Kann der Wegweiser im Nebel rational sein? (Straßencafé)
W.W. 
, Donnerstag, 15.09.2022, 23:30 (vor 580 Tagen)
Ich muss gestehen, dass mich die gegenwärtige Lage überfordert, weil sie so unübersichtlich ist, dass es gar keine 'rationale' Lösung geben kann, denn im Nebel kann man nicht rational entscheiden.
Haben viele Angst davor zuzugeben, dass Situationen so schwierig sein können, dass es keine 'rationale' Lösung mehr gibt?
Ich meine damit nicht, dass die Rationalität Schiffbruch erleidet, sondern möchte nur das Bewusstsein dafür schärfen, dass man in unübersichtlichen Situationen nicht rational entscheiden kann; weil Rationalität nur dann ein guter Ratgeber ist, wenn man klare Sicht hat.
Mir geht es jedenfalls so, dass mich die vielen Talkshows immer verwirrter machen. Darf ich das überhaupt zugeben, wenn ich mich nicht dem Vorwurf aussetzen will, altersdement zu sein? Und wie handelt man im Nebel?
Mit diesem hilflosen Statement gehe ich jetzt ins Bett.
W.W.
PS: Ich sehe mit Beklommenheit, was sich in Samarkand zwischen Putin und Xi tut, kann es aber nicht beurteilen. Ich glaube, niemand kann das, aber viele meinen, wenn man nur genug wissen würde und klug genug wäre, dann hätte man den Durchblick! Ich glaube(!) das nicht! In chaotischen Situationen setzt der Verstand aus.
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Die Talkshows gehn mir schon lang auf den Senkel
Unser Fernsehapparat hat einen Ausschaltknopf
Es gibt Interessanteres im Leben
--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)
Sisyphos hatte es auch nicht leicht
Weg damit
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Die Talkshows gehn mir schon lang auf den SenkelUnser Fernsehapparat hat einen Ausschaltknopf
Es gibt Interessanteres im Leben
Das geht mir genauso.
Nur könnte es sein, dass WWs Frau das gerne schauen und sich hinterher mit ihm drüber unterhalten möchte. Mein Mann und ich, machen das schon lange so mit Nachrichten. Wir lesen aber nur die Nachrichten.
Im Sinne der Beiträge über die Frau von Oskar wilde, halte ich einen Konsens über die politische und gesellschaftliche Ausrichtung für ein übergeordnetes Ideal, das eine Beziehung zusammen halten kann.
Das ist mitunter gar nicht so einfach.
Weg damit
W.W. , Freitag, 16.09.2022, 09:49 (vor 580 Tagen) @ fRAUb
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Die Talkshows gehn mir schon lang auf den SenkelUnser Fernsehapparat hat einen Ausschaltknopf
Es gibt Interessanteres im Leben
Das geht mir genauso.Nur könnte es sein, dass WWs Frau das gerne schauen und sich hinterher mit ihm drüber unterhalten möchte.
Das ist tatsächlich so! Jeden Morgen, wenn wir das tun, was meine Frau 'joggen' nennt.
W.W.
Weg damit
So ist es.
Die Zauberformel heißt: Sich nicht vereinnahmen lassen. Konsequent nicht verfügbar sein.
Man kann das wunderbar auch bei Gesprächspartnern durchsetzen.
Kann der Wegweiser im Nebel rational sein?
W.W. , Freitag, 16.09.2022, 09:59 (vor 580 Tagen) @ W.W.
Der Vollständigkeit halber möchte ich etwas hinzufügen, was ich einem Aufsatz von Werner Heisenberg entnehme:
"Wenn ich an den Zustand der Atomtheorie in jenen Monaren denke, so werde ich gkleichzeitig immer an eine Wanderung erinnert, die ich wohl auch etwa im Spätherbst 1924 zusammen mit einigen Freunden aus der Jugendbewegung in den Bergen zwischen Kreuth und Achsensee unternommen habe..."
Beim Aufstieg geraten sie in einen Nebel, dass sie die Hand vor den Augen nicht mehr sehen. Aber dann passiert etwas Merkwürdiges: Der Nebel lichtet sich stellenweise, als ob man durch Fetzen eines grauen Schleiers geht, aber dann wird es immer klarer, bis man die Schneegipfel der Zentralalpen in voller Klarheit erkennen kann.
