wollen würde kann man nicht

agno, (vor 1 Tag, 23 Stunden, 28 Min.) @ naseweis

thumb up
die Wissenschaft sollte sich zuerst um die Aufzüge kümmern.
agno

--
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Obwohl man wollen würde kann man nicht

naseweis ⌂, in meinem Paradies, (vor 1 Tag, 23 Stunden, 24 Min.) @ agno

.

thumb up
die Wissenschaft sollte sich zuerst um die Aufzüge kümmern.
agno

Das macht die Wissenschaft ja schon ganz gut.
Fahr mal nach Rottweil ins Testzentrum.

Da sind mehrere Aufzugsschächte in einem Turm.
Der große Nachteil: Kein Schacht geht zum Bahnhof Rosenheimer Platz :-(

https://testturm.tkelevator.com/global-de/der-testturm/

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Obwohl man wollen würde kann man nicht (reloaded)

agno, (vor 21 Stunden, 8 Minuten) @ naseweis

Lieber Naseweis
irgendwie gleiten die ernsthaften Themen schnell zum Stammtischwitz :-( Tut mir leid, ich gebe mir Mühe!

.

Wenn ich euch zwei so lese, dann ist wichtiger als die Wissenschaft, dass jeder sein "Gefühl" lebt & die Vorsicht dort walten lässt, wo man intuitiv vorsichtig sein möchte.


Wenn die Wissenschaft mal endlich eine tatsächliche Ursache z.b. für die MS finden würde, wäre es leichter.

Stimmt. Ist nicht leicht.
Trotzdem würde ich gerne zum ursprünglichen Thema zurück. Ich würde mich nicht über neueste wissenschaftliche Erkenntnisse lustig machen und ich würde mir nicht jeden Schuh anziehen und irgendwelchen Deppen einen Griff geben um dem dummen MSler ein "selberschuld" an den Kopf zu werfen.

Da sind zwei komplett verschiedene Themen die es verdient haben, nicht vermischt, sondern einzeln begutachtet zu werden.
Wo nicht ein absolutes Vertrauensverhältnis steht, ist das Eis für den Patienten immer dünn.

Wenn die Wissenschaft aber nur allgemeine Empfehlungen gibt, die letztendlich für Gesunde wie für Kranke gelten, dann ist das überwiegend hilflos.

Kann man so oder so sehen. Ich sehe es als Fortschritt, wenn man bei den MSlern nicht mehr denkt, dass die arme Kreatur mit ihrem Krümel Restleben, ruhig machen soll, wozu "es" Lust hat.

Nicht für jeden bedeutet die Behinderung einen Ausschluss aus der Gesellschaft.


Diese Formulierung wirst du in unseren Beiträgen nicht finden.
Anbei der Nachweis, dass zumindest für Rollstuhlfahrer die Behinderung einen Ausschluss aus der Gesellschaft bedeutet:

Ja! Ja! Ja!
Wenn am Eingang zum Bahnhof ein zwei Meter tiefes Loch wäre, & jeder (auch Gesunde) von zwei wohltätigen Menschen mit einem draisienenähnlichen Konstrukt über das Loch transportiert würde, ich würde gerne wissen was das für einen Aufschrei in den Medien gäbe. Bei Gehbehinderung zuckt man mit den Schultern. Der arme Mensch. Aber arm ist man nicht, sondern man wird erst zur armen Kreatur gemacht!

agno

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

Jetzt gilt das für Gesunde auch schon: Lebensstil ist wichtiger..

Boggy, (vor 2 Tagen) @ Oliver L.

So, und Du willst sicher wissen, daß MS nichts mit den Lebensumständen zu tun hat?
Bitte laß uns alle an Deinem Geheimwissen teilhaben. Mit diesem Wissen schrammst Du m.E. nur knapp am Nobelpreis vorbei!

Hallo Oliver,

zunächst mal, in dem Artikel, auf den sich naseweis bezieht, geht es gar nicht um MS.
Deine Forumlierung "Du willst sicher wissen, daß MS nichts mit den Lebensumständen zu tun hat?" ist sehr vage.
Falls Du meinst, daß es Lebensumstände gibt, die ursächlich für MS sind, dann müßtest Du mehr dazu schreiben.
Soweit ich weiß, gibt es keine belastbaren, überprüfbaren Erkenntnisse, die bestimmte Lebensumstände als MS-Ursache bennenen.

Gruß
Boggy

--
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