@tournesol, AMSEL-Beitrag, Covid-Impfung + MS (Allgemeines)

Boggy, Samstag, 30.09.2023, 15:51 (vor 289 Tagen)

Hallo tournesol,

Du hast bei den Amseln dies geschrieben:
"Ich bin weiterhin der Meinung, dass diese Studie so, ohne Vergleichszahlen, überhaupt nichts aussagt, sofern ich es nicht übersehen habe (so eingehend habe ich mich nicht damit befasst) (...)."

Wenn ich das richtig verstanden habe, gab es eine Vergleichsgruppe:
Zitat:
"Diese prospektive Beobachtungsstudie wurde als deutschlandweite Online-Längsschnittstudie durchgeführt (Basiserhebung und zwei Folgeerhebungen). Einschlusskriterien waren Alter ≥18 Jahre, MS-Diagnose und ≥1 SARS-CoV-2-Impfung. Die von den Patienten gemeldeten Daten umfassten soziodemografische Daten, MS-bezogene Daten und Phänomene nach der Impfung. Die jährlichen Schubraten (ARRs) der Studienkohorte und der Referenzkohorten des deutschen MS-Registers wurden vor und nach der Impfung verglichen. Nach der Impfung traten bei 9,3 % der Personen mit MS (247/2661) Rückfälle auf. Die jährlichen Schubraten (ARR) der Studienkohorte nach der Impfung betrug 0,189 (95% CI: 0,167-0,213). Die ARR einer angepassten ungeimpften Referenzgruppe aus dem Jahr 2020 lag bei 0,147 (0,129-0,167).
(...)

Ein Vergleich der jährlichen Schubraten ein Jahr vor und nach der Impfung in einer Referenzkohorte aus der Deutschen MS-Register zeigt ebenfalls keine wesentlich erhöhte kurzfristige Schubaktivität nach der SARS-CoV-2-Impfung bei Personen mit MS, was mit anderen allgemein empfohlenen Impfungen, z. B. gegen Influenza oder Poliomyelitis, vergleichbar ist."

Quelle
https://www.mdpi.com/2077-0383/12/11/3640

Frahm N, Fneish F et al. Veröffentlicht: Mai 2023, Journal of Clinical Medicine Vol. 12, Issue 11:
"Frequency and Predictors of Relapses following SARS-CoV-2 Vaccination in Patients with Multiple Sclerosis: Interim Results from a Longitudinal Observational Study"

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

@tournesol, AMSEL-Beitrag, Covid-Impfung + MS

tournesol @, Samstag, 30.09.2023, 16:57 (vor 289 Tagen) @ Boggy

Danke.

Wieso antwortest du dazu nicht bei den Amseln?

Ich möchte hier jetzt nicht näher auf deine Antwort eingehen und einen 3. Schauplatz zu diesem Thema aufmachen. So wichtig sind mir Zahlen sowieso nicht. Ich schaue auf meine Situation und treffe danach meine Entscheidungen.

@tournesol, AMSEL-Beitrag, Covid-Impfung + MS

Boggy, Samstag, 30.09.2023, 17:09 (vor 289 Tagen) @ tournesol

Danke.
Wieso antwortest du dazu nicht bei den Amseln?

Ich kann bei den Amseln nicht antworten, weil ich da nicht registriert bin.
Ich möchte mich da auch nicht registrieren.
Ich habe hier und bei Sallys schon genug Arbeit und bin tendenziell damit mehr als überlastet. ;-)

Ich möchte hier jetzt nicht näher auf deine Antwort eingehen und einen 3. Schauplatz zu diesem Thema aufmachen. So wichtig sind mir Zahlen sowieso nicht. Ich schaue auf meine Situation und treffe danach meine Entscheidungen.

