Wie viele MS-Betroffene hatte Cytomegalie? (Allgemeines)

W.W. @, Donnerstag, 20.01.2022, 10:01 (vor 821 Tagen)

Die Diskussion hat mir viel zu denken gegeben, weil ich einsehen musste, dass ich mich nicht verständlich ausgedrückt hatte!:-( Tournesol hatte mich liebevoll darauf hingewiesen, wofür ich ihr danke.

Das Hauptproblem scheint mir zu sein, dass so viele mit EBV infiziert sind und nur so wenige an MS erkranken. Ich habe das unterschätzt. Im Grunde genommen läuft das Argument von denen, die die Ascherio-Studie kritisch betrachten, darauf hinaus: Wenn sowieso alle infiziert sind, dann ist es doch kein Wunder, dass alle mit MS auch irgendwann einmal EBV gehabt haben.

Diesem Argument kann man auf zwei Weisen begegnen: 1. müssten alle, aber wirklich alle mit MS auch Antikörper gegen EBV haben, und 2. Wenn sie primär keine Antikörper hätten, dann müssten sie welche entwickeln, bevor die MS ausbricht.

Nun merke ich aber, dass ich gar nicht so genau weiß, wie viele der MS-Patienten auch das Cytomegalie-Virus hatten. Ich nehme an, dass das in der Originalarbeit steht, oder weiß es jemand (Michael?) aus dem Kopf?

W.W.

PS: Ich muss also Uwe Recht geben, dass ich die Studie zu voreingenommen beurteilt habe, weil sie so groß war und in SCIENCE erschienen ist.:-(

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Wie viele MS-Betroffene hatte Cytomegalie?

Zoe @, tieef im Weeeeesten, Samstag, 22.01.2022, 12:04 (vor 819 Tagen) @ W.W.

Nun merke ich aber, dass ich gar nicht so genau weiß, wie viele der MS-Patienten auch das Cytomegalie-Virus hatten. Ich nehme an, dass das in der Originalarbeit steht, oder weiß es jemand (Michael?) aus dem Kopf? W.W.

Eine spannende Frage, die ich leider nicht beantworten kann...
Zoe

--
Still sitzend, nichts tuend, kommt der Frühling und das Gras wächst von allein.
Zhuangzi (chin. Philosoph und Dichter 365 - 290 v. Chr.)

Wie viele MS-Betroffene hatte Cytomegalie?

W.W. @, Samstag, 22.01.2022, 14:12 (vor 819 Tagen) @ Zoe

Nun merke ich aber, dass ich gar nicht so genau weiß, wie viele der MS-Patienten auch das Cytomegalie-Virus hatten. Ich nehme an, dass das in der Originalarbeit steht, oder weiß es jemand (Michael?) aus dem Kopf? W.W.

Eine spannende Frage, die ich leider nicht beantworten kann...
Zoe

Das ist sehr nett, dass du geantwortet hast. Ich habe übrigens in der Originalarbeit auch keine Angabe gefunden.

Wolfgang

Cytomegalie?

kerstin @, Sonntag, 23.01.2022, 18:07 (vor 817 Tagen) @ W.W.


Nun merke ich aber, dass ich gar nicht so genau weiß, wie viele der MS-Patienten auch das Cytomegalie-Virus hatten. Ich nehme an, dass das in der Originalarbeit steht, oder weiß es jemand (Michael?) aus dem Kopf?

Worum handelt es sich dabei, Wolfgang?

Ich muss gestehen, ich weiß gar nicht, was das ist und kann mich nicht einmal erinnern, diesen Begriff schon mal gelesen zu haben.

Kannst du das Rätsel lösen, so dass auch Laien verstehen worum es dir geht?

Grüße, Kerstin

Cytomegalie?

