Äh-Bäh-Fau und MS (Allgemeines)

Boggy, Freitag, 11. Oktober 2024, 15:31 (vor 31 Tagen)

Bin mal wieder über einen Artikel gestolpert, der sich mit dem Epstein-Barr-Virus (EBV) und MS beschäftigt. Er geht in die übliche Richtung, produziert dann aber zum Schluß einen Satz, der auffhorchen läßt:

"Insgesamt deutet unsere Studie darauf hin, dass MS nicht nur mit einer höheren EBV-Antikörper-Seroprävalenz verbunden ist (Bjornevik et al., 2022), sondern auch mit einem breiteren EBV-spezifischen TCR-Repertoire [TCR = T-Zell-Rezeptor des peripheren Blutes], selbst bei eineiigen Zwillingspaaren mit übereinstimmendem, seropositivem EBV-Status und identischer Genetik sowie frühkindlichem Umfeld.
Künftige Studien sollten klären, ob dieses breitere Repertoire gegen EBV bei MS nur ein Nebenprodukt einer mutmaßlich abweichenden Immunantwort ist oder ob es die Krankheitspathologie vorantreibt."

Da wird nun endlich mal offen die Frage gestellt, ob die besonderen Reaktionen von MS-Patienten gegen EBV tatsächlich ein Beleg dafür sind, daß EBV die MS-Erkrankung vorantreibt (bzw. mit-verursacht?).
Oder ob die unterschiedlichen Immunreaktionen nicht ein Nebenprodukt darstellen;

oder mit meinen Worten:
Haben wir es hier nur mit einer Gleichzeitigkeit von zwei unterschiedlichen Prozessen zu tun, aber keinen ursächlichen Zusammenhang (tatsächlich stellen all diese Studien ja nur ein gleichzeitiges Vorhandensein fest).
Und dann noch dies: könnte es nicht sein, daß die Erkrankung an MS dazu führt, daß der Körper anders auf EBV reagiert, als bei Nicht-an-MS-erkrankten-Menschen?

Disclaimer: ich kann mich die ganze Zeit über irren, oder etwas mißverstanden oder übersehen haben.

Schönes Wochenende!
Gruß
Boggy

Quelle:
https://rupress.org/jem/article/219/11/e20220650/213431/Broader-Epstein-Barr-virus-spec...

September 01 2022
"Broader Epstein–Barr virus–specific T cell receptor repertoire in patients with multiple sclerosis"

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Tags:
EBV, Epstein-Barr-Virus

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Eh-Beh-Fau macht MS & Pfefferminzduft auf Alfa Zentauri

agno, Freitag, 11. Oktober 2024, 16:15 (vor 31 Tagen) @ Boggy

Ich kann mir beides vorstellen. Sicher bin ich nicht.
agno

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

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P.S: Wie stehen die EBV-MS-Theori-Kritiker zur Gürtelrose-Impfung

agno, Montag, 14. Oktober 2024, 09:52 (vor 29 Tagen) @ agno

?
fragt sich agno

P.S.: Bei der Gürtelrose werden die in den Nervenzellen ruhenden Erreger der Windpocken (Varizella-Zoster-Virus) wieder aktiviert. Mir als Laie scheint das ähnlich wie EBV???

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

P.S: Wie stehen die EBV-MS-Theori-Kritiker zur Gürtelrose-Impfung

Michael27, Montag, 14. Oktober 2024, 11:13 (vor 28 Tagen) @ agno

Hier kann ich nur eine ganz persönliche Meinung abgeben.

Ich hatte als Kind sehr heftig Windpocken und mit Anfang 20 eine Gürtelrose. Vor ein paar Jahren habe ich meinen IgG-Wert bzgl. Herpes-Zoster-Antikörpern ermitteln lassen: sehr hoch.

Daher gibt es bei mir den Verdacht, dass das Herpes-Zoster-Virus etwas mit meiner MS zu tun haben könnte. Alle Ärzte/Ärztinnen und Therapeuten/innen haben mir in den letzten Jahren von einer Gürtelrose-Impfung abgeraten, um die in den B-Zellen schlummernden Viren nicht zu wecken. Das schien/scheint den meisten ein unkalkulierbares Risiko.

Aber das ist meine ganz persönliche Situation. Daraus will ich nichts ableiten für Andere.

Michael

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P.S: Wie stehen die EBV-MS-Theori-Kritiker zur Gürtelrose-Impfung

agno, Montag, 14. Oktober 2024, 13:36 (vor 28 Tagen) @ Michael27

Daher gibt es bei mir den Verdacht, dass das Herpes-Zoster-Virus etwas mit meiner MS zu tun haben könnte. Alle Ärzte/Ärztinnen und Therapeuten/innen haben mir in den letzten Jahren von einer Gürtelrose-Impfung abgeraten, um die in den B-Zellen schlummernden Viren nicht zu wecken. Das schien/scheint den meisten ein unkalkulierbares Risiko.

Aber das ist meine ganz persönliche Situation. Daraus will ich nichts ableiten für Andere.

