Hilft es, EBV als MS-Therapie zu bekämpfen ? (Therapien)
Michael27 
, Dienstag, 01.02.2022, 19:43 (vor 813 Tagen)
Ich bin von einem Aspekt in der Diskussion über die Bedeutung der Harvard-Studie zu EBV als einer notwendigen Voraussetzung für eine MS-Erkrankung irritiert.
Daher möchte ich diesen speziellen Punkt hier in einem separaten Thread ansprechen.
Ich bin der Meinung, dass man strikt unterscheiden muss zwischen Prävention und Therapie. Für die Prävention halte ich die Harvard-Studie für hochinteressant und wichtig. Für die Therapie halte ich sie für nahezu bedeutungslos.
Wenn ich an MS erkrankt bin - und das bin ich als Person ja ganz konkret - dann haben die EBV-Viren doch ihre Arbeit bereits getan. Was genau die EBV-Viren machen, scheint umstritten zu sein in der Forschung. Die einen sagen, ein EBV-Protein namens EBNA2 aktiviert Gene, die mit MS in Verbindung stehen. Andere sagen, dass die Genvariation HLA-DR15 bewirkt, dass T-Lymphozyten so scharf geschaltet werden, dass sie nach dem Erkennen von EBV-Bruchstücken auch ähnliche Proteine im Gehirn oder allgemeiner im ZNS angreifen. Wieder andere ("adoptive T-Zell-Immuntherapie") versuchen, T-Zellen, die gegen EBV gerichtet sind, dem Körper zu entnehmen, gezielt zu vermehren und dann wieder zu injizieren - also den Kampf gegen EBV zu verstärken.
Im Großen und Ganzen scheint mir aber der Ansatz bei vorhandener MS nicht zu sein, irgendwie antiviral tätig zu werden, sondern je nach Methode/Ansatz gezielt bei den T- (oder manchmal auch bei den B-)Zellen anzusetzen und deren Verhalten zu verändern.
Alle (?) MS-Therapie-Ansätze, die sich mit EBV beschäftigen, setzen sich daher mit den (durch EBV beeinflussten) Immunzellen und deren Verhalten auseinander.
Ich bin daher - offensichtlich im Gegensatz zu einigen Anderen - der Meinung, dass eine EBV-Impfung oder irgenwelche antiviralen Ansätze wie z.B. die Einnahme von Aciclovir irrelevant sind bei einer vorhandenen MS-Erkrankung. Es geht nicht darum, den Täter (= das EBV) zu bestrafen oder auszurotten, sondern den Schaden, den er angerichtet hat, möglichst wieder in Ordnung zu bringen.
Sehe ich eurer Meinung nach das zu einseitig ? Übersehe ich etwas ? Mich irritiert, dass offensichtlich Einige (nicht nur hier) anderer Meinung sind (nach dem Motto "jetzt müssen wir nach dem EBV-Erkenntnisgewinn antiviral gegen MS vorgehen"). Von daher würde ich gern die Argumente dafür genauer verstehen.
Michael
Hilft es, EBV als MS-Therapie zu bekämpfen ?
agno , Dienstag, 01.02.2022, 20:23 (vor 813 Tagen) @ Michael27
Michael, du sprichst das aus, was mir auch etwas quer hängt.
Bei offener Rede mit mehreren Zuhörern, würde ich dein Beispiel mit dem Sinn vom abstrafen der Viren verwenden.
Ich kann mich an eine Zeit erinnern, da hatte ich eine sehr unruhige Schubproduktion. Wenn die geneigten MS-Therapie-Berater das primäre Problem mit Megadosen von Corti akkut behandeln, das Immunsystem in den Keller geht und allerlei seltsame Krankheiten aus dem Keller steigen?
Dann würde ich meinen Arzt nach der Aktivität von EBV fragen und eventuell auch therapieren??
Alles sehr hypothetisch 
Aber Verzweiflung gebiert seltsame Entscheidungen.
agno
--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...
Hilft es, EBV als MS-Therapie zu bekämpfen ?
MO , Zürich, Dienstag, 01.02.2022, 21:09 (vor 813 Tagen) @ agno
Vielleicht als Prophylaxe um EBV-negative Kinder vor MS zu schützen?