Ich würde mich freuen, wenn Du diese Information noch bei den Amseln bekanntmachen könntest, oder wenigstens meinen Beitrag hier dort verlinkst.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

@tournesol, AMSEL-Beitrag, Covid-Impfung + MS

tournesol @, Samstag, 30.09.2023, 17:17 (vor 289 Tagen) @ Boggy

Danke.
Wieso antwortest du dazu nicht bei den Amseln?


Ich kann bei den Amseln nicht antworten, weil ich da nicht registriert bin.
Ich möchte mich da auch nicht registrieren.
Ich habe hier und bei Sallys schon genug Arbeit und bin tendenziell damit mehr als überlastet. ;-)

Ich möchte hier jetzt nicht näher auf deine Antwort eingehen und einen 3. Schauplatz zu diesem Thema aufmachen. So wichtig sind mir Zahlen sowieso nicht. Ich schaue auf meine Situation und treffe danach meine Entscheidungen.


Ich würde mich freuen, wenn Du diese Information noch bei den Amseln bekanntmachen könntest, oder wenigstens meinen Beitrag hier dort verlinkst.

Gruß
Boggy

Wenn du dich nicht bei den Amseln registrieren willst, ist das deine Entscheidung.
Ich möchte nicht in deinem Auftrag dort etwas bekanntmachen oder verlinken, womit ich mich nicht näher befasst habe, dazu bin ich jetzt zu überlastet. Ich habe vordringlichere Interessen, mit denen ich mich befasse.

@tournesol, AMSEL-Beitrag, Covid-Impfung + MS

Boggy, Samstag, 30.09.2023, 17:29 (vor 289 Tagen) @ tournesol

Ich würde mich freuen, wenn Du diese Information noch bei den Amseln bekanntmachen könntest, oder wenigstens meinen Beitrag hier dort verlinkst.

Ich möchte nicht in deinem Auftrag dort etwas bekanntmachen oder verlinken, womit ich mich nicht näher befasst habe, dazu bin ich jetzt zu überlastet. Ich habe vordringlichere Interessen, mit denen ich mich befasse.

Oh ha.
Ich hatte keinen "Auftrag" formuliert, sondern eine freundliche, zukünftige Freude zum Ausdruck gebracht, über etwas, das Du möglicherweise in Erwägung ziehen könntest zu tun ...

Nichts lag mir ferner, als Dir eine weitere Last aufzubürden.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Nalinische Anmerkungen

Boggy, Samstag, 30.09.2023, 17:24 (vor 289 Tagen) @ Boggy

... auch weil Nalini dort schon wieder in vernebelnde Anmerkungen abschweift.

Zitat:
"Für mich ist ziemlich eindeutig, daß es einen Zusammenhang zwischen mRNA-Impfung und MS-Verschlechterungen geben MUSS. Zum einen aufgrund der beobachteten Fallberichte und zum anderen (und nicht zuletzt) aufgrund theoretischer Überlegungen."

Sie verschweigt dabei, daß im mittleren Beobachtungszeitraum von 4,5 Monaten nach der Impfung bei 9 % der untersuchten Patienten Schübe auftraten. Ich habe mal darauf verzichtet, hier "nur" zu schreiben, weil das verletzend wäre.

Ihr lauttönendes "MUSS" ist nirgendwo begründet. Man muß nicht unbedingt, aber man kann zur Kenntniss nehmen, was die Studienautoren schreiben, nämlich, daß es "keine wesentlich erhöhte kurzfristige Schubaktivität nach der SARS-CoV-2-Impfung bei Personen mit MS" gab, verglichen mit der Referenzkohorte.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Nalinische Anmerkungen

tournesol @, Samstag, 30.09.2023, 18:09 (vor 289 Tagen) @ Boggy

... auch weil Nalini dort schon wieder in vernebelnde Anmerkungen abschweift.

Zitat:
"Für mich ist ziemlich eindeutig, daß es einen Zusammenhang zwischen mRNA-Impfung und MS-Verschlechterungen geben MUSS. Zum einen aufgrund der beobachteten Fallberichte und zum anderen (und nicht zuletzt) aufgrund theoretischer Überlegungen."

