Der Stress mit dem Stress und MS (Allgemeines)

Boggy, Dienstag, 04.07.2023, 15:37 (vor 331 Tagen)

Tut mir leid, daß ich nochmal die alte Leier spiele.

Aber weil ich da bei den Amseln - u.a. - einen Satz von Nalini lese, der schlichtweg falsch ist (sie schreibt "Keine Schübe - keine MS", die Krankheitsprozesse der MS beginnen aber schon lange vor den ersten Symptomen), kann ich mich einer Stellungnahme nicht enthalten.

Bei den Amseln also wird wieder mal über das Thema "Stress und MS" gegrübelt und spekuliert.

Das Gespräch dreht sich um die Frage, ob Stress ein "Auslöser" der MS sein kann; der Unterschied zwischen "Auslöser" und "Ursache" von MS wird nicht geklärt.

Ich plädiere für begriffliche Klarheit und Unterscheidbarkeit.

Die "Ursache" ist nicht der "Auslöser". Das sind zwei unterschiedliche Begriffe für zwei unterschiedliche Sachverhalte/Ereignisse.

Wenn man von "Auslöser" spricht, dann gibt es etwas, das ausgelöst werden kann, also dem Auslösen vorausgeht.
Das, was dem Auslösen vorausgeht, ist also schon vorhanden.

Wie ist dies bereits Vorhandene enstanden? Das ist dann die Frage nach der "Ursache(n)".

Was die MS betrifft, da ist es fraglich, ob hier überhaupt von einem "Auslöser" gesprochen werden kann. Wahrscheinlicher ist, daß die Krankheitsprozesse zu einem bestimmten Zeitpunkt sich so weit angehäuft haben, daß ein offensichtliches Symptom erscheint.

Wenn die "kritische Masse" erreicht ist, zeigt sich die MS durch Symptome/Schub. Egal, ob es da Stress gab oder nicht.

Das, was dann den "Verlauf" beeinflußt, ist nochmal eine andere Frage, die mit den Ursachen zusammenhängen kann, aber nicht notwendigerweise muß.
Es ist in dem Zusammenhang dann auch eine andere Frage, ob Schübe durch Stress ausgelöst werden können.

"Stress" als mögliche "Ursache" für MS heranzuziehen, ist

a) völlig unbrauchbar, wenn nicht genau und konkret gesagt wird, was damit gemeint ist,

und

b) gibt es keinen Beleg für "Stress" als "Ursache" der MS,

und

c) da die Krankheitsprozesse der MS Jahre vor den ersten offensichtlichen Symptomen beginnen, ist eine Verbindung zwischen "stressvollen" Ereignissen in der Lebensgeschichte und dem Beginn der MS kaum möglich,
weil der Zeitpunkt, an dem die MS begann im Dunklen liegt und nicht in der Rückschau erkennbar werden kann - weder subjektiv noch in objetivierbarer Form.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Kein Stress mit dem Stress und MS

agno @, Dienstag, 04.07.2023, 16:41 (vor 331 Tagen) @ Boggy

mmhh
Die medizinische Grundtheorie ist doch, dass bei denen die später eine MS-Diagnose bekommen, ein EB-Virus die Immunabwehr, ganz knapp unter der Sichtbarkeitslinie, nonstop beschäftigt.

Das würde ich persönlich als megagestresstes Immunsystem bezeichnen.

Inwieweit psychische Belastungen: "gefühlter Stress" da als Kathalysator oder Tröpfchen welches das Fass zum überlaufen bringt wirkten, möchte ich nicht erforschen müssen. Würde ich als Theorie aber niemals grundsätzlich ablehnen.
Ich sehe für mich dieses Thema als eventuelles Wissen ohne Nutzen.

1. Habe ich meine MS schon.
2. Ich spüre die negative Wirkung von Stress auf mich. u.a. werden sämtliche MS-Problemchen verstärkt.
3a. Ist es weder für gesunde noch kranke angenehm, wenn Sie gestresst werden.
3b. Wenn der Stress dann kommt, kommt er weil ich ihn nicht vermeiden konnte.

agno

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

Kein Stress mit dem Stress und MS

Boggy, Dienstag, 04.07.2023, 16:57 (vor 331 Tagen) @ agno

Die medizinische Grundtheorie ist doch, dass bei denen die später eine MS-Diagnose bekommen, ein EB-Virus die Immunabwehr, ganz knapp unter der Sichtbarkeitslinie, nonstop beschäftigt.

Ist mir neu. Wo kann ich das nachlesen?

Das würde ich persönlich als megagestresstes Immunsystem bezeichnen.

Da sind wir wieder bei dem Punkt, daß jeder in den Begriff "Stress" das hineinpackt, was ihm gerade so paßt.

Inwieweit psychische Belastungen: "gefühlter Stress" da als Kathalysator oder Tröpfchen welches das Fass zum überlaufen bringt wirkten, möchte ich nicht erforschen müssen. Würde ich als Theorie aber niemals grundsätzlich ablehnen.

Und gibts denn dann auch noch andere "Tröpfchen"? Oder nix sonst? Oder wie, oder was?

1. Habe ich meine MS schon.
2. Ich spüre die negative Wirkung von Stress auf mich. u.a. werden sämtliche MS-Problemchen verstärkt.

