Zur Ursache der MS (Allgemeines)

W.W. @, Donnerstag, 18.08.2022, 09:02 (vor 41 Tagen)

Was ist jetzt schreibe, ist so banal, dass ich geradezu ein schlechtes Gewissen habe, es im Hauptthread zu schreiben. Es sei drum!

1. glaube ich, dass bei der MS das Immunsystem eine wichtige Rolle spielt.
2. glaube ich, dass das Immunsystem nicht wirklich gut verstanden ist.
3. glaube ich, dass das Immunsystem von äußeren (Genetik, Viren) und inneren Faktoren (Psyche) beeinflusst wird.
4. meine ich daraus schließen zu können, dass sich die MS der üblichen Dichotomie (körperlich oder seelisch?) entzieht.

W.W.

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Zur Ursache der MS / Ja, owT

agno @, Donnerstag, 18.08.2022, 09:37 (vor 41 Tagen) @ W.W.

ja, ich glaube dass du korrekt glaubst.
agno

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

Zur Ursache der MS

tournesol @, Donnerstag, 18.08.2022, 09:52 (vor 41 Tagen) @ W.W.

Ja, aber das wurde schon oft gesagt und hilft mir das jetzt irgendwie weiter?

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Zur Ursache der MS

agno @, Donnerstag, 18.08.2022, 10:00 (vor 41 Tagen) @ tournesol

Ja, aber das wurde schon oft gesagt und hilft mir das jetzt irgendwie weiter?

Ich denke nein. Aber ich finde es gut darüber, einmal im Jahr für 5 Minuten, nachzudenken.
Ich glaube dass es erdet wenn man sich bewusst wird, dass die Reise in der MS-Therapie, nicht auf grundsätzlichem verstehen der Krankheit basiert. Das stellt keine individuelle Meinung und kein Detailwissen in Frage.
agno

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Zur Ursache der MS

W.W. @, Donnerstag, 18.08.2022, 12:30 (vor 41 Tagen) @ tournesol

Ja, aber das wurde schon oft gesagt und hilft mir das jetzt irgendwie weiter?

Ich ahnte, dass ich so etwas nicht schreiben sollte, weil es banal ist und auch nicht stimmt, und uns nirgendwo hinführt.:-( :-( :-(

Trotzdem möchte ich den Versuch machen, mich zu rechtfertigen. Es geht mir natürlich darum, dass es typisch für die MS ist, dass sie nicht 'rein Körperlich' und nicht 'rein psychisch' ist, sondern etwas in der Mitte zwischen beidem ist, aber wir wissen zu wenig über unser Immunsystem, um seine Rolle besser zu verstehen.

Ich meine, wir gehen in die Irre, wenn wir annehmen, die MS sei 'rein körperlich' oder 'rein psychisch'.

Es könnte auch sein, dass es 'rein körperlich' oder 'rein psychisch' gar nicht gibt, dass diese Dichotomie uns von unseren Gehirnen vorgegaukelt wird.:confused:

Hilft uns das weiter? Ich glaube ja! Wenn die MS ein Mischmasch von körperlich und seelisch ist, dann ist es unsinnig, dieser Trennung eine Bedeutung beizumessen (was meiner Ansicht nach getan wird). Denn das Körperliche und das Seelische könnte jenseits von ihren eindeutigen Unterschieden eine gemeinsame Wurzel haben.

Aber dieser Gedanke ist natürlich rein spekulativ!:-(

W.W.

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dünnes Eis

agno @, Donnerstag, 18.08.2022, 12:47 (vor 41 Tagen) @ W.W.

Ja, aber das wurde schon oft gesagt und hilft mir das jetzt irgendwie weiter?


Ich ahnte, dass ich so etwas nicht schreiben sollte, weil es banal ist und auch nicht stimmt, und uns nirgendwo hinführt.:-( :-( :-(

Trotzdem möchte ich den Versuch machen, mich zu rechtfertigen. Es geht mir natürlich darum, dass es typisch für die MS ist, dass sie nicht 'rein Körperlich' und nicht 'rein psychisch' ist, sondern etwas in der Mitte zwischen beidem ist, aber wir wissen zu wenig über unser Immunsystem, um seine Rolle besser zu verstehen.

Ich meine, wir gehen in die Irre, wenn wir annehmen, die MS sei 'rein körperlich' oder 'rein psychisch'.

Es könnte auch sein, dass es 'rein körperlich' oder 'rein psychisch' gar nicht gibt, dass diese Dichotomie uns von unseren Gehirnen vorgegaukelt wird.:confused:

Hilft uns das weiter? Ich glaube ja! Wenn die MS ein Mischmasch von körperlich und seelisch ist, dann ist es unsinnig, dieser Trennung eine Bedeutung beizumessen (was meiner Ansicht nach getan wird). Denn das Körperliche und das Seelische könnte jenseits von ihren eindeutigen Unterschieden eine gemeinsame Wurzel haben.

Aber dieser Gedanke ist natürlich rein spekulativ!:-(

W.W.