Michael

Danke für deine Rückmeldung
Ich habe heute mehr Angst vor Gürtelrose als vor MS. In den wilden MS-Zeiten mit viel Kortison, hatte ich Gürtelrose. Ich habe mich monatelang mit T-Shirt und "unten ohne" eingeschlossen, weil die Schmerzen bei Berührung der Gürtelzone nicht auszuhalten war.
Jetzt zitiere ich:

Aber das ist meine ganz persönliche Situation. Daraus will ich nichts ableiten für Andere.

und sogar erweitert:
Ich bin mir nicht sicher, ob ich meine Gefahren oder meine Ängste, therapiere.

agno

--
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Henne - Ei

UWE, Freitag, 11. Oktober 2024, 23:49 (vor 31 Tagen) @ Boggy

Und dann noch dies: könnte es nicht sein, daß die Erkrankung an MS dazu führt, daß der Körper anders auf EBV reagiert, als bei Nicht-an-MS-erkrankten-Menschen?

shades

Uwe

--
Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand.
Denn Jedermann ist überzeugt, dass er genug davon habe.
– René Descartes

Glück ist das einzige, was sich verdoppelt wenn man es teilt
- Albert Schweizer

Henne - Ei - komplizierter?

Boggy, Samstag, 12. Oktober 2024, 13:30 (vor 30 Tagen) @ UWE

Und dann noch dies: könnte es nicht sein, daß die Erkrankung an MS dazu führt, daß der Körper anders auf EBV reagiert, als bei Nicht-an-MS-erkrankten-Menschen?

shades
Uwe

... möglicherweise ist es ja auch etwas komplizierter ...
z.B.:
Hat die Henne überhaupt ein Ei gelegt?
Ist das Ei wirklich ein Ei, oder vielleicht eine Billardkugel?
Ist die Henne tatsächlich eine Henne?
Hat sich nachts der Fuchs in den Stall geschlichen? Gans im Dunklen.

usw.
:-D

further studies ...
shades

Gruß
Boggy

--
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die grundsätzliche Frage

MO, Zürich, Samstag, 12. Oktober 2024, 18:02 (vor 30 Tagen) @ Boggy

Und wieder sind wir bei der Frage:

Was ist Krankheit?

Wie definiert man was "krank" ist oder was "gesund" ist?

Würdet ihr einen Wal als krank bezeichnen nur weil er ein Wal ist? Tatsächlich ist der Wal ein ehemaliges Landsäugetier mit verkümmerten Extremitäten. Ist er deswegen ein invalides Landsäugetier?

Vielleicht sind wir MS-Kranken lediglich eine Zwischenstufe der Evolution?

Viren sind wichtige Evolutionstreiber. Beispiel: Säugetiere gebären lebend wegen einer urzeitlichen Virusinfektion.

Vielleicht befähigt der EBV-Virus uns Homo sapiens zum nächsten Evolutionssprung, dem Homo martians?

Natürlich bringt das jetzt uns MS-Betroffenen nicht viel, da wir in Analogie zum Wal eine Art Zwischenstufe des Landsäugetiers mit verkümmerten Beinen sind, das aber noch nicht richtig Schwimmen und Tauchen kann.

Aber wer weiss ...

--
Ich liebe den Herbst, dank seinen kühleren Temperaturen erwacht mein Geist.

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gewagte These...

UWE, Samstag, 12. Oktober 2024, 18:15 (vor 30 Tagen) @ MO

Vielleicht sind wir MS-Kranken lediglich eine Zwischenstufe der Evolution?

shades
Uwe

--
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die grundsätzliche Frage

Boggy, Samstag, 12. Oktober 2024, 18:18 (vor 30 Tagen) @ MO

Viren sind wichtige Evolutionstreiber. Beispiel: Säugetiere gebären lebend wegen einer urzeitlichen Virusinfektion.
Vielleicht befähigt der EBV-Virus uns Homo sapiens zum nächsten Evolutionssprung, dem Homo martians?

Ganz ohne Scherz: ich halte die Frage, welche Bedeutung das EBV für uns als Menschheit hat für sehr wichtig, gerade weil wir seit Millionen Jahren mit ihm in Co-Evolution leben.
Und diese Frage stellt sich besonders dann, wenn über die Ausschaltung des EBV per Impfung nachgedacht wird.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

die grundsätzliche Frage

MO, Zürich, Sonntag, 13. Oktober 2024, 14:54 (vor 29 Tagen) @ Boggy

Und diese Frage stellt sich besonders dann, wenn über die Ausschaltung des EBV per Impfung nachgedacht wird.

Ich finde diese Frage extrem wichtig!

Insbesondere vor dem Hintergrund wenn MS-Kranke mit den aktuellen wissenschaftlichen Daten sich selber eine antiretrovirale Therapie schönreden und durchziehen.

Immerhin leben die Primaten seit über 60 Millionen Jahre eng mit dem Epstein-Barr-Virus zusammen. Wenn eine Partnerschaft so lange anhält ist anzunehmen, dass beide Seiten ihre Vorteile aus diesem Zusammensein ziehen und dass deshalb der EBV zusammen mit dem Primaten in einer Art Symbiose koexistieren.

--
Ich liebe den Herbst, dank seinen kühleren Temperaturen erwacht mein Geist.