W.W. @, Sonntag, 23.01.2022, 18:16 (vor 817 Tagen) @ kerstin

Es geht um den Cytomegalovirus (HCM), der auch sehr häufig bei der MS vorkommen soll und oft keine Symptome macht. Manchmal wird behauptet, er komme bei MS-Patienten in ähnlicher Häufigkeit vor, wie das EBV. I

Ich entnehme der EBV-Studie jedoch, dass er nur in etwa 13% der MS-Fälle vorhanden ist, und habe deswegen Michael angefragt, was er aus der Originalstudie herausliest.

Für mich wird immer klarer: Das EBV mag aus wissenschaftlicher Sicht viel bedeuten, für die MS-Betroffenen sind jedoch die Begleitfaktoren das Entscheidende - so wie die Risikofaktoren bei der Arteriosklerose.

Wolfgang

Cytomegalie?

kerstin @, Sonntag, 23.01.2022, 18:42 (vor 817 Tagen) @ W.W.

Es geht um den Cytomegalovirus (HCM), der auch sehr häufig bei der MS vorkommen soll und oft keine Symptome macht. Manchmal wird behauptet, er komme bei MS-Patienten in ähnlicher Häufigkeit vor, wie das EBV. I

Ich entnehme der EBV-Studie jedoch, dass er nur in etwa 13% der MS-Fälle vorhanden ist, und habe deswegen Michael angefragt, was er aus der Originalstudie herausliest.

Für mich wird immer klarer: Das EBV mag aus wissenschaftlicher Sicht viel bedeuten, für die MS-Betroffenen sind jedoch die Begleitfaktoren das Entscheidende - so wie die Risikofaktoren bei der Arteriosklerose.

Wolfgang

Dankeschön, Kerstin

Cytomegalie?

W.W. @, Sonntag, 23.01.2022, 19:00 (vor 817 Tagen) @ kerstin

Es geht um den Cytomegalovirus (HCM), der auch sehr häufig bei der MS vorkommen soll und oft keine Symptome macht. Manchmal wird behauptet, er komme bei MS-Patienten in ähnlicher Häufigkeit vor, wie das EBV. I

Ich entnehme der EBV-Studie jedoch, dass er nur in etwa 13% der MS-Fälle vorhanden ist, und habe deswegen Michael angefragt, was er aus der Originalstudie herausliest.

Für mich wird immer klarer: Das EBV mag aus wissenschaftlicher Sicht viel bedeuten, für die MS-Betroffenen sind jedoch die Begleitfaktoren das Entscheidende - so wie die Risikofaktoren bei der Arteriosklerose.

Wolfgang


Dankeschön, Kerstin

Ich hoffe, Michael wird auch antworten!:-) Ich merke, wie es mir immer schwerer fällt, englische wissenschaftliche Texte zu lesen.:-(

Wolfgang

Wie viele MS-Betroffene hatte Cytomegalie?

Michael27 @, Sonntag, 23.01.2022, 19:29 (vor 817 Tagen) @ W.W.

Sorry, dass ich jetzt erst antworte, aber ich habe erst gestern abend gegen 23 Uhr die komplette hier von Boggy verlinkte Studie gesehen - und hätte vorher nichts zu CMV sagen können. Vielen Dank, Boggy !

Ich möchte zunächst etwas zu den wissenschaftlichen Zeitschriften und Verlagen sagen, weil mich das ziemlich ärgert. Ich verstehe, dass die Verlage Geld verdienen und irgendwie auf ihre Kosten kommen müssen. Ich finde es aber unverschämt, mindestens 3 Textversionen zu veröffentlichen: eine kurze kostenlose Version (https://www.science.org/doi/10.1126/science.abj8222, nicht freigeschaltet), eine mittlere Version (vermutlich die Druckversion für 15 $, https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm7930) und eine lange Version (vermutlich die 30 $ - Onlineversion, https://www.science.org/doi/10.1126/science.abj8222, freigeschaltet). Dazu gibt es die beiden kostenlosen Dateien https://www.science.org/doi/suppl/10.1126/science.abj8222/suppl_file/science.abj8222_sm... und https://www.science.org/doi/suppl/10.1126/science.abj8222/suppl_file/science.abj8222_da...