Long-Covid wird durch ein Virus ausgelöst, der längst wieder weg ist wenn die Fatigue noch das Leben erschwert.
Dasselbe wissen wir nun über EBV und MS.
Aber auch bei CFS/ME steht am Anfang eine Virusinfektion.
Es existiert aber auch der gegenteilige Effekt, wo eine Virusinfektion vor einer autoimmunen Reaktion schützt.
Vor diesem Hintergrund sollte man nicht unbedacht mit Virostatika experimentieren (das ist bloss meine Nichtmedizinermeinung).
Viruses and Autoimmunity: A Review on the Potential Interaction and Molecular Mechanisms
Molecular Mimicry, Bystander Activation, or Viral Persistence: Infections and Autoimmune Disease
--
Ich liebe den Herbst, dank seinen kühleren Temperaturen erwacht mein Geist.
Hilft es, EBV als MS-Therapie zu bekämpfen ?
Ich bin daher - offensichtlich im Gegensatz zu einigen Anderen - der Meinung, dass eine EBV-Impfung oder irgenwelche antiviralen Ansätze wie z.B. die Einnahme von Aciclovir irrelevant sind bei einer vorhandenen MS-Erkrankung. Es geht nicht darum, den Täter (= das EBV) zu bestrafen oder auszurotten, sondern den Schaden, den er angerichtet hat, möglichst wieder in Ordnung zu bringen.
Warum haben rund 75 Millionen Menschen in Deutschland eine EBV-Infektion, aber "nur" rund 250.000 MS?
Diese für mich entscheidende Frage ist völlig offen.
Und mehr noch: mir kommt es so vor, als würde sie einfach verdrängt, ausgeklammert, obwohl sie doch eigentlich eine beunruhigende Wissenslücke darstellt - jedenfalls aus meiner Sicht.
Stattdessen starrt man besoffen auf zwei Studien, die ich für weit weniger aussagekräftig halte, als vielfach behauptet.
Ich halte die tatsächliche Bedeutung, den tatsächlichen Anteil einer EBV-Infektion an der Entstehung und eventuell Aufrechterhaltung oder Progredienz der MS für bisher nicht ausreichend geklärt.
Und darüber hinaus scheint die Interaktion von EBV und menschlichem Organismus sehr komplex zu sein, und ob sie bereits ausreichend verstanden wird, weiß ich nicht.
Ich finde, das ist keine belastbare Ausgangslage, um nun zum Generalangriff auf EBV zu blasen, weder über Medikamente noch Impfung.
Ich würde unter diesen Bedingungen jede Art von Experiment mit antiviralen Mitteln bei mir unterlassen.
Anmerkung dazu, Tante Wiki sagt zu EBV:
"Bei diesem Mitglied der Familie der Herpesviren ist Aciclovir daher unwirksam."
Gruß
Boggy
--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.
Dr. Boginius und EBV !
naseweis 
, in meinem Paradies, Mittwoch, 02.02.2022, 12:00 (vor 813 Tagen) @ Boggy
.
Warum haben rund 75 Millionen Menschen in Deutschland eine EBV-Infektion, aber "nur" rund 250.000 MS?
Stattdessen starrt man besoffen auf zwei Studien, die ich für weit weniger aussagekräftig halte, als vielfach behauptet.
Ich halte die tatsächliche Bedeutung, den tatsächlichen Anteil einer EBV-Infektion an der Entstehung und eventuell Aufrechterhaltung oder Progredienz der MS für bisher nicht ausreichend geklärt.
Boggy,
du bist undankbar!
Endlich hat man die Lösung und du nölst nur rum
Sollten "wir" nicht lieber Trommeln und Pfeifen rausholen,
Die Winkelemente schwenken und ein Jubeljahr ausrufen ??
Dürfte man bei der Botschaft "noch mehr möglichere Ursache als die bisherig möglicherweise Möglichen" nicht mindestens ein Halleluja erwarten, einen Festumzug mit anschliessender Festwoche ???
[ironiemodus off]
--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)
Sisyphos hatte es auch nicht leicht
Dr. Boginius und EBV !