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Stockholm versus Helsinki?

agno, Sonntag, 13. Oktober 2024, 15:33 (vor 29 Tagen) @ MO

Und diese Frage stellt sich besonders dann, wenn über die Ausschaltung des EBV per Impfung nachgedacht wird.


Ich finde diese Frage extrem wichtig!

Insbesondere vor dem Hintergrund wenn MS-Kranke mit den aktuellen wissenschaftlichen Daten sich selber eine antiretrovirale Therapie schönreden und durchziehen.

Immerhin leben die Primaten seit über 60 Millionen Jahre eng mit dem Epstein-Barr-Virus zusammen. Wenn eine Partnerschaft so lange anhält ist anzunehmen, dass beide Seiten ihre Vorteile aus diesem Zusammensein ziehen und dass deshalb der EBV zusammen mit dem Primaten in einer Art Symbiose koexistieren.

Oder unser Verhältnis zu EBV, leidet am Stockholm-Syndrom? Bzw vielleich sogar am Helsinki-Syndrom?

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

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@MO - off topic...

UWE, Sonntag, 13. Oktober 2024, 17:10 (vor 29 Tagen) @ MO

Dein Motto
"Ich liebe den Herbst, dank seinen kühleren Temperaturen erwacht mein Geist."

Bei mir "erwacht" da die Steifigkeit und Spastik :-|

So long
Uwe

--
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die grundsätzliche Frage

Michael27, Montag, 14. Oktober 2024, 12:32 (vor 28 Tagen) @ Boggy

Ganz ohne Scherz: ich halte die Frage, welche Bedeutung das EBV für uns als Menschheit hat für sehr wichtig, gerade weil wir seit Millionen Jahren mit ihm in Co-Evolution leben.
Und diese Frage stellt sich besonders dann, wenn über die Ausschaltung des EBV per Impfung nachgedacht wird.

Gruß
Boggy

Das sehe ich genauso.

Ich zitiere mal aus der Übersetzung eines Kommentars von Michel Brahic zu dieser Thematik (Kommentar vom 19.1.2022 in Science zur Veröffentlichung der aufsehen-erregenden US-Militär-Studie: https://www.science.org/doi/10.1126/science.abj8222):

"EBV gibt es bei Primaten seit Millionen von Jahren. Tatsächlich kommen Affen-EBVs sowohl in der Alten als auch in der Neuen Welt vor und sind genetisch und funktionell eng miteinander und mit dem menschlichen EBV verwandt. Eine so lange Koevolution wird in der Regel wegen des gegenseitigen Nutzens aufrechterhalten. Der Nutzen für die Viren ist offensichtlich. Dank der effizienten Übertragung von der Mutter auf die Nachkommen durch den Speichel und der geringeren Pathogenität konnten sie in mehr als 90 % ihrer Wirtspopulationen lebenslange Infektionen verursachen. Was könnte der Nutzen für den Wirt sein? Alle EBVs infizieren naive B-Zellen und stimulieren deren Differenzierung zu Gedächtnis-B-Zellen. Dies ist höchstwahrscheinlich auf den starken Selektionsdruck zurückzuführen, der während der Evolution der Primaten durch Infektionen ausgeübt wurde. Eine gesunde Population von Gedächtnis-B-Zellen könnte für das Auftauchen des Menschen auf der Erde entscheidend gewesen sein. Wäre dies der Fall, könnte die Verhinderung einer EBV-Infektion durch einen Impfstoff dem Immunstatus der Geimpften abträglich sein. Im Zusammenhang mit der Entwicklung eines EBV-Impfstoffs könnte es wichtig sein, zu untersuchen, ob EBV-positive Gedächtnis-B-Zellen für den Menschen immer noch von Vorteil sind."

Michel Brahic ist ein französischer Virologe, der seit 2013 als Berater an der Stanford University tätig ist. Seine Doktorarbeit hat er 1968 geschrieben, dürfte jetzt also zumindest an die 80 Jahre alt sein.

Michael

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Interessanter Artikel

UWE, Montag, 14. Oktober 2024, 13:42 (vor 28 Tagen) @ Michael27

Zur Theorie bezüglich Audtauchen des Menschen habe ich allerdings eine ganz andere Vorstellung. :rocket:
das gehört aber nicht ins MS-Forum shades

Uwe
:wink:

--
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die grundsätzliche Frage

agno, Montag, 14. Oktober 2024, 14:00 (vor 28 Tagen) @ Michael27

Danke
Ich möchte meinen Vorbehalt zur Begeisterung an der evolutinären Entwicklung der Menschheit anmelden. Es mag sein, dass ich Vorteile davon habe, dass nicht jeder Mensch der früher mal gelebt hat, durchgekommen ist. Ich suche da mehr den Agno-überlebens-Vorteil. Außerdem ist es jetzt an der Zeit, dass sich die Menschheit ethisch weiter entwickelt.
agno
Nur mal so gedacht: Ohne passenden Virus könnte eine regelmäßige Impfung wichtig werden. Das sollte heutzutage kein Problem sein. Außerdem kann eine grundsätzliche Virenfreiheit bei mir nicht mehr erreicht werden. Ich möchte nur, dass verhindert wird, dass sich meine Viren aus ihrem Versteck heraus wagen. Die Grundsatzdiskussion betrifft maximal unsere Enkel. Da wird uns niemand mehr fragen.