Die verschiedenen Versionen widersprechen sich zwar nicht, enthalten aber 3 verschiedene Abstracts (Zusammenfassungen) und es ist sehr schwierig miteinander über die Studie zu kommunizieren, wenn jedem eine andere Version der Studien-Veröffentlichung zur Verfügung steht.

Jetzt zur CMV-Frage:
Ja, der vollständigen Studie kann man entnehmen, dass von den EBV-Negativen, die MS-positiv wurden, rund 96 % bei der dritten Serums-Probe EBV-positiv waren (32 von 33) und von den CMV-Negativen, die MS-positiv wurden, rund 13 % bei der dritten Serums-Probe CMV-positiv waren (3 von 23). Dies sieht man in der Grafik 2A und 2B auf Seite 3 der Studie oben.

Beeindruckend fand ich auch, dass insgesamt 15 Viren untersucht wurden und es nur bei EBV eine Korrelation gab - und dann gleich so heftig. Dies sieht man in den Grafiken 4E und 4F auf Seite 5 der Studie sehr eindrücklich.

Michael

Wie viele MS-Betroffene hatte Cytomegalie?

Boggy, Sonntag, 23.01.2022, 19:52 (vor 817 Tagen) @ Michael27

Jetzt zur CMV-Frage:
Ja, der vollständigen Studie kann man entnehmen, dass von den EBV-Negativen, die MS-positiv wurden, rund 96 % bei der dritten Serums-Probe EBV-positiv waren (32 von 33) und von den CMV-Negativen, die MS-positiv wurden, rund 13 % bei der dritten Serums-Probe CMV-positiv waren (3 von 23). Dies sieht man in der Grafik 2A und 2B auf Seite 3 der Studie oben.

Ich schiebe das nur mal kurz rein, weil ich mich heute damit nicht weiter beschäftigen kann.

Laut RKI zur Verbreitung von CMV in der Bevölkerung:

"Die Seroprävalenz ist vom Alter und sozioökonomischen Faktoren der untersuchten Population abhängig.
Hierbei können Faktoren wie Anzahl der Sexualpartner, Umgang in der Betreuung von Kleinkindern und Hygienebedingungen eine Rolle spielen.
Populationsbezogene, repräsentative Untersuchungen zur Seroprävalenz in der deutschen Allgemeinbevölkerung liegen bisher nicht vor.
Die Untersuchung von 24.260 Blutspendern in Gießen von 1992 – 2002 ergab eine Seroprävalenz von 46%."

Das ist die Hälfte der mit EBV-infizierten Menschen.
Damit haben rund doppelt soviele Menschen eine EBV-Infektion gegenüber einer CMV-Infektion.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Wie viele MS-Betroffene hatte Cytomegalie?

tournesol @, Sonntag, 23.01.2022, 22:29 (vor 817 Tagen) @ Michael27

Sorry, dass ich jetzt erst antworte, aber ich habe erst gestern abend gegen 23 Uhr die komplette hier von Boggy verlinkte Studie gesehen - und hätte vorher nichts zu CMV sagen können. Vielen Dank, Boggy !

Ich möchte zunächst etwas zu den wissenschaftlichen Zeitschriften und Verlagen sagen, weil mich das ziemlich ärgert. Ich verstehe, dass die Verlage Geld verdienen und irgendwie auf ihre Kosten kommen müssen. Ich finde es aber unverschämt, mindestens 3 Textversionen zu veröffentlichen: eine kurze kostenlose Version (https://www.science.org/doi/10.1126/science.abj8222, nicht freigeschaltet), eine mittlere Version (vermutlich die Druckversion für 15 $, https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm7930) und eine lange Version (vermutlich die 30 $ - Onlineversion, https://www.science.org/doi/10.1126/science.abj8222, freigeschaltet). Dazu gibt es die beiden kostenlosen Dateien https://www.science.org/doi/suppl/10.1126/science.abj8222/suppl_file/science.abj8222_sm... und https://www.science.org/doi/suppl/10.1126/science.abj8222/suppl_file/science.abj8222_da...