Mich hat diese Stelle immer besonders berührt, weil hier der gewohnte Irrweg per aspera ad astra beschrieben zu sein scheint. Ich meine aber leider etwas ganz anderes: Dass wir eben nicht in Regionen größerer Klarheit gelangen, sondern ganz im Gegenteil alles immer unklarer wird - bis wir uns daran gewöhnen, Tiere oder bärtige Gesichter in Wolkenfetzen zu entdecken.
W.W.
- bis wir uns daran gewöhnen, Tiere oder bärtige Gesichter in Wolkenfetzen zu entdecken.
W.W.
Ich mag Wolkentiere und bärtige Gesichter.
Dazu müssen die Augen offen sein,
die Phantasie lebendig
und der Himmel klar.
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das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)
Sisyphos hatte es auch nicht leicht
Vielleicht wird man nicht wirklich klüger aber bescheidener, was auch eine Form von Klugheit sein könnte.
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Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...
Kann der Wegweiser im Nebel rational sein?
W.W. , Freitag, 16.09.2022, 15:27 (vor 580 Tagen) @ agno
Ich dachte immer: Wenn ich möglichst viel weiß, und möglichst scharf nachdenke, dann würde sich mir die Wahrheit offenbaren. Leider ist dem nicht so.
Man kann unheimlich viel Wissen durch das Internet und die Medien erlangen und unheimlich scharf nachdenken, aber dennoch verschwimmt einem alles vor den Augen.
Wenn ich mich 'berührt' fühle, was Heisenberg zu seiner 'Unbestimmtheitsrelation' schreibt, so vor allem deswegen, weil ich fürchte, wir sind an den Grenzen angelangt von dem, was wir überhaupt wissen können. Auch wenn Computer für uns oder mit uns zusammen denken, werden wir nicht klüger, auch wenn manchmal der Eindruck erweckt wird, unsere Kinder und Enkelkinder kämen mit den Weltproblemen besser klar, weil sie besser mit Computern umgehen könnten und das Internet hätten.
Ich glaube das nicht! Unsere Kinder und Enkelkinder sind nicht klüger als wir!!!
Wolfgang
PS: Übrigens bin ich mit Einstein nicht überzeugt, dass die Quantenlogik stimmt!? Ich glaube, dass man logische Probleme nur mit unserer konventionellen Logik lösen kann.
politische Phänomene & Erklärungen aus der Gehirnforschung
agno , Freitag, 16.09.2022, 15:46 (vor 580 Tagen) @ W.W.
https://www.zeit.de/kultur/2022-09/liya-yu-hirnforschung-gesellschaftliche-spaltung-neu...
Manchmal reden Menschen über Wahrheit und suchen Sicherheit.
"...eröffnet die Neuropolitik uns eine neue Perspektive: Sie erklärt uns, warum Menschen in unserer überkomplexen Welt Schwarz-Weiß-Denken bevorzugen, die Sicherheit und Klarheit bietet..."
agno
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Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...
politische Phänomene & Hirnrissiges aus der Gehirnforschung
https://www.zeit.de/kultur/2022-09/liya-yu-hirnforschung-gesellschaftliche-spaltung-neu...
Manchmal reden Menschen über Wahrheit und suchen Sicherheit."...eröffnet die Neuropolitik uns eine neue Perspektive: Sie erklärt uns, warum Menschen in unserer überkomplexen Welt Schwarz-Weiß-Denken bevorzugen, die Sicherheit und Klarheit bietet..."
Nee, tut sie nicht.
Das tun Soziologie, Geschichtswissenschaft, (Sozial)Psychologie, sogar die Pädagogik.
Und die schreiben nicht solche hinrissigen Sätze wie diesen:
"Unsere Gehirne teilen Menschen seit jeher nach Zugehörigkeit ein, in sogenannte In- und Outgruppen."
"Unsere Gehirne" tun das!!??
Nein, das tun die Menschen entsprechend ihrer bisher gemachten Erfahrungen und Lernprozesse, die sich im Gehirn und seinen Prozessen niederschlagen.
Dieser Unfug durchzieht den ganzen Artikel.
Oder:
"Wenn ich jemanden dehumanisiere, werden dieselben Hirnareale aktiviert, wie wenn ich einen Stuhl anschaue, haben Studien bewiesen. Ich betrachte einen Menschen als Objekt, nicht mit Aggression, sondern mit völliger Gleichgültigkeit."
Ja, sicher! Wenn ich "Gleichgültigkeit" gegenüber Menschen erlebe, dann werden die selben Hirnareale aktiviert, wie wenn ich Gleichgültigkeit gegenüber einem Stuhl empfinde.