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

Diverse Ergebnisse der Zwillingsstudie

Michael27, Samstag, 12. Oktober 2024, 16:11 (vor 30 Tagen) @ Boggy

Hallo Boggy,

ich freue mich immer wieder, Beiträge von dir zu lesen, weil da oft Interessantes dabei ist. Und weil ich persönlich die MS-Foren gern zum Austausch über neue Studien und Erkenntnisse nutze. Persönliche Probleme und Krisen trage ich lieber mit meinem direkten persönlichen Umfeld, also meiner Frau und engen Freunden, aus. Das hilft mir dafür viel mehr als ein Austausch im Internet. Aber da ist jede(r) anders gestrickt ...

Ich kann auch locker und lustig - aber hier sind mir einfach andere Aspekte wichtiger. Da kommt der neugierige Naturwissenschaftler in mir eher zu seinem Recht.

Diese Zwillingsstudie (eine Dauerstudie oder viele aneinander gehängte ?) gibt es ja seit vielen Jahren unter der Federführung von Lisa Ann Gerdes. Seit 2004 ist Frau Gerdes an der LMU in München. Außerdem sind die Unis in Saarbrücken, Wien und Zürich immer wieder beteiligt an der Zwillingsstudie.

In den letzten Wochen habe ich 3 neue Aspekte/Erkenntnisse der Zwillingsstudie gelesen:

1. Zur Thematik EBV & MS
2. Zu speziellen CD8-T-Zellen (Fortführung der EBV & MS - Studie)
3. Zu den MS-relevanten Darmbakterien

EBV & MS:
Hierzu gibt es die von Boggy erwähnte Studie der Uni Münster. Dazu findet sich eine - wie ich finde - sehr gute, weil einerseits fundierte, aber trotzdem allgemeinverständliche Pressemitteilung der Uni Münster:
https://www.medizin.uni-muenster.de/fakultaet/news/multiple-sklerose-analysen-aus-muens...

An der Münsteraner Studie nahmen 1.395 MS-Patienten, 887 Kontrollpersonen und später 35 eineiige Zwillingspaare teil. Den Link zur Studie hat Boggy ja schon eingestellt.


CD8-T-Zellen:
Die bei der Münsteraner Studie als auffällig gefundenen speziellen T-Zellen waren sog. CD8-T-Zellen. Nach der Münsteraner Studie vom Sommer 2022 hat sich eine Gruppe um Frau Gerdes an der LMU München vertieft dieser Thematik gewidmet. Leiter dieser Studie war Herr Kavaka. Er brachte im September 2024 einen Bericht in "Science Immunology" heraus:
https://www.science.org/doi/10.1126/sciimmunol.adj8094

Dazu gibt es auch eine Pressemitteilung der LMU München:
https://www.lmu.de/de/newsroom/newsuebersicht/news/multiple-sklerose-fruehwarnzeichen-i...

Darin heisst es:
"Besonders bemerkenswert ist nach Ansicht der Autoren, dass dieselben CD8-T-Zellen nicht nur bei Menschen mit bereits diagnostizierter MS auftraten: Sie fanden sich auch bei Personen, die noch keine eindeutigen klinischen Symptome zeigen, bei denen es aber Anzeichen für eine subklinische Neuroinflammation gibt – also Entzündungen, die keine klinischen Symptome verursachen. Das deutet darauf hin, dass diese Zellen bereits in den frühesten Phasen der Erkrankung eine Rolle spielen könnten – wahrscheinlich lange bevor MS diagnostiziert werden kann."

Damit dürfte meiner Meinung nach das Henne-Ei-Problem gelöst sein: EBV vor MS.


MS-relevante Darmbakterien:
Hier steht auf Seite 23 der DMSG-Zeitschrift "aktiv!", wo es um eine neue Förderung des Zwillingsprojekts von Frau Gerdes durch die DMSG geht (vorher auch Förderungen durch Hertie-Stiftung und andere):
"In den erkrankten Mäusen ließ sich der Kreis der möglicherweise für den Ausbruch der MS verantwortlichen Bakterien (Eisenbergiella tayi und Lachnoclostridium) deutlich einengen. Mit diesem Wissen konnten wir dann mit erweiterten Analysen in mehr als 250 Stuhlproben von Teilnehmern der MS TWIN STUDY die gleichen Kandidaten identifizieren."

Dabei handelt es sich um 2 Bakterien(arten), die im Dünndarm (!) vorkommen, nicht im Dickdarm.


Dieser letzte Punkt zu den Bakterien hat nichts mit der EBV-Thematik zu tun. Er wurde jedoch auch über die Zwillingsstudie verifiziert - und ich finde das Ergebnis sehr interessant: Eingrenzung der Darm-Mikrobiom-Problematik bei MS auf 2 Bakterien(arten) !

Michael

Diverse Ergebnisse der Zwillingsstudie

Boggy, Samstag, 12. Oktober 2024, 17:37 (vor 30 Tagen) @ Michael27

Lieber Michael,

ich grüße Dich!
Da packst Du ja so einiges an Text auf den Tisch. Die Artikel in der dmsg-aktiv-Zeitschrift hatte ich auch schon gelesen.
Ich finde, daß die Fülle der Veröffentlichungen eher zu mehr Unübersichtlichkeit führt, und nicht zu mehr Klärung - jedenfalls trifft das auf mich zu.