Da kann ich dir nur zustimmen. Hauptbetroffene der Preistreiberei sind Bibliotheken, die Hauptabonnenten wissenschaftlicher Zeitschriften.

Es sind aber nicht nur Verlage, die Geld aus Informationen, die eigentlich frei zugänglich sein sollten, schlagen wollen. Ich bin mit der Beschaffung von Kongressberichten befasst. Vor ein paar Tagen wollte eine kleine Organisation 1500 $ für die Abstracts einer 3 Tage-Tagung haben. Und dann schreiben sie noch, sie freuen sich auf die Zusammenarbeit mit uns. Daraus wird leider nichts.

Wie viele MS-Betroffene hatte Cytomegalie?

W.W. @, Sonntag, 23.01.2022, 22:44 (vor 817 Tagen) @ Michael27

Lieber Michael,

ich danke Ihnen sehr für Ihre Antwort. Auch mich verwirrt die ganze Datenlage sehr, und ich muss noch einmal darüber nachdenken, aber relevant scheint für mich zu sein, dass nur etwa 13% der MS-Patienten in dieser Studie eine CMV-Infektion (3 von 23) gehabt haben.

Ich merke, wie viel Schwierigkeiten die Datenlage macht!:-( Ich meine mehr und mehr, es spielt keine so große Rolle, ob das EBV oder das CMV oder irgend ein anderes Virus eine conditio-sine-qua-non-Ursache der MS ist, wichtig sind alle die anderen Faktoren, die für das in Erscheinung treten der MS erforderlich sind.

Das conditio-sine-qua-non-Virus ist von geringer, alle anderen 'Risikofaktoren' von großer Bedeutung!

Wolfgang

Die Chance notwendiger Voraussetzungen

Michael27 @, Sonntag, 23.01.2022, 23:42 (vor 817 Tagen) @ W.W.

Ich merke, wie viel Schwierigkeiten die Datenlage macht!:-( Ich meine mehr und mehr, es spielt keine so große Rolle, ob das EBV oder das CMV oder irgend ein anderes Virus eine conditio-sine-qua-non-Ursache der MS ist, wichtig sind alle die anderen Faktoren, die für das in Erscheinung treten der MS erforderlich sind.

Lieber Herr Weihe,

ich sehe das ein bisschen anders. Ich denke, wir beide und die meisten hier im Forum sind uns einig, dass eine MS-Erkrankung, wie es so schön heißt, multifaktoriell ist, also mehrere Voraussetzungen braucht. Ich selbst würde nie den Begriff "Hauptursache" verwenden, weil er meiner Meinung nach nichts Sinnvolles aussagt. Welche Rolle soll den die "Hauptursache" gegenüber "Nebenursachen" spielen ???

Sehr wohl finde ich es aber von hoher Bedeutung, ob etwas eine notwendige Bedingung für eine Erkrankung ist oder nicht. Egal, wieviele Ursachen oder Faktoren zusammenspielen (müssen): wenn ich einen notwendigen Baustein verhindere, kann ich den Ausbruch oder gar die Entstehung der Krankheit verhindern (bitte entschuldigen Sie, wenn ich mit den medizinischen Begriffen Pathologie, Ätiologie, Ursache, Klinik, usw. nicht korrekt umgehe: da bin ich einfach nur Laie und nicht sattelfest in der korrekten Benutzung dieser Begriffe).