Sie verschweigt dabei, daß im mittleren Beobachtungszeitraum von 4,5 Monaten nach der Impfung bei 9 % der untersuchten Patienten Schübe auftraten. Ich habe mal darauf verzichtet, hier "nur" zu schreiben, weil das verletzend wäre.

Ihr lauttönendes "MUSS" ist nirgendwo begründet. Man muß nicht unbedingt, aber man kann zur Kenntniss nehmen, was die Studienautoren schreiben, nämlich, daß es "keine wesentlich erhöhte kurzfristige Schubaktivität nach der SARS-CoV-2-Impfung bei Personen mit MS" gab, verglichen mit der Referenzkohorte.

Gruß
Boggy

Das sind deine Formulierungen, nicht meine, auch wenn ich es anders sehe als Nalini.
Darüber müsstest du dich mit ihr direkt auseinandersetzen, ich habe keine Lust dazu.
Wenn ich etwas bekannt machen oder verlinkten wollte, müsste ich mich damit erst Mal gründlicher befassen. Das will ich im Moment nicht und auch keine Auseinandersetzungen über irgendwas, das mir nicht so wichtig ist.

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emotionale Anmerkungen?

agno @, Samstag, 30.09.2023, 19:25 (vor 289 Tagen) @ Boggy

... auch weil Nalini dort schon wieder in vernebelnde Anmerkungen abschweift.

Zitat:
"Für mich ist ziemlich eindeutig, daß es einen Zusammenhang zwischen mRNA-Impfung und MS-Verschlechterungen geben MUSS. Zum einen aufgrund der beobachteten Fallberichte und zum anderen (und nicht zuletzt) aufgrund theoretischer Überlegungen."

Sie verschweigt dabei, daß im mittleren Beobachtungszeitraum von 4,5 Monaten nach der Impfung bei 9 % der untersuchten Patienten Schübe auftraten. Ich habe mal darauf verzichtet, hier "nur" zu schreiben, weil das verletzend wäre.

Ihr lauttönendes "MUSS" ist nirgendwo begründet. Man muß nicht unbedingt, aber man kann zur Kenntniss nehmen, was die Studienautoren schreiben, nämlich, daß es "keine wesentlich erhöhte kurzfristige Schubaktivität nach der SARS-CoV-2-Impfung bei Personen mit MS" gab, verglichen mit der Referenzkohorte.

Gruß
Boggy

Immer wenn ich gute Zahlen suche, dann freue ich mich wenn Boggy im Boot ist.
Wenn ich Menschen mit Panik und Angst lese, dann neige ich dazu die Zahlen zu relativieren und versuche den Menschen zu verstehen.
Außerdem bin ich der Meinung dass bei kleinen statistischen Unterschieden, die individuellen Gefühle höher zu bewerten sind, als Zahlen.
agno
P.S.: Wie ist es eigentlich mit der Coronainfektion, bei jungen Menschen, mit hochaktiver MS:
Kann Corona MS-Schübe auslösen?
Kann die emotionale Belastung, der sozialen Isolierung durch Corona-Hygiene, MS-Schübe auslösen?

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

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Nalinische Anmerkungen

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Samstag, 30.09.2023, 21:23 (vor 289 Tagen) @ Boggy

.
Man muß nicht unbedingt, aber man kann zur Kenntniss nehmen, was die Studienautoren schreiben, nämlich, daß es "keine wesentlich erhöhte kurzfristige Schubaktivität nach der SARS-CoV-2-Impfung bei Personen mit MS" gab, verglichen mit der Referenzkohorte.


Gruß
Boggy

Danke für die Zusammenfassung

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Nalinische Anmerkungen

Nalini @, Sonntag, 01.10.2023, 10:00 (vor 289 Tagen) @ naseweis

Ist schon bemerkenswert, wie ein ursprünglich gutes und kritisches Forum (genauer gesagt geht es um die Personen rund um die Forenleitung) beim C-Thema kritisches Denken und Hinterfragen gründlich und vollends über Bord wirft...