Du scheibst:
"EBV & MS:
Hierzu gibt es die von Boggy erwähnte Studie der Uni Münster. Dazu findet sich eine - wie ich finde - sehr gute, weil einerseits fundierte, aber trotzdem allgemeinverständliche Pressemitteilung der Uni Münster:"

Die Anzahl der "könnte" in der Pressemitteilung ist bemerkenswert; "lässt vermuten:" ist eine erfreulich offene Formulierung; es geht so weiter: "Die T-Zellen, die bei MS ins Nervensystem einwandern, könnten ursprünglich vom Epstein-Barr-Virus dorthin gelockt werden." Dann wird wieder Bezug genommen auf die Harvard-Studie, die ich - und nicht nur ich - für nicht so zuverlässig in ihrer Aussagekraft halte, wie gerne behauptet wird.
(z.B. http://www.ms-ufos.org/index.php?id=80716 und ff.)

Weiter zur Uni Münster:
"MS-Patienten haben mehr unterschiedliche, gegen EBV gerichtete T-Zell-Rezeptor-Sequenzen im Blut als Vergleichspersonen."
Das mag gut sein, aber was heißt das?
Ebenso:
Die CD8-T-Zellen:
"Das deutet darauf hin, dass diese Zellen bereits in den frühesten Phasen der Erkrankung eine Rolle spielen könnten – wahrscheinlich lange bevor MS diagnostiziert werden kann."
Auch hier: Das mag gut sein, aber was heißt das?

Du schreibst:
"Henne-Ei-Problem gelöst sein: EBV vor MS."
Das kann ich so nicht sehen:
Sicher, daß eine EBV-Infektion ZEITLICH vor den meisten

(nicht vor allen, es gibt dokumentierte Ausnahmen => "Auch EBV-negative Kinder können klinische MS entwickeln (12, 13), was darauf hindeutet, dass eine EBV-Exposition weder notwendig noch ausreichend ist, um die Krankheit auszulösen." => http://www.ms-ufos.org/index.php?id=80717
und es gibt keine repräsentativen Untersuchungen)

daß also eine EBV-Infektion ZEITLICH vor den meisten Anfängen der MS-Erkrankung liegt, ist ja naheliegend, wenn mehr als 90% der Menschen an EBV erkranken, und die meisten davon in der Jugend, da ist es schon statistisch gesehen, wahrscheinlich, daß EBV der MS vorangeht, OHNE daß dies schon eine besondere Aussagekraft haben kann,
und OHNE daß dies schon einen ursächliche Zusammenhang bestätigt.

Also, ich komme nochmal auf mein Eingangsposting zurück: Anstatt bei all diesen unterschiedlichen Untersuchungsergebnissen eine MS-Ursache in der EBV-Infektion zu vermuten, wäre es nicht naheliegender, zu vermuten, daß sich ein an MS erkrankter Organismus ANDERS mit der bestehenden EBV-Infektion auseinandersetzt als ein Nicht-MSler? Was notwendigerweise zu anderen Untersuchungsergebnissen im Vergleich führen muß.

Dann bliebe für mich die Frage offen, ob diese besondere, andere Auseinandersetzung nun zum stärkeren Fortschreiten der MS führt. Wäre aber kein Argument für eine ursächliche Beziehung.

Ist also der an MS erkrankte Organismus (wegen MS) weniger gut in der Lage, das EBV-Virus in Schach zu halten; im Gegensatz zur NIcht-MS-Bevölkerung?

Und schließlich auch das noch:
Jetzt machen sich also auch die Bakterien auf den Weg an die Spitze der MS-Ursachen-Hitparade! :-)
"der Kreis der möglicherweise für den Ausbruch der MS verantwortlichen Bakterien (Eisenbergiella tayi und Lachnoclostridium) deutlich einengen."

Sorry, ich muß hier per Scherzhaftigkeit enden, sonst versinke ich neben der Erschöpfung vom Lesen/Denken/Schreiben noch zusätzlich in Düsterkeit.
Will heißen: mehr geht nicht.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

den Bliick weiten

Boggy, Samstag, 12. Oktober 2024, 18:27 (vor 30 Tagen) @ Boggy

... eben ging mir auf einmal wieder durch den Kopf, daß, wenn wir mal vom Studientisch aufstehen und uns umschauen, wir erkennen können, daß nur rund - über den Daumen - weit weniger als 1 % aller mit EBV-Infizierten Menschen an MS erkranken.
(Wenn ich die Zahlen noch richtig in Erinnerung habe.)
Was für eine Diskrepanz!

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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den Bliick weiten

UWE, Samstag, 12. Oktober 2024, 18:37 (vor 30 Tagen) @ Boggy

... eben ging mir auf einmal wieder durch den Kopf, daß, wenn wir mal vom Studientisch aufstehen und uns umschauen, wir erkennen können, daß nur rund - über den Daumen - weit weniger als 1 % aller mit EBV-Infizierten Menschen an MS erkranken.
(Wenn ich die Zahlen noch richtig in Erinnerung habe.)
Was für eine Diskrepanz!