Daher ist es ehrenwert, aber nicht so wichtig, alle möglichen MS-Risikofaktoren zu bestimmen. Entscheidend für eine mögliche künftige Therapie sind die notwendigen Kriterien. Da ist jedes Einzelne ein Ansatzpunkt für eine erfolgreiche Prävention oder Therapie. Darin scheint mir der eigentliche Wert dieser aktuellen EBV-Studie zu liegen, dass jetzt eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit für einen kausalen Zusammenhang zwischen EBV und MS spricht, so dass ich davon ausgehe, dass Forschung und Therapie-Ansätze bzgl. MS jetzt einen starken Schub in eine (bzgl. MS) bisher noch nicht so ausgeprägte Richtung bekommen. Und das kann nur gut sein. Je mehr Offenheit und das Verlassen eingefahrener Strukturen einkehrt, umso mehr kann dabei herauskommen. Und wenn nach den Kooperationen bzgl. individualisierter Therapien aufgrund der persönlichen (Epi)Genetik in den Bereichen Onkologie und Neurologie jetzt dieselben Fachgebiete auch bzgl. EBV-Prävention kooperieren und voneinander profitieren, kann das für uns MS-Betroffene nur von Vorteil sein.

Ich habe das Gefühl, da in den letzten Jahren eine ziemliche Dynamik zu spüren: über die Epigenetik, die mRNA-Technik und überhaupt das wechselseitige Profitieren verschiedener Fachrichtungen wie Onkologie und Neurologie voneinander. Eine Firma wie z.B. BioNTech hat so viele Eisen im Feuer, dass die Prävention oder erfolgreiche Therapie von MS nicht wie für klassische Pharma-Konzerne potentiell einen erheblichen wirtschaftlichen Schaden für das eigene Unternehmen durch wegbrechende Medikamenten-Umsätze bedeutet - sondern eine Chance zur Profilierung. Denen ist vermutlich klar, dass es sowohl in der Gegenwart genügend Erkrankungen gibt, mit deren Therapie/Verhinderung man Geld verdienen kann, als auch in der Zukunft genügend neue und veränderte Viren auftreten werdenn, gegen die es Impfungen und Medikamente zu entwickeln gilt. Diese Chance hat die klassische Pharma-Industrie nicht. Deswegen könnte sich hier selbst im Kapitalismus etwas zum Guten verändern.

Jetzt geh ich aber ins Bett

Michael

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Die Chance notwendiger Voraussetzungen

Zoe @, tieef im Weeeeesten, Montag, 24.01.2022, 09:01 (vor 817 Tagen) @ Michael27

Darin scheint mir der eigentliche Wert dieser aktuellen EBV-Studie zu liegen, dass jetzt eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit für einen kausalen Zusammenhang zwischen EBV und MS spricht, so dass ich davon ausgehe, dass Forschung und Therapie-Ansätze bzgl. MS jetzt einen starken Schub in eine (bzgl. MS) bisher noch nicht so ausgeprägte Richtung bekommen. Und das kann nur gut sein. Michael

Danke, Michael!
Zoe

--
Still sitzend, nichts tuend, kommt der Frühling und das Gras wächst von allein.
Zhuangzi (chin. Philosoph und Dichter 365 - 290 v. Chr.)

Die Chance notwendiger Voraussetzungen

W.W. @, Montag, 24.01.2022, 10:18 (vor 817 Tagen) @ Michael27

Lieber Michael,

gern antworte ich auf Ihre Mail.

Ich denke, wir beide und die meisten hier im Forum sind uns einig, dass eine MS-Erkrankung, wie es so schön heißt, multifaktoriell ist, also mehrere Voraussetzungen braucht.

Ja!

Sehr wohl finde ich es aber von hoher Bedeutung, ob etwas eine notwendige Bedingung für eine Erkrankung ist oder nicht. Egal, wie viele Ursachen oder Faktoren zusammenspielen (müssen): wenn ich einen notwendigen Baustein verhindere, kann ich den Ausbruch oder gar die Entstehung der Krankheit verhindern (bitte entschuldigen Sie, wenn ich mit den medizinischen Begriffen Pathologie, Ätiologie, Ursache, Klinik, usw. nicht korrekt umgehe: da bin ich einfach nur Laie und nicht sattelfest in der korrekten Benutzung dieser Begriffe).