Man muß nicht unbedingt, aber man kann zur Kenntniss nehmen, was die Studienautoren schreiben, nämlich, daß es "keine wesentlich erhöhte kurzfristige Schubaktivität nach der SARS-CoV-2-Impfung bei Personen mit MS" gab, verglichen mit der Referenzkohorte.

Danke für die Zusammenfassung

*** Also alles paletti mit den neuartigen mRNA-Injektionen ...

Dann heißt es Ärmel hochkrempeln, denn der neue Herbst-Booster steht schon bereit...

Und mit etwas Glück gibt es noch eine Gratis-Bratwurst obendrein :-P ***

PS Zum besseren Verständnis: Die in *** eingefasste Anmerkung enthält Ironie.

Nalinische Anmerkungen

tournesol @, Sonntag, 01.10.2023, 10:35 (vor 289 Tagen) @ Nalini

Ja, ich werde mich laut den Empfehlungen der Ständigen Impfkommission und da ich nie irgendwelche Nebenwirkungen bei Impfungen hatte, tatsächlich ein 5. Mal gegen C und auch gegen Grippe impfen lassen.

Ich verstehe nicht, was es sich darüber lustig zu machen gibt.

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Nalinische Anmerkungen

agno @, Sonntag, 01.10.2023, 10:49 (vor 289 Tagen) @ Nalini

Liebe Nalini
Warum überspitzt Du das Thema?
Deine Entscheidung sei dein freier Wille.
agno

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

Nalinische Anmerkungen

Nalini @, Sonntag, 01.10.2023, 11:29 (vor 289 Tagen) @ agno

Liebe Nalini
Warum überspitzt Du das Thema?

Lieber agno,

Überspitzung :-P kann gelegentlich ein adäquates Mittel sein, um etwas auszudrücken. Oder anders formuliert: Um etwas "rüberzubringen". Das Kabarett zum Beispiel arbeitet ständig mit diesem Stilmittel.

Aber keine Aufregung: Das war es vorerst mit meinen satirischen Einlagen hier. Ich widme mich nun wieder anderen Dingen.

PS Auch unge-"piekst" lebe ich immer noch, ohne irgendwelche Verschlechterungen erlitten zu haben. Nach Herrn Spahn und Herrn Lauterbach doch eigentlich nicht möglich. Dinge gibt's, die gibt's nicht....

Närrische Anmerkungen

Boggy, Sonntag, 01.10.2023, 11:46 (vor 289 Tagen) @ Nalini

PS Auch unge-"piekst" lebe ich immer noch, ohne irgendwelche Verschlechterungen erlitten zu haben. Nach Herrn Spahn und Herrn Lauterbach doch eigentlich nicht möglich. Dinge gibt's, die gibt's nicht....

Das ist grober Unsinn, der auch nicht besser wird, wenn er sich kläglich als - äh - Scherz tarnt.

Sei froh. Du hast Glück gehabt, mehr oder weniger.
Und was Du Herrn Spahn und Herrn Lauterbach in den Mund legst, ist unlauter, sprich: unwahr.

Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Und die Vegetarier?

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Sonntag, 01.10.2023, 11:18 (vor 289 Tagen) @ Nalini

.

Und mit etwas Glück gibt es noch eine Gratis-Bratwurst obendrein :-P ***

Das ist eine schlechte Strategie. So werden Veganer und Vegetarier ungeimpft bleiben .....


PS: Ich bekam nach der zweiten Impfung ein schmackhaftes 3-Gängemenu. Das hat allerdings meine Impfentscheidung nicht beeinflusst.

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Und die Vegetarier?

Nalini @, Sonntag, 01.10.2023, 11:37 (vor 289 Tagen) @ naseweis


PS: Ich bekam nach der zweiten Impfung ein schmackhaftes 3-Gängemenu. Das hat allerdings meine Impfentscheidung nicht beeinflusst.