Gruß
Boggy

Genau DAS stört mich von Beginn an auch an der EBV-Debatte. Trotz aller Erklärungsbemühungen.

Uwe

--
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Denn Jedermann ist überzeugt, dass er genug davon habe.
– René Descartes

Glück ist das einzige, was sich verdoppelt wenn man es teilt
- Albert Schweizer

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den Blick weiten bzw große Augen machen, mit dem EBV

agno, Samstag, 12. Oktober 2024, 21:28 (vor 30 Tagen) @ UWE

... eben ging mir auf einmal wieder durch den Kopf, daß, wenn wir mal vom Studientisch aufstehen und uns umschauen, wir erkennen können, daß nur rund - über den Daumen - weit weniger als 1 % aller mit EBV-Infizierten Menschen an MS erkranken.
(Wenn ich die Zahlen noch richtig in Erinnerung habe.)
Was für eine Diskrepanz!

Gruß
Boggy


Genau DAS stört mich von Beginn an auch an der EBV-Debatte. Trotz aller Erklärungsbemühungen.

Uwe

https://detectebv.org/de/das-epstein-barr-virus-verstehen/haufig-gestellte-fragen-zum-e...
Einerseits möchte ich mich als medizinischer Laie nicht an irgendwelchen Erklärungen [image]beteiligen. Andererseits scheint mir die Sache mit dem EBV etwas komplexer als gedacht. Wenn ich im Link lese, passiert bei mir ein "Bibeleffekt". Ich habe das Gefühl man könnte in das EBV-Geschehen alles beliebige Krankheitsgeschehen hinein interpretieren.
agno

P.S.: nur ein kleiner Schnipsel....
[image]"..."Warum sagt man, dass EBV das Immunsystem beeinträchtigt?
Das Epstein-Barr-Virus infiziert bevorzugt die Zellen des Immunsystems, insbesondere die sogenannten B-Lymphozyten. Diese sind für die Produktion von Antikörpern verantwortlich, die an der Eliminierung von Krankheitserregern beteiligt sind. Sobald sie infiziert sind, wandern die B-Zellen in die Keimzentren der Lymphknoten und der Milz, wo das Virus seine Latenzprogramme in Gang setzt.
Das ist in etwa so, als würde sich ein Dieb auf dem Polizeirevier verstecken und sich unsichtbar machen …
Während der Ko-Evolution von Virus und Wirt wird das Epstein-Barr-Virus von Zeit zu Zeit die Proliferation der B-Lymphozyten aktivieren, um sein Überleben zu fördern. Dabei stört es das reibungslose Funktionieren des Immunsystems, indem es eine Anti-Immunzell-Aktivität fördert und die Zellen daran hindert, auf natürliche Weise zu “sterben” (Anti-Apoptose)...
"

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

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von Zeit zu Zeit... ???

UWE, Samstag, 12. Oktober 2024, 23:59 (vor 30 Tagen) @ agno

Während der Ko-Evolution von Virus und Wirt wird das Epstein-Barr-Virus von Zeit zu Zeit die Proliferation der B-Lymphozyten aktivieren, um sein Überleben zu fördern. Dabei stört es das reibungslose Funktionieren des Immunsystems, indem es eine Anti-Immunzell-Aktivität fördert und die Zellen daran hindert, auf natürliche Weise zu “sterben” (Anti-Apoptose)...[/i]"

Ich kenne diese Erklärungsversuche auch als medizinischer Laie bereits alle.
- Und sie überzeugen mich immer noch nicht.

Uwe
:wink: so long

--
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von Zeit zu Zeit... ???

agno, Sonntag, 13. Oktober 2024, 00:13 (vor 30 Tagen) @ UWE

[image]
schwierig, irgendwie...
agno
:wink: so long

--
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den Bliick weiten

naseweis ⌂, in meinem Paradies, Samstag, 12. Oktober 2024, 21:12 (vor 30 Tagen) @ Boggy

... eben ging mir auf einmal wieder durch den Kopf, daß, wenn wir mal vom Studientisch aufstehen und uns umschauen, wir erkennen können, daß nur rund - über den Daumen - weit weniger als 1 % aller mit EBV-Infizierten Menschen an MS erkranken.
(Wenn ich die Zahlen noch richtig in Erinnerung habe.)
Was für eine Diskrepanz!

Gruß
Boggy

Vielleicht sollten wir besser einfach am Studiertisch sitzen bleiben ;-)

Achso,ja,
Der berühmte Tellerrand zum Drüberschaun ist grad noch mit dem Kaffeegeschirr in der Spülmaschine ..


Zitat des Tages:

Der Kopf ist rund,
Damit das Denken
Die Richtung wechseln kann...

Schönen Sonntag wünsch ich Euch

PS: wegen 1% machen die soooo nen Aufriß

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Bakterien & MS

Michael27, Montag, 14. Oktober 2024, 11:47 (vor 28 Tagen) @ Boggy

Und schließlich auch das noch:
Jetzt machen sich also auch die Bakterien auf den Weg an die Spitze der MS-Ursachen-Hitparade! :-)
"der Kreis der möglicherweise für den Ausbruch der MS verantwortlichen Bakterien (Eisenbergiella tayi und Lachnoclostridium) deutlich einengen."