Ich erhielt gerade einen Brief von Jutta Scheiderbauer, in dem auch davon die Rede war, dass man sich scheut etwas über die MS zu sagen, wenn man nicht Neurologe ist, oder über Corona ohne Virologe zu sein. Ich glaube, wir müssen diese an sich sehr sympathische Bescheidenheit ablegen, auch wenn wir mit dem Latein nicht so gut umgehen können wie Bischöfe oder Kardinäle.

Daher ist es ehrenwert, aber nicht so wichtig, alle möglichen MS-Risikofaktoren zu bestimmen. Entscheidend für eine mögliche künftige Therapie sind die notwendigen Kriterien. Da ist jedes Einzelne ein Ansatzpunkt für eine erfolgreiche Prävention oder Therapie. Darin scheint mir der eigentliche Wert dieser aktuellen EBV-Studie zu liegen, dass jetzt eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit für einen kausalen Zusammenhang zwischen EBV und MS spricht, so dass ich davon ausgehe, dass Forschung und Therapie-Ansätze bzgl. MS jetzt einen starken Schub in eine (bzgl. MS) bisher noch nicht so ausgeprägte Richtung bekommen.

Ich gebe Ihnen Recht. Wenn ich weiß, dass das EBV eine conditio sine qua non für die MS ist, kann das unserem Denken durchaus eine neue Richtung geben. Also weg von der Autoimmunkrankheit und mehr Richtung Virus und Umweltfaktoren!

Je mehr Offenheit und das Verlassen eingefahrener Strukturen einkehrt, umso mehr kann dabei herauskommen. Und wenn nach den Kooperationen bzgl. individualisierter Therapien aufgrund der persönlichen (Epi)Genetik in den Bereichen Onkologie und Neurologie jetzt dieselben Fachgebiete auch bzgl. EBV-Prävention kooperieren und voneinander profitieren, kann das für uns MS-Betroffene nur von Vorteil sein.

Ich habe das Gefühl, da in den letzten Jahren eine ziemliche Dynamik zu spüren: über die Epigenetik, die mRNA-Technik und überhaupt das wechselseitige Profitieren verschiedener Fachrichtungen wie Onkologie und Neurologie voneinander. Eine Firma wie z.B. BioNTech hat so viele Eisen im Feuer, dass die Prävention oder erfolgreiche Therapie von MS nicht wie für klassische Pharma-Konzerne potentiell einen erheblichen wirtschaftlichen Schaden für das eigene Unternehmen durch wegbrechende Medikamenten-Umsätze bedeutet - sondern eine Chance zur Profilierung. Denen ist vermutlich klar, dass es sowohl in der Gegenwart genügend Erkrankungen gibt, mit deren Therapie/Verhinderung man Geld verdienen kann, als auch in der Zukunft genügend neue und veränderte Viren auftreten werdenn, gegen die es Impfungen und Medikamente zu entwickeln gilt. Diese Chance hat die klassische Pharma-Industrie nicht. Deswegen könnte sich hier selbst im Kapitalismus etwas zum Guten verändern.

Alles dieses, was Sie anführen, will ich nicht bestreiten. Aber egal, ob es nun das EBV ist oder eine Fehlleitung des Immunsystems durch EBV, entscheidend (in des Wortes genauer Bedeutung) bleiben die Umstände, die die MS zum Ausbruch bringen, also die 'Risikofaktoren der MS'.

Ich darf es eigentlich nicht sagen, aber wenn wir die MS 'wegimpfen' könnten, würde ein anderes Leiden entstehen, das den Finger in die Wunde unserer ungesunden Lebensweise legt.

Wolfgang

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