Du agierst in deiner MS-Theorie wie die großen Denker der Gottesbeweise.
Ein fundaentaler Baustein vom Fundament ist "glauben".
Wenn dein Gegenüber da nicht mitgeht, dann hast Du keine Kathedrale.
oder um mit unseren Freunden der kurzen Postings zu gehen:
Wenn ich in Abschätzung des Therapierisikos, meiner Leidensfähigkeit und in Abschätzung der eigenen MS-Prognose der Meinung bin, dass ich für oder gegen eine Therapie bin, dann reichen die Worte: Ja oder Nein!

Ich bin der Meinung dass dort wo Zeit wertvoll ist & wichtige Entscheidungen getroffen werden, Schwurbler in Gefahr, einer feindlichen geistigen Übernahme, sind.

agno

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dünnes Eis

Boggy, Donnerstag, 18.08.2022, 13:01 (vor 41 Tagen) @ agno

Du agierst in deiner MS-Theorie wie die großen Denker der Gottesbeweise.

Es gibt hier keine "Theorie".
Es gibt nur ein paar hingeworfene Begriffe, die nicht weiter inhaltlich gefüllt werden.

Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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dünnes Eis

agno @, Donnerstag, 18.08.2022, 13:13 (vor 41 Tagen) @ Boggy

Du agierst in deiner MS-Theorie wie die großen Denker der Gottesbeweise.


Es gibt hier keine "Theorie".
Es gibt nur ein paar hingeworfene Begriffe, die nicht weiter inhaltlich gefüllt werden.

Boggy

:-D Ich vermute dass Wolfgang diese hingeworfenen Begriffe, in seiner jahrzehntelangen MS-tüftlerei durchaus mit seinem "Theorieuniversum" gefüllt hat. Leider ist es in absehbarer Zeit nicht möglich dieses Gebilde zu verstehen.
agno

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Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

Glaubensbekenntnis

sole, Donnerstag, 18.08.2022, 14:14 (vor 40 Tagen) @ Boggy

Du agierst in deiner MS-Theorie wie die großen Denker der Gottesbeweise.


Es gibt hier keine "Theorie".
Es gibt nur ein paar hingeworfene Begriffe, die nicht weiter inhaltlich gefüllt werden.

Boggy

Ww schreibt
ich glaube dies,
Ich glaube das

Klingt wie das Katholische Glaubensbekenntnis

Ob da Glaubersalz ein mögliches Therapeutikum sein kann?

Ich frag für nen Freund

Über die zur-Kenntnisnahme von Argumenten

Boggy, Donnerstag, 18.08.2022, 12:57 (vor 41 Tagen) @ W.W.

s. =>

http://www.ms-ufos.org/index.php/index.php?id=76576

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Ursachen ?

Boggy, Donnerstag, 18.08.2022, 10:08 (vor 41 Tagen) @ W.W.

Was ist jetzt schreibe, ist so banal,

Ja, Sie sagen es. Es sind Allgemeinplätze, die uns nirgendwo hinführen.

4. meine ich daraus schließen zu können, dass sich die MS der üblichen Dichotomie (körperlich oder seelisch?) entzieht.

Diese von Ihnen so genannte "übliche Dichotomie (körperlich oder seelisch?)" gibt es in der Medizin aber schon lange nicht mehr.
Heute wird durchaus nach möglichen psychischen Anteilen bei Krankheit gesucht.
ABER: Es muß im Einzelfall genau erforscht werden, ob bei einer Krankheit eine psychische Verursachung erkennbar und nachweisbar (!) ist; und: wie genau denn - wenn nachweisbar - psychische Prozesse an der Krankheitsenstehung und eventuell der -aufrechterhaltung beteiligt sind, ebenfalls gesichert nachgewiesen und überprüfbar.

Das habe ich - so oder ähnlich - Ihnen schon seit Jahren immer wieder mal geschrieben, und nicht nur ich ... :-)

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

üble Dichotomie

sole, Donnerstag, 18.08.2022, 10:25 (vor 41 Tagen) @ Boggy

Was ist jetzt schreibe, ist so banal,


Ja, Sie sagen es. Es sind Allgemeinplätze, die uns nirgendwo hinführen.

Das habe ich - so oder ähnlich - Ihnen schon seit Jahren immer wieder mal geschrieben, und nicht nur ich ... :-)

Gruß
Boggy

Das ist Dichotomie.
Wenn einer nur sein Gedankengebäude kennt und anderes nicht hören mag :crying:

Boggy, vielleicht fehlt dir ein Doktortitel dass ein Doktor dir zuhören und deine Gedanken aufnehmen kann ;-)

Ursachen ?

W.W. @, Donnerstag, 18.08.2022, 13:06 (vor 41 Tagen) @ Boggy

Ich glaube, dass uns ein Gespenst äffen könnte. Das Gespenst scheint real zu sein, weil es einen offenkundigen Unterschied aufweist, den zwischen 'körperlich' und 'seelisch'.