Wirklich?

Wie war das nochmal mit den Interessenkonflikten? Immer und überall, zum Beispiel auch bei offiziellen wissenschaftlichen Studien?

In kritischen Foren sollte dieses Phänomen immer kritisch mit-reflektiert werden

:wink:

Und die Vegetarier?

Boggy, Sonntag, 01.10.2023, 11:49 (vor 289 Tagen) @ Nalini

PS: Ich bekam nach der zweiten Impfung ein schmackhaftes 3-Gängemenu. Das hat allerdings meine Impfentscheidung nicht beeinflusst.

Wirklich?
Wie war das nochmal mit den Interessenkonflikten? Immer und überall, zum Beispiel auch bei offiziellen wissenschaftlichen Studien?
In kritischen Foren sollte dieses Phänomen immer kritisch mit-reflektiert werden
:wink:

Oh, wir machen jetzt auf 'lustig'.
So, so ... neue Strategie ...
Schaun wa mal ...

:-)

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Und die Vegetarier?

agno @, Sonntag, 01.10.2023, 11:51 (vor 289 Tagen) @ Nalini


PS: Ich bekam nach der zweiten Impfung ein schmackhaftes 3-Gängemenu. Das hat allerdings meine Impfentscheidung nicht beeinflusst.


Wirklich?

Wie war das nochmal mit den Interessenkonflikten? Immer und überall, zum Beispiel auch bei offiziellen wissenschaftlichen Studien?

In kritischen Foren sollte dieses Phänomen immer kritisch mit-reflektiert werden

:wink:

Ich habe auch schon über die Freiwilligkeit der Entscheidungen von Naseweis gegrübelt. Vielleicht war die Bratwurst auch nur das Schmerzensgeld dafür, dass eine andere Entscheidung gar nicht in Betracht kam.
Nichtdestotrotz, wenn Du für Dich eine Entscheidungsfreiheit beanspruchst, dann könntest Du auch die Entscheidungen deiner Mitmenschen respektieren.
Ich finde es schön, dass Du hier schreibst.

agno

P.S.: Ich werde eine KI befragen...

--
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Und die Vegetarier?

Nalini @, Sonntag, 01.10.2023, 12:02 (vor 289 Tagen) @ agno

Ich finde es schön, dass Du hier schreibst.

Danke dir, agno :-)

Ja, ich schreibe hier manchmal. Zu ausgewählten Themen, die mich interessieren.

Aus dem C-Thema klinke ich mich hier bis auf weiteres aus.

Viele Grüße von Nalini.

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die Weisheit der KI

agno @, Sonntag, 01.10.2023, 12:36 (vor 289 Tagen) @ agno

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Nicht vegetarisch

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Sonntag, 01.10.2023, 13:32 (vor 288 Tagen) @ Nalini


PS: Ich bekam nach der zweiten Impfung ein schmackhaftes 3-Gängemenu. Das hat allerdings meine Impfentscheidung nicht beeinflusst.


Wirklich?

Wie war das nochmal mit den Interessenkonflikten? Immer und überall, zum Beispiel auch bei offiziellen wissenschaftlichen Studien?

Kein Interessenkonflikt!
Ich wollte eh die Impfung,da ich nicht zur MS noch Corona mit unbekanntem Verlauf dazu wollte.
Das hab ich hier auch immer wieder geschrieben.

Dass es ein Dreigängemenu danach gab, war nicht geplant und kommuniziert. Das war eine spontane Einladung des Leiters der Impfstation (persönlich bekannt)


In kritischen Foren sollte dieses Phänomen immer kritisch mit-reflektiert werden

:wink:

--
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den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Nicht vegetarisch

Nalini @, Sonntag, 01.10.2023, 18:01 (vor 288 Tagen) @ naseweis

Ich hoffe, das Drei-Gänge-Menü hat gut gemundet ....