Sorry, ich muß hier per Scherzhaftigkeit enden, sonst versinke ich neben der Erschöpfung vom Lesen/Denken/Schreiben noch zusätzlich in Düsterkeit.
Will heißen: mehr geht nicht.

Gruß
Boggy

Lieber Boggy,

da muss ich zugeben, dass ich da nicht sorgfältig gelesen habe bei dem, was ich hier weitergeleitet habe.

Ich persönlich würde bestimmte Bakterien nicht für den Ausbruch der MS verantwortlich machen. Unbestritten ist ja, dass die Mikrobiom-Zusammensetzung bei uns MS-Patienten meist anders ist als "im Durchschnitt" - und dass das vermutlich nicht von einer abweichenden Ernährung herrührt. Ich persönlich glaube umgekehrt, dass die MS das Mikrobiom beeinflusst (und nicht, dass es für MS verantwortliche Bakterien gibt). Daher finde ich es interessant, mit Präbiotika (also "Futter" für erwünschte Bakterien, wie z.B. Propionat) oder Probiotika (also direkte Zuführung unterrepräsentierter Bakterien, wie z.B. Lactobacillus) auf die eigene Erkrankung Einfluss zu nehmen. Wie man mit "negativen" Bakterien umgehen könnte wie den 2 genannten Arten (Eisenbergiella tayi und Lachnoclostridium), weiss ich allerdings nicht. Bakterien zuführen oder unterstützen ist das Eine, Bakterien vertreiben oder reduzieren das Andere.

Aber ja, klar, wenn diese beiden Arten als (Mit-)Ursache angesehen werden - was ich persönlich für unrealistisch halte - ist das Spiel bei uns Erkrankten gelaufen. Dann interessiert mich das auch erst mal nicht mehr.

Sorry, da habe ich einfach nicht aufgepasst beim Lesen des Artikels.

Michael

Bakterien & MS

Boggy, Montag, 14. Oktober 2024, 12:52 (vor 28 Tagen) @ Michael27

Lieber Boggy,
da muss ich zugeben, dass ich da nicht sorgfältig gelesen habe bei dem, was ich hier weitergeleitet habe.
Ich persönlich würde bestimmte Bakterien nicht für den Ausbruch der MS verantwortlich machen.

Lieber Michael,

alles kein Problem. Du hast ja tatsächlich nur die Quelle, den dmsg-Artikel, zitiert; und da steht eben: "Kreis der möglicherweise für den Ausbruch der MS verantwortlichen Bakterien".
Auch davor wird von "möglicherweise MS-auslösenden Bakterien" gesprochen.

Wichtig ist wohl dies: es geht um einen Versuch im Tier/Maus-Modell, bei dem Labor-Mäusen eingesetzt wurden, Zitat: "die selbst keine Darmflora besitzen".

Es folgt ein Satz, dessen Bedeutung in dem Zusammenhang ich unverständlich finde: "Durch gezielte genetische Veränderungen entwickeln diese Mäuse eine MS-ähnliche Erkrankung. Werden diese Mäuse strikt keimfrei gehalten, bleiben sie gesund,
und dann weiter =>
wenn sie jedoch mit Dünndarmbakterien von MS-erkrankten Zwilllingen 'besiedelt' wurden", entwickelten diese Mäuse eine "MS-ähnliche Modellerkrankung".

Dann folgen die von Dir zitierten Sätze: "In den erkrankten Mäusen ließ sich der Kreis der möglicherweise für den Ausbruch der MS verantwortlichen Bakterien (Eisenbergiella tayi und Lachnoclostridium) deutlich einengen. Mit diesem Wissen konnten wir dann mit erweiterten Analysen in mehr als 250 Stuhlproben von Teilnehmern der MS TWIN STUDY die gleichen Kandidaten identifizieren."

Man muß schon eine detaillierte Textexegese betreiben, um an den Informationskern der Angaben zu kommen - und ich glaube, ich habe ihn nicht wirklich erfaßt.
Mir ist das alles in dieser Form recht schleierhaft. werde aber erstmal weiter keine Kräfte darin investieren. Abwarten.

Unbestritten ist ja, dass die Mikrobiom-Zusammensetzung bei uns MS-Patienten meist anders ist als "im Durchschnitt" -

Ob es wirklich "unbetritten" ist, kann ich nicht sagen; im Artikel ist die Formulierung "Hinweise gefunden, dass die Darmflora von Menschen mit MS gegenüber der von Gesunden Veränderungen aufweist."

und dass das vermutlich nicht von einer abweichenden Ernährung herrührt. Ich persönlich glaube umgekehrt, dass die MS das Mikrobiom beeinflusst (und nicht, dass es für MS verantwortliche Bakterien gibt).

Ich persönlich, und das habe ich ja in meinen letzten Beiträgen öfter hervorgehoben, halte es für wichtig, sich immer wieder der Frage zu stellen: Weist dieses Untersuchungsergebnis auf eine Ursache/Auslöser von MS hin, oder ist es - umgekehrt - durch die MS-Erkrankung selbst entstanden.