Boggy,
du bist undankbar!
Endlich hat man die Lösung und du nölst nur rum
Sollten "wir" nicht lieber Trommeln und Pfeifen rausholen,
Die Winkelemente schwenken und ein Jubeljahr ausrufen ??
[ironiemodus off]
Asche auf mein Haupt!
Ich bin ein Sünder!
Auf ewig der Ketzerei verfallen,
und ins Höllenfeuer geworfen.
Weh mir!
Bojeohjeh!
--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.
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Asche auf mein Haupt!
Ich bin ein Sünder!
Auf ewig der Ketzerei verfallen,
und ins Höllenfeuer geworfen.Weh mir!
Bojeohjeh!
Ja
genauso
und nuuur so 
--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)
Sisyphos hatte es auch nicht leicht
Hilft es, EBV als MS-Therapie zu bekämpfen ?
Michael27 , Mittwoch, 02.02.2022, 16:29 (vor 812 Tagen) @ Boggy
Ich bin daher - offensichtlich im Gegensatz zu einigen Anderen - der Meinung, dass eine EBV-Impfung oder irgenwelche antiviralen Ansätze wie z.B. die Einnahme von Aciclovir irrelevant sind bei einer vorhandenen MS-Erkrankung. Es geht nicht darum, den Täter (= das EBV) zu bestrafen oder auszurotten, sondern den Schaden, den er angerichtet hat, möglichst wieder in Ordnung zu bringen.
Warum haben rund 75 Millionen Menschen in Deutschland eine EBV-Infektion, aber "nur" rund 250.000 MS?Diese für mich entscheidende Frage ist völlig offen.
Da bin ich ganz anderer Meinung als du (offen ja, aber nicht entscheidend). Natürlich reicht eine EBV-Infektion nicht, um an MS zu erkranken. Da muss schon noch einiges Andere dazukommen, u.a. die genetische Prädisposition (aber auch das reicht noch nicht).
Aber es ist - für die Prävention - schon enorm hilfreich, wenn man einen notwendigen Baustein (EBV-Infektion) für die MS-Erkrankung hat. Jeder notwendige Baustein ist ein Ansatzpunkt für ein präventives Medikament oder eine Impfung !
Nur für die Therapie hilft es halt nicht. Was EBV in unserem Körper macht, um MS auszulösen: darüber gibt es keinerlei Einigkeit unter den Forschern, aber einen bunten Strauß an Theorien. Alle scheinen sich in ihren unterschiedlichen Theorien jedoch einig zu sein, dass nicht die EBV-Viren selbst die Myelinschicht angreifen, sondern dass das indirekt passiert. Die einen denken an epigenetische Schalter und das Zusammenspiel mit der Genvariante HLA-DR15, andere denken an eine Manipulation ("Scharfmachen") bestimmter T-Zellen, wieder andere an die Aktivierung von HERV durch EBV, usw.
Natürlich wäre es auch schön, alle Faktoren zur MS-Entstehung zu kennen - und nicht nur EBV und ein paar Genvarianten. Aber ich halte es für wahrscheinlich, dass MS nicht nur eine multifaktorielle Erkrankung ist, sondern dass auch die Faktoren individuell recht unterschiedlich sein können (bis auf die "gesetzten" notwendigen Faktoren wie eine EBV-Infektion).
M.a.W.: wir können nur sagen "EBV ist immer mit im Boot" - aber das ist für die Prävention schon eine ganz wichtige Aussage !
Michael
Hilft es, EBV als MS-Therapie zu bekämpfen ?
Warum haben rund 75 Millionen Menschen in Deutschland eine EBV-Infektion, aber "nur" rund 250.000 MS?
Diese für mich entscheidende Frage ist völlig offen.
Da bin ich ganz anderer Meinung als du (offen ja, aber nicht entscheidend). Natürlich reicht eine EBV-Infektion nicht, um an MS zu erkranken. Da muss schon noch einiges Andere dazukommen, u.a. die genetische Prädisposition (aber auch das reicht noch nicht).