Dieser "Dehumanisierungs"-Begriff im Artikel ist unklar und umfaßt unterschiedliche "Phänomene", und macht sich damit unbrauchbar.
Oder:
"Ob es "liberale" und "konservative" Gehirne gibt, ist tatsächlich ein großes Forschungsfeld. Es gibt neuronale Netzwerke, die man bei liberalen Menschen öfter findet."
Logo! Die verhalten sich, denken, erleben etc. ja auch anders als "konservative" Gehirne (echt, ich schmeiß mich gleich weg vor Lachen, wenn ich das schreiben muß);
wie könnten die Gehirne denn da gleich sein?!
Alles Erleben und Verhalten hat seine Entsprechung im Gehirn (Areale, Prozesse).
Daß die dann auch aktiv werden, "aufleuchten" im MRT, je nachdem, worum es geht, ist doch banal.
Gruß
Boggy
--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.
politische Phänomene & Hirnrissiges aus der Gehirnforschung
agno , Freitag, 16.09.2022, 20:23 (vor 579 Tagen) @ Boggy
Hi Boggy
Da hast Du deine Meinung sehr temperamentvoll geäußert.
Ich teile deine Meinung nicht.
mfG agno
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Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...
https://www.zeit.de/kultur/2022-09/liya-yu-hirnforschung-gesellschaftliche-spaltung-neu...
Manchmal reden Menschen über Wahrheit und suchen Sicherheit."...eröffnet die Neuropolitik uns eine neue Perspektive: Sie erklärt uns, warum Menschen in unserer überkomplexen Welt Schwarz-Weiß-Denken bevorzugen, die Sicherheit und Klarheit bietet..."
...
"Unsere Gehirne teilen Menschen seit jeher nach Zugehörigkeit ein, in sogenannte In- und Outgruppen."
"Unsere Gehirne" tun das!!??
Nein, das tun die Menschen entsprechend ihrer bisher gemachten Erfahrungen und Lernprozesse, die sich im Gehirn und seinen Prozessen niederschlagen.
Zitat: " aus Sicht der Evolution betrachtet"
Mensch verstehen 
Das Außmaß deiner Aggression interpretiere ich als Bestätigung meiner Meinung.
Manchmal reden Menschen über Wahrheit und suchen Sicherheit.
...durchzieht den ganzen Artikel.
Ja 
agno
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Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...
Das Außmaß deiner Aggression interpretiere ich als Bestätigung meiner Meinung.
...durchzieht den ganzen Artikel.
agno
Ich les da nicht Aggression sondern leidenschaftliches Engagement.
Im Stil nah an den Veröffentlichungen der MS-Stiftung Trier.
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das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)
Sisyphos hatte es auch nicht leicht
Nein
agno
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Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...
Nein
agno
Doch!
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das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)
Sisyphos hatte es auch nicht leicht
Wenn das Thema passt, dann ist er genial.
Sonst ist er "leidenschaftlich".
agno
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Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...
forsche Gehirne
Das Außmaß deiner Aggression interpretiere ich als Bestätigung meiner Meinung.
a) Welche "Aggression"?
b) Früher, wenn man Frauen mundtot machen wollte, dann hat man gesagt: Die ist ja hysterisch.
Heute, wenn agno Boggy mundtot machen will, dann sagt er: Der ist ja aggressiv.
c) Frage: Kennzeichnet Boggys Beitrag ein "Außmaß an Aggression"?
Falls ja, wäre das schlimm? Würde das an der Richtigkeit seiner Argumente etwas ändern?
d) Ist Boggys Beitrag nicht eher teilweise: klar, entschieden, deutlich, energisch, polemisch, spöttisch, leidenschaftlich (wie hier schon angemerkt), mit Verve ( ) usw. ... kann fortgeführt, muß aber nicht angekreuzt, werden.
e) Wäre es in irgendeiner Weise den Argumenten eines Beitrags abträglich, wenn der Autor aus einer verärgerten Gefühlslage heraus geschrieben hätte? Würde das die Inhalte des Beitrags entwerten?
f) Ist es ein gängiges Muster der Ablenkung, die Person des Autors anzugreifen, wenn man nicht auf die Inhalte seiner Argumente reagiern kann?
g) Will Boggy nun keine weitere kostbare Lebenszeit und Lebenkraft auf diesen Quark verwenden?
Was glaubt der verehrte Leser?
--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.
forsche Gehirne
Faxe , Samstag, 17.09.2022, 16:39 (vor 579 Tagen) @ Boggy
g)
--
"Skynet begins to learn at a geometric rate. It becomes self-aware at 2:14 AM, Eastern time, August 29th. "
the good times
a
b
c
d
e
f
und ganz besonders G!