Ja, möglich, dem widerspricht mein Beitrag auch nicht, oder?

3a. Ist es weder für gesunde noch kranke angenehm, wenn Sie gestresst werden.

Nee, echt nicht. Sollte abgeschafft werden.
s. => http://www.ms-ufos.org/index.php/index.php?id=80078

3b. Wenn der Stress dann kommt, kommt er weil ich ihn nicht vermeiden konnte.

Ja, is menschlich. Wir sind Grenzen und Beschränkungen unterworfen in unseren Möglichkeiten und Fähigkeiten.

Gruß
Boggy

--
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Und Nalini postet Fragwürdiges bei den Amseln ...

Boggy, Mittwoch, 05.07.2023, 11:13 (vor 330 Tagen) @ Boggy

Nalini postet bei den Amseln mit Hinweis auf eine hier gepostete Untersuchung:

(=> http://ms-ufos.org/index.php?id=79972 )

"Für diejenigen, die lieber Studien vertrauen als persönlichen Berichten von Betroffenen, verlinke ich hier zu einer aktuellen Studie, die bei den ms-ufos gepostet wurde."

Nun gibt es allerdings keinen Grund, dieser Untersuchung einfach zu "vertrauen". Sie beruht auf "Selbstauskünften", die Personen auf eine Online-Umfrage hin abgegeben haben. Solche Umfragen haben nur einen begrenzten Aussagewert. Sie sind nicht repräsentativ.

Zitat aus der Veröffentlichung:

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/brb3.3073

"Self-report data were collected by emailing a REDCap survey link to the U.S. National MS Society listserv of nearly 80,000 PwMS on October 18, 2021; the link remained open until November 4th. Eligibility criteria included English reading adults who report being officially diagnosed with MS.

Selbstauskunftsdaten wurden gesammelt, indem am 18. Oktober 2021 ein REDCap-Umfragelink per E-Mail an den Listserv der U.S. National MS Society mit fast 80.000 Menschen mit MS gesendet wurde; der Link blieb bis zum 4. November offen. Teilnahmeberechtigt waren Erwachsene, die der englischen Sprache mächtig sind und angeben, dass bei ihnen offiziell MS diagnostiziert wurde."

Die Studienautoren weisen auch selbst auf diese Beschränkungen hin:
"Limitations include cross-sectional and subjective self-report data, which could be subject to recall bias, from a small portion of the 80,000 PwMS on the National MS Society listserv.

Zu den Einschränkungen gehören Querschnittsdaten und subjektive Selbstauskünfte, die von einem kleinen Teil der 80.000 Menschen mit MS, die auf der Liste der Nationalen MS-Gesellschaft stehen, stammen
[das heißt, es wurden nur 713 Personen von den 80.000 Personen, die angemailt worden waren, in die Untersuchung übernommen; Boggy]
und die einem Erinnerungsfehler unterliegen könnten."

Ja, Studien sind wichtig, gute Nalini, aber man sollte genau überprüfen, welchen Aussagewert sie besitzen.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Deutliche Worte

MO @, Zürich, Mittwoch, 05.07.2023, 11:14 (vor 330 Tagen) @ Boggy

Lieber Boggy

deine detaillierten und verständlichen Ausführungen sind so gut, dass ich sie sogar in dieser Affenhitze verstehen und nachvollziehen kann.

Warum sind nicht alle MS-Beteiligten so verständlich wie du?

LG
MO

--
Ich liebe den Herbst, dank seinen kühleren Temperaturen erwacht mein Geist.

Deutliche Worte

Boggy, Mittwoch, 05.07.2023, 11:16 (vor 330 Tagen) @ MO

Lieber Boggy
deine detaillierten und verständlichen Ausführungen sind so gut, dass ich sie sogar in dieser Affenhitze verstehen und nachvollziehen kann.
Warum sind nicht alle MS-Beteiligten so verständlich wie du?
LG
MO

Ganz herzlichen Dank!
flowers

Gruß
Boggy
:-)

--
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Der Stress - differenziert

Boggy, Mittwoch, 05.07.2023, 14:19 (vor 330 Tagen) @ Boggy

Nun hat tournesol be den Amseln erfreulicherweise einen differenzierten Artikel der MS-Stiftung Trier gepostet, den ich für dieses Forum aufgreife, und den ich schon völlig vergessen hatte:

https://ms-stiftung-trier.de/stress-und-ms/

Aus dem Fazit zitiert:
"Es gibt Hinweise darauf, dass Stress mit dem Auftreten von Schüben assoziiert ist.

Die gute Nachricht ist jedoch, dass es sich nicht um einen Automatismus handelt, also nicht jeder erlebte Stress automatisch zu einem Schub führt, sondern sich die Wahrscheinlichkeit, einen Schub zu erleben, nur für einen Teil der Betroffenen für eine gewisse Zeit erhöht.

Bezüglich der Auswirkung von Stress auf die Entstehung von MS und den Krankheitsverlauf gibt es keine überzeugenden Hinweise. Stress als alleiniger bzw. zentraler Auslöser für die Entstehung einer MS oder als Treiber für eine Verschlechterung der Erkrankung kommt somit nicht in Betracht."

Gruß
Boggy

(Bitte tag setzen: Stress - Danke im voraus!)

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Tags:
Stress

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