Wieviele andere "Faktoren" oder "Bedingungen" o.ä. müssen denn bei einem MS-Patienten dazu kommen, um von dieser großen Zahl - 75 Millionen - auf einen "Rest" von nur rund 250.000 Menschen mit MS zu kommen?
Wieviele "Besonderheiten" müßten einen MS-Patienten gegenüber einem der rund 74 Millionen nicht-MSlern denn charkterisieren, so daß er MIT der EBV-Infektion auch MS bekommt?
Dieses krasse Mißverhältnis müßte doch zu denken geben!
Aber es ist - für die Prävention - schon enorm hilfreich, wenn man einen notwendigen Baustein (EBV-Infektion) für die MS-Erkrankung hat. Jeder notwendige Baustein ist ein Ansatzpunkt für ein präventives Medikament oder eine Impfung !
"notwendigen Baustein" - ich halte dieses "notwendig" eben nicht für belegt.
Gruß
Boggy
--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.
was mir gerade noch auffiel ...
Was mir gerade noch auffiel =>
Niemand spricht in diesem Zusammenhang vom Unterschied zwischen schubförmiger und primär progredienter MS.
Spielt der keine Rolle?
Falls das behauptet wird (was wohl nicht der Fall ist, soweit ich das überblicke - er wird ignoriert), also falls ja, worauf gründet dann so eine Behauptung?
Falls nein, ebenfalls: worauf gründet dann so eine Behauptung?
Fall ich nichts übersehen habe, wird auch in der Harvard-Studie dazu nichts gesagt, bzw. die 35 Personen, die der Studie letztendlich zugrunde liegen, wurden nicht näher charakterisiert in dieser Hinsicht.
Gruß
Boggy
--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.
Was mir gerade noch auffiel =>
Niemand spricht in diesem Zusammenhang vom Unterschied zwischen schubförmiger und primär progredienter MS.Spielt der keine Rolle?
Falls das behauptet wird (was wohl nicht der Fall ist, soweit ich das überblicke - er wird ignoriert), also falls ja, worauf gründet dann so eine Behauptung?
Falls nein, ebenfalls: worauf gründet dann so eine Behauptung?Fall ich nichts übersehen habe, wird auch in der Harvard-Studie dazu nichts gesagt, bzw. die 35 Personen, die der Studie letztendlich zugrunde liegen, wurden nicht näher charakterisiert in dieser Hinsicht.
Gruß
Boggy
Diese Frage hatte ich mir auch gestellt.
Nachdem ich darüber nachdachte wie viele Proben getestet wurden, bis die Wenigen gefunden waren, die in das Raster passten... War ich der Meinung es könnten eventuell irrelevante Detailfragen bis ins Unendliche gehen.
Es gäbe vieles was ich interessant finden würde.
Außerdem wurde die Schubform schon früher als irrelevant erklärt und sich auf "Aktivität" beschränkt.
--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...
Hilft es, EBV als MS-Therapie zu bekämpfen ?
W.W. , Donnerstag, 03.02.2022, 10:18 (vor 812 Tagen) @ Michael27
Lieber Michael,
mich befällt eine tiefe Melancholie, als sei das Pferd tot geritten, wie ja auch andere schon beklagt haben, und kein Hund mehr hinter dem Ofen versteckt. Es scheint mir deutlich geworden zu sein, dass die Hoffnung, auf die viele gesetzt haben, keine wirklich Hoffnung war, sondern eher etwas wie ein schöner Regenbogen, der sich in Luft aufgelöst hat. Als ob sich die MS-Forschung totgelaufen hätte und nichts mehr zu entdecken sei. Und wen interessiert schon die Prävention?
Wir(?!) dachten, die Ursache der MS sei das Wichtigste. Jetzt scheint es eher die auslösende Ursache zu sein. Jagen wir vielleicht nicht etwas hinterher, was Ähnlichkeit mit einem 'Wendigo' hat: ein unheimliches Wesen, das nicht wirklich existiert, aber unsere Ängste zum Ausdruck bringt?
Wenn man mich fragt - aber mich fragt ja keiner -, würde ich sagen, dass die MS eine Krankheit ist, bei der es nicht um eine Ursache geht, sondern um eine verfehlte Lebensweise. Als seien wir(?!) bei der Verfolgung des Glücks auf Abwege geraten.