Die Buchstabenfolge erinnert an meinen Blockflötenunterricht 
Hei Leute,
ich kann mich noch an das Gepfeife erinnern!
Das war '68.
Let the good times roll
Das Außmaß deiner Aggression interpretiere ich als Bestätigung meiner Meinung.
a) Welche "Aggression"?
Du markierst das Thema als für Dich hirnrissig, womit ich kein Problem habe, wenn Du das im Ichbezug schreiben würdest bzw dass Dich das Thema nicht interessiert. Mich interessiert das Thema, warum manche Menschen Überzeugungen haben, von denen nach kurzer Überlegung klar ist, dass ihnen diese Überzeugungen schaden. Ich fand diesen Artikel von Liya Yu spannend und fand bis nichts, was dem wiederspricht, was ich bisher zum Thema gelesen hatte.
Sie sieht sich nicht als Forscherin, sondern als Philosophin, die mit vorhandenen Fakten versucht Zusammenhänge zu Erklären und Probleme zu lösen.
b) Früher, wenn man Frauen mundtot machen wollte, dann hat man gesagt: Die ist ja hysterisch.
Heute, wenn agno Boggy mundtot machen will, dann sagt er: Der ist ja aggressiv.
Apah! Dich interessiert das Thema nicht, du findest alles falsch. Du bläst den Text dick auf und dahinter ist nix als deine Aversion. Drei Atemzüge später kommt dann der sogenannte Bergmönch der sich schützen muss... Tätää
c) Frage: Kennzeichnet Boggys Beitrag ein "Außmaß an Aggression"?
Falls ja, wäre das schlimm? Würde das an der Richtigkeit seiner Argumente etwas ändern?
Nein!
d) Ist Boggys Beitrag nicht eher teilweise: klar, entschieden, deutlich, energisch, polemisch, spöttisch, leidenschaftlich (wie hier schon angemerkt), mit Verve (
Ja, aber ohne Gehalt Heiße Luft mit Nachdruck gepustet.
e) Wäre es in irgendeiner Weise den Argumenten eines Beitrags abträglich, wenn der Autor aus einer verärgerten Gefühlslage heraus geschrieben hätte? Würde das die Inhalte des Beitrags entwerten?
Nein, sind immer noch keine drinnen.
f) Ist es ein gängiges Muster der Ablenkung, die Person des Autors anzugreifen, wenn man nicht auf die Inhalte seiner Argumente reagiern kann?
Es war ein unangemessener Reflex meinerseits auf einen schlechtgelaunten Beitrag deinerseits, schlechtgelaunt zu antworten. Das wird Dich nicht überzeugen und mich nicht glücklich machen. Das war ein Fehler der mir leid tut.
g) Will Boggy nun keine weitere kostbare Lebenszeit und Lebenkraft auf diesen Quark verwenden?
Das finde ich gut. Zuweit ist unsere Schreiberei vom ursprünglichen Thema schon abgewichen.
Was glaubt der verehrte Leser?
Seufz, gründet jetzt jeder eine Gang und schickt seine Kämpfer?
agno
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Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...
Weg damit ist weiser ;-)
Mir geht es jedenfalls so, dass mich die vielen Talkshows immer verwirrter machen. Darf ich das überhaupt zugeben, wenn ich mich nicht dem Vorwurf aussetzen will, altersdement zu sein? Und wie handelt man im Nebel?
Mit das Schlimmste, was man derzeit machen kann, ist, sich Takshows anzusehen.
Verrücktes, verwirrendes Geblubber aus unterschiedlichsten Interessen, Motiven und Ansichten heraus.
Also: Finger weg. Bloß nicht reinschauen.
Weg damit!
Sich nicht in den Bereich der Nebelkerzen begeben, die Andere werfen.
Sich durch den eigenen Nebel einen Weg suchen.
Z.B. indem ich nur noch Zeitung lese, im Internet hauptsächlich. Da kann ich selbst auswählen, nach meiner eigenen Geschwindigkeit und soviel oder wenig, wie mir gerad gut tut.
Gruß
Boggy
--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.
Weg damit ist weiser ;-)
W.W. , Freitag, 16.09.2022, 10:25 (vor 580 Tagen) @ Boggy
Unsere Postings haben sich überschnitten! Ich stimme Ihnen zu: Es gibt Sendungen in den öffentlich-rechtlichen Medien, denen es nicht darum geht, unsere Unsicherheit durch eine Menge zusätzlichen Geredes immer mehr schwinden zu lassen.