Wenn also etwas klar zu unterscheiden ist, dann scheint es 'real' zu sein. Man könnte aber auch eine Hexe im Nebel sehen und wenn man genauer hinguckt, ist es ein verkrüppelter Baum. Man nennt das 'illusionäre Täuschung'.

Es mag sein, dass es manchmal Sinn macht, eine 'rein körperliche' Krankheit von einer 'rein psychischen' zu unterscheiden, z.B. ein Chorea Huntington von einer Zwangsneurose, aber oft ergibt sie keinen Sinn, z.B. bei einem Asthma oder einer Colitis ulcerosa.

Man kann diese Unterscheidung machen, aber sie führt in die Irre, weil es eher das Wesen von Krankheiten zu sein scheint, dass sie aus körperlichen und seelischen Bestandteilen besteht - also ein Sowohl-als auch ist und nicht ein Entweder-oder.

Es könnte also sein, dass es an der Zeit ist, uns von unserem Krankheitsbegriff zu verabschieden.:confused: Besser gesagt: Es könnte also sein, dass es gut wäre, wenn ich mich von meinem Krankheitsbegriff verabschieden würde. Aber das trifft nicht genau, was ich meine!:confused:

W.W.

PS: Es ist immer dann, wenn das besprochene Problem schwierig wird, dass wir unserem Gesprächspartner vorwerfen, er drücke sich nicht klar genug aus, häufiger liegt aber die Unklarheit an der Schwierigkeit des Problems.

Ursachen ?

Boggy, Donnerstag, 18.08.2022, 13:16 (vor 41 Tagen) @ W.W.

Ich habe nicht den Eindruck, daß meine Argumente für Sie verständlich und nachvollziehbar sind (unabhängig davon, ob Sie dem zustimmen oder nicht).
Und ich kann Ihre Beiträge gedanklich nicht mehr nachvollziehen, und sehe auch keine Grundlage bei Ihnen, die noch in Beziehung steht zur ganz realen Multiplen Sklerose und der ganz realen Forschung, und den ganz real existierenden Ergebnissen derselben.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Ursachen ?

W.W. @, Donnerstag, 18.08.2022, 13:23 (vor 41 Tagen) @ Boggy

Diese von Ihnen so genannte "übliche Dichotomie (körperlich oder seelisch?)" gibt es in der Medizin aber schon lange nicht mehr.
Heute wird durchaus nach möglichen psychischen Anteilen bei Krankheit gesucht.
ABER: Es muß im Einzelfall genau erforscht werden, ob bei einer Krankheit eine psychische Verursachung erkennbar und nachweisbar (!) ist; und: wie genau denn - wenn nachweisbar - psychische Prozesse an der Krankheitsenstehung und eventuell der -aufrechterhaltung beteiligt sind, ebenfalls gesichert nachgewiesen und überprüfbar.

Das habe ich - so oder ähnlich - Ihnen schon seit Jahren immer wieder mal geschrieben, und nicht nur ich ... :-)

Historisch gab es diese Unterscheidung jedenfalls: triadisches System. Ob es sie jetzt noch gibt? Ich glaube ja, denn viele MS-Erkrankte halten ja die MS für eine überwiegend körperliche Krankheit.

Und die Unterscheidung zwischen 'wirklicher Ursache' und 'auslösender Ursache'?! Möglicherweise liegt hier in der Tiefe etwas, was wichtig ist, und was wir durch unsere feinsinnigen Unterscheidungen weg reden wollen, so wie wir von einer Frau, die wir als Hexe bezeichnen, behaupten: 'Aber sie benimmt sich ja auch wie eine Hexe!'

W.W.

PS: Wenn ich früher behaupte habe, es gäbe neben körperliche Krankheiten auch psychische, so behaupte ich jetzt, dass das möglicherweise stimmt, aber dass man sie nur schwer voneinander unterscheiden kann.

Ursachen ?

Mimmi, Donnerstag, 18.08.2022, 23:52 (vor 40 Tagen) @ W.W.

" PS: Wenn ich früher behaupte habe, es gäbe neben körperliche Krankheiten auch psychische, so behaupte ich jetzt, dass das möglicherweise stimmt, aber dass man sie nur schwer voneinander unterscheiden kann."

Und nun? Was schlagen sie vor?
Sollen Allgemeinkrankenhäuser und Psychiatrien zusammen gelegt werden?
Wäre irgendwem damit geholfen? Ich glaube kaum.
Und warum sind etliche psychische Erkrankungen mit Psychopharmaka und oder Psychotherapie gut behandelbar?

Sie werfen immer wieder Gedankensplitter in den Raum ohne ihre Theorien bis zum Schluß zu Ende zu denken :confused:

Zurück zur MS: Psychopharmaka sind wirkungslos und Psychotherapie macht nur Sinn wenn es z.B. um die Verarbeitung etc. geht. Aber das dadurch die Schubfrequenz und die Behinderungsprogression aufgehalten würden, wäre mir neu.

Spinnt man ihre "Theorie" also weiter, dann kommt in der Praxis Sodom und Gomorra heraus.

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