Das kann ich natürlich nicht beweisen, und darum müssen wir es so unwissenschaftlich stehen lassen. Je mehr ich nachdenke, desto mehr frage ich mich, ob die MS überhaupt eine Krankheit im üblichen Sinn ist, sondern die Spitze eines Eisbergs, der sich auf einem unsichtbaren Boden in unergründlicher Tiefe entwickelt hat - und wie ein Erdbeben oder ein Vulkanausbruch entstanden ist.
Kennt jemand die Ursache eines Erdbebens oder eines Vulkanausbruchs? Und wenn wir es wüssten, was würde es uns helfen?
Mich stimmt der Stand der MS-Forschung schwermütig.
Wolfgang
Hilft es, EBV als MS-Therapie zu bekämpfen ?
kerstin , Donnerstag, 03.02.2022, 13:32 (vor 811 Tagen) @ W.W.
Hallo Wolfgang,
Wenn man mich fragt - aber mich fragt ja keiner -, würde ich sagen, dass die MS eine Krankheit ist, bei der es nicht um eine Ursache geht, sondern um eine verfehlte Lebensweise. Als seien wir(?!) bei der Verfolgung des Glücks auf Abwege geraten.
Ich sehe nicht, inwiefern diese Sichtweise speziell die ms betrifft.
Ich habe bereits vier Menschen meines Jahrgangs an Krebs verloren. Auch da bin ich immer auf der Suche nach dem Zusammenhang zwischen Lebensthemen und Krankheit. Aber mehr als eine vorsichtige Annäherung im Ungefähren ergibt sich nicht.
Mit dem Thema "Glück" habe ich es sowieso nicht so. Glück ist für mich nur etwas Momenthaftes, kein Dauerzustand. Wer würde es aushalten ständig glücklich zu sein ?
Das geht ebensowenig, wie dauerverliebt zu sein.
Kerstin
Hilft es, EBV als MS-Therapie zu bekämpfen ?
W.W. , Donnerstag, 03.02.2022, 13:41 (vor 811 Tagen) @ kerstin
Hallo Wolfgang,
Wenn man mich fragt - aber mich fragt ja keiner -, würde ich sagen, dass die MS eine Krankheit ist, bei der es nicht um eine Ursache geht, sondern um eine verfehlte Lebensweise. Als seien wir(?!) bei der Verfolgung des Glücks auf Abwege geraten.
Ich sehe nicht, inwiefern diese Sichtweise speziell die ms betrifft.
Liebe Kerstin,
das denke ich übrigens auch nicht. Ich denke, die Unterteilung in Schwarz oder Weiß ist falsch. Aus meiner Sicht gibt es eher Krankheiten, die überwiegend körperliche Gründe haben, und Krankheiten, die überwiegend den Lebensumständen geschuldet sind.
Die meisten 'Krankheiten' liegen für mich zwischen diesen beiden Extremen! Auch beim Krebs ist es nicht nur wichtig, welche Erbanlagen man hat, sondern auch, ob man geraucht hat.
Wolfgang
Hilft es, EBV als MS-Therapie zu bekämpfen ?
agno , Donnerstag, 03.02.2022, 17:32 (vor 811 Tagen) @ W.W.
Wir suchen die Wahrheit, finden wollen wir sie aber nur dort, wo es uns beliebt.
Marie von Eber-Eschenbach
Möglichkeiten:
a. Impfung gegen EBV ist die Rettung vor der Gefahr einer MS.
b. Impfung gegen EBV würde zwar vor MS schützen, aber zu einem hohen Preis. (Allergien, schwache Immunabwehr usw... )
c. Die "kleine" Studie war fehlerhaft.
Meine persönliche Vermutungen:
Ich hoffe auf a.
Sicher bin ich nicht. Die Zeit wird es zeigen.
Ich würde trotz meiner Hoffnung auf a., die Co-Faktoren, auch wegen dem Zeitproblem & weil nichts sicher ist, nicht aus den Augen verlieren wollen.
agno
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Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...