Ansonsten lasse ich jetzt das Coronathema. Wir denken unterschiedlich und werden beim diskutieren nicht weiter kommen.

Vielleicht treffen wir uns mal wieder bei einem anderen Thema.....

Ciao bis dahin...

@tournesol, AMSEL-Beitrag, Covid-Impfung + MS

W.W. @, Montag, 02.10.2023, 10:29 (vor 288 Tagen) @ Boggy

Das Verbot von Diskussionen über COVID war damals ein Sündenfall!!! Ich vermisse Jerry immer noch. Und bald wird mir sein Name nicht mehr einfallen.:-(

Wolfgang

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@W.W., Covid-Impfung und emotionale Bewertungen

agno @, Montag, 02.10.2023, 11:39 (vor 288 Tagen) @ W.W.

Das Verbot von Diskussionen über COVID war damals ein Sündenfall!!! Ich vermisse Jerry immer noch. Und bald wird mir sein Name nicht mehr einfallen.:-(

Wolfgang

Nein!
Wenn das Thema konsequent vermieden worden wäre, dann wäre Jerry noch da.
Naseweis hatte recht. Leider :-(
Man konnte nicht einfach die Gedanken schweifen lassen, ohne dass irgendjemand seinen Standpunkt mit einer "Gang" verstärken wollte. Kaffeetrinken für den Frieden ;-)
agno

--
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P.S.: mea culpa

agno @, Dienstag, 03.10.2023, 18:26 (vor 286 Tagen) @ agno

Ich bekenne mich schuldig.
Auch ich hatte damals noch geschrieben, als das Thema schon belastet war. :-(
agno

--
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Einspruch!

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Montag, 02.10.2023, 14:07 (vor 287 Tagen) @ W.W.

Das Verbot von Diskussionen über COVID war damals ein Sündenfall!!! Ich vermisse Jerry immer noch. Und bald wird mir sein Name nicht mehr einfallen.:-(

Wolfgang

NEIN, mein Lieber.
Der größte Sündenfall war,
dass wir nicht von Anfang an konsequenter gegen abweichende Themen vorgegangen sind.

Viele schreiben hier nicht mehr, weil ihnen u.a. die ausufernden Covidauseinandersetzungen auf den Senkel gegangen sind, manche auch, weil du hier schreibst und so gern Kant und Heidegger und ihren braunen Hintergrund verwendest

Jerry ist hier immer noch angemeldet. Dass er seit Dezember '21 nicht mehr schreibt ist seine Entscheidung.

kannst du dich noch an

Sonne
MSB
Kerstin
Julia
Benni
Mimmi
Stefan
Bluna
Faxe
hitman
.
.
.
erinnern?? Die Namen stehn hier beispielhaft


Ein MS-Forum ist ein MS-Forum ist ein MS-Forum (frei nach Gertrude Stein)

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das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Einspruch!

W.W. @, Montag, 02.10.2023, 16:35 (vor 287 Tagen) @ naseweis

Ja, ich fürchte auch, du hast Recht.:-( Ich habe dann ja auch die Konsequenzen gezogen und bin in den Hintergrund getreten, und zitiere nie mehr Kant, Wittgenstein und Sahra Wagenknecht. Und seitdem ist das Niveau ja auch besser geworden.:-) Ich erkenne das an. Trotzdem vermisse ich ... Wie hieß er gerade noch einmal?:confused:

Wolfgang

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Anspruch

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Montag, 02.10.2023, 16:52 (vor 287 Tagen) @ W.W.

Trotzdem vermisse ich ... Wie hieß er gerade noch einmal?:confused:

Wolfgang

Es gibt den Suchdienst vom Roten Kreuz für Vermisste oder einfacher hier im Forum die Möglichkeit private Nachrichten zu senden,sofern die Mitglieder die Funktion freigeschaltet haben.

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während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

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