Ich glaube auch (wie Sie und Naseweis), dass unsere Annahme, Talkshows machten uns klüger falsch sein könnte. Ich fürchte, sie machen uns dümmer, auch denn wenn die Moderatoren so gut aussehen wie Maischberger oder Markus Lanz und so überzeugend reden wie Harald Lesch oder Ranga Yogeshwar.
Ich muss mich auf eine ganz neue Art einstellen, wie man sich richtig informiert!!! Das ist fast so, als hätte man Bach und Mozart geliebt und müsse sich nun das Violinkonzert von Alban Berg anhören! Alles sträubt sich dagegen, und es liegt nahe, von entarteter Kunst zu sprechen.
W.W.
PS: Manchmal entsteht sogar der Eindruck, der Hausmeister müsse uns gar nicht gängeln, weil wir von allein auf das Richtige kämen.
Weg damit ist weiser ;-)
Unsere Postings haben sich überschnitten! Ich stimme Ihnen zu: Es gibt Sendungen in den öffentlich-rechtlichen Medien, denen es nicht darum geht, unsere Unsicherheit durch eine Menge zusätzlichen Geredes immer mehr schwinden zu lassen.
Nicht nur dort!
Auch, und zum Teil noch mehr: bei den Privaten.
Gruß
Boggy
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Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.
Weg damit ist weiser ;-)
W.W. , Freitag, 16.09.2022, 10:37 (vor 580 Tagen) @ Boggy
Unsere Postings haben sich überschnitten! Ich stimme Ihnen zu: Es gibt Sendungen in den öffentlich-rechtlichen Medien, denen es nicht darum geht, unsere Unsicherheit durch eine Menge zusätzlichen Geredes immer mehr schwinden zu lassen.
Nicht nur dort!
Auch, und zum Teil noch mehr: bei den Privaten.
Wir werden uns damit abfinden müssen, dass wir niemals erfahren werden, wer am 1. Weltkrieg Schuld war, warum und woran Constance Wilde erkrankte, und ob die Ukraine Russland besiegen wird!
Oder werden wir Letzteres doch erfahren?! Aber wir werden sicher nicht erfahren, welches Spiel Xi mit Putin spielt.
W.W.
PS: Manchmal entsteht sogar der Eindruck, der Hausmeister müsse uns gar nicht gängeln, weil wir von allein auf das Richtige kämen.
Der Hausmeister gängelt nicht!
Er verbietet nur
(nach der Hausordnung)
Skaten auf den Fluren
Und Fußballspielen auf dem Rasen
Das ist sein Auftrag, dafür ist er eingestellt
PS: Manchmal entsteht sogar der Eindruck, der Hausmeister müsse uns gar nicht gängeln, weil wir von allein auf das Richtige kämen.
Der Hausmeister gängelt nicht!Er verbietet nur
(nach der Hausordnung)Skaten auf den Fluren
Und Fußballspielen auf dem RasenDas ist sein Auftrag, dafür ist er eingestellt
Boden putzen, abstauben und Heizung warten.
Wer macht das, während der coole Typ dafür sorgt, dass alte & schwerer Behinderte Menschen, nicht skaten und nicht kicken?
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Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...
Weg damit ist weiser ;-)
Finger weg. Bloß nicht reinschauen.
Weg damit!
-> Sich nicht in den Bereich der Nebelkerzen begeben, die Andere werfen.
-> Sich durch den eigenen Nebel einen Weg suchen.
Z.B. indem ich nur noch Zeitung lese, im Internet hauptsächlich. Da kann ich selbst auswählen, nach meiner eigenen Geschwindigkeit und soviel oder wenig, wie mir gerad gut tut.Gruß
Boggy
Es gibt tatsächlich noch vernünftige Menschen! 
Den eigenen Rhythmus zulassen
Den eigenen Augen trauen
Das eigene Leben achten
Die eigene Kraft wahren
Sich nicht verrückt machen lassen.
Ist das Weisheit?
Kann der Wegweiser im Nebel rational sein?
Faxe , Freitag, 16.09.2022, 17:01 (vor 579 Tagen) @ W.W.
... wenn ich mich nicht dem Vorwurf aussetzen will, altersdement zu sein? ...
Wieso Vorwurf, ein dementer älterer Mensch kann doch nichts dafür dass er geistig reduzierter wird?
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"Skynet begins to learn at a geometric rate. It becomes self-aware at 2:14 AM, Eastern time, August 29th. "