Daher finde ich es interessant, mit Präbiotika (also "Futter" für erwünschte Bakterien, wie z.B. Propionat) oder Probiotika (also direkte Zuführung unterrepräsentierter Bakterien, wie z.B. Lactobacillus) auf die eigene Erkrankung Einfluss zu nehmen.

Ich habe mich nach meiner letzten Antibiotikabehandlung ausführlicher mit Probiotika beschäftigt, und mußte feststellen, daß auch dies ein sehr komplexes Feld ist, in dem es widersprüchliche Ansichten gibt.

Soweit mal.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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schlechte Karten

UWE, Montag, 14. Oktober 2024, 13:51 (vor 28 Tagen) @ Michael27

Wie man mit "negativen" Bakterien umgehen könnte wie den 2 genannten Arten (Eisenbergiella tayi und Lachnoclostridium), weiss ich allerdings nicht. Bakterien zuführen oder unterstützen ist das Eine, Bakterien vertreiben oder reduzieren das Andere.


Michael

Wenn die MS das Mikrobiom formt haben wir in der Tat ganz schlechte Karten.
Wenns umgekehrt läuft kann die Stuhltransplantation eine Option sein.

- Wurde jemals untersucht, ob sich bei Stuhl-transplantierten MS-lern wieder das alte (kranke) Mikrobiom zurück gebildet hat?

Das habe ich jetzt doch noch mal Prof. Erhardt gefragt.
Er kann das ja in dem anstehenden Symposium in Wuppertal den Fachkollegen zur Diskussion stellen.

Uwe

--
Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand.
Denn Jedermann ist überzeugt, dass er genug davon habe.
– René Descartes

Glück ist das einzige, was sich verdoppelt wenn man es teilt
- Albert Schweizer

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Mikrobiom

UWE, Samstag, 12. Oktober 2024, 18:27 (vor 30 Tagen) @ Michael27

MS-relevante Darmbakterien:
Hier steht auf Seite 23 der DMSG-Zeitschrift "aktiv!", wo es um eine neue Förderung des Zwillingsprojekts von Frau Gerdes durch die DMSG geht (vorher auch Förderungen durch Hertie-Stiftung und andere):
"In den erkrankten Mäusen ließ sich der Kreis der möglicherweise für den Ausbruch der MS verantwortlichen Bakterien (Eisenbergiella tayi und Lachnoclostridium) deutlich einengen. Mit diesem Wissen konnten wir dann mit erweiterten Analysen in mehr als 250 Stuhlproben von Teilnehmern der MS TWIN STUDY die gleichen Kandidaten identifizieren."

Dabei handelt es sich um 2 Bakterien(arten), die im Dünndarm (!) vorkommen, nicht im Dickdarm.


Dieser letzte Punkt zu den Bakterien hat nichts mit der EBV-Thematik zu tun. Er wurde jedoch auch über die Zwillingsstudie verifiziert - und ich finde das Ergebnis sehr interessant: Eingrenzung der Darm-Mikrobiom-Problematik bei MS auf 2 Bakterien(arten) !

Michael

Danke, mal wieder SEHR Interessant.

ich beschäftige mich ja seit längerem mit dem Thema Stuhl-Transplantation und bin in losem Kontakt mit Praxis Dr. Erhardt
Das findet aber im Dickdarm statt.
Müsste also wenn überhaupt im Dünndarm transplantiert werden?

LG
Uwe

--
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Mikrobiom

agno, Sonntag, 13. Oktober 2024, 10:56 (vor 29 Tagen) @ UWE

Dieser letzte Punkt zu den Bakterien hat nichts mit der EBV-Thematik zu tun. Er wurde jedoch auch über die Zwillingsstudie verifiziert - und ich finde das Ergebnis sehr interessant: Eingrenzung der Darm-Mikrobiom-Problematik bei MS auf 2 Bakterien(arten) !

Michael


Danke, mal wieder SEHR Interessant.

ich beschäftige mich ja seit längerem mit dem Thema Stuhl-Transplantation und bin in losem Kontakt mit Praxis Dr. Erhardt
Das findet aber im Dickdarm statt.
Müsste also wenn überhaupt im Dünndarm transplantiert werden?

LG
Uwe

Hi Uwe
[image]Ich vermute, dass wenn man sich auf die Manipulation vom Darmbiom einlassen würde, in der Theorie, nur ein großer Reset helfen könnte. Ansonsten wird ein vermurxter Coctail nicht genial, wenn ein neues Gewürz eingebracht wird.
https://www.spektrum.de/news/wir-finden-schleim-eklig-dabei-retten-schleim-und-ekel-uns...
Die zwei identifizierten Stämme werden sich wohl nicht in einer präzisen Aktion vernichten lassen und werden auch nach einer "Impfung" mit guten Bakterien, noch vorhanden sein.
Somit bleibt das Thema spannend, wird aber eher zur Statistik, zur Messung und weniger zu meiner Therapie beitragen, befürchte ich heute.
Gruß agno

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

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Mikrobiom

UWE, Sonntag, 13. Oktober 2024, 12:01 (vor 29 Tagen) @ agno

Erhardt will auch ein Reset dachte bisher aber eher Dickdarm.
Weiß es aber nicht.
Wens näher Interessiert kann ihn kontaktieren

Uwe

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