MS-Forschung: Was ist wichtig? (Allgemeines)

W.W. @, Montag, 11.10.2021, 10:17 (vor 6 Tagen)

Ich hatte es wiederholt angedeutet: Es könnte wichtige Themen geben und Themen, über die zu reden, einem wichtig erscheint.

Der Zug der Zeit scheint seit seit Jahrzehnten in die Richtung zu gehen, man würde immer wesentlicher werden, je mehr man in verborgenen Tiefen sucht.

Ich widerspreche dem. Der eine Punkt ist der, dass die Forscher das erforschen, was sich für sie lohnt, und das links liegen lassen, woraus man keine klingende Münze machen kann. Fumarsäure (Tecfidera(R)) könnte ein Beispiel dafür sein.

Auch beim CERN erscheint es mir so, dass man in der Wesen Tiefe trachtet und sich in Untiefen verliert und sich daran erfreut, wenn man neue absonderliche Eigenschaften von immer absonderlichen Elementarteilchen findet.

Ich finde, die Forschung ist auf Abwege geraten, die oft kapitalistische Abwege sind. Das scheint mir auch in der MS-Forschung der Fall zu sein. Als sei es von großer Bedeutung, einen neuen molekularen Mechanismus an Ratten zu erforschen, während man mutwillig links liegen lässt, was die MS dem unverstellten Auge darbietet, also ohne Mikroskop und Elektronenmikroskop.

Das könnten z.B. Tatsachen sein, die einem, weil sie so offensichtlich sind, banal erscheinen (so wie es einem mit der Zeit banal erscheint, dass sich die Erde um die Sonne dreht). Um es zu wiederholen: Das Offensichtliche wird so banal, dass man es aus den Augen verliert!

Um drei Beispiele (ich liebe Beispiele!) zu nennen: 1. Warum bevorzugt die MS Frauen. 2. Warum verläuft sich oft schubförmig? 3. Warum ist das junge Erwachsenenalter bevorzugt?

Zu diesen auf der Hand liegenden Tatsachen scheint mir auch zu gehören, dass MS-Schübe in der Anfangsphase häufig sind, aber mit der Zeit immer seltener werden? Warum? Ich fürchte, es wird keinen Doktorvater geben, dem es lohnend erscheint, dem Offensichtlichen nachzugehen.

Ich habe übrigens in dem von Boggy dankenswerter Weise verlinkten Text nichts darüber gefunden, ob MS-Schübe im Laufe der Jahrzehnte seltener werden. Aber ich räume ein, dass ich in umfänglichen Texten leicht etwas übersehe.:-(

W.W.

Wozu die Frage nach den verschwindenden Schüben

MO @, Zürich, Montag, 11.10.2021, 14:05 (vor 6 Tagen) @ W.W.

Ich habe übrigens in dem von Boggy dankenswerter Weise verlinkten Text nichts darüber gefunden, ob MS-Schübe im Laufe der Jahrzehnte seltener werden. Aber ich räume ein, dass ich in umfänglichen Texten leicht etwas übersehe.:-(


Mir fällt auf Sie stellen diese Frage immer wieder. Wieso ist diese Frage so wichtig?

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Wozu die Frage nach den verschwindenden Schüben

agno @, Montag, 11.10.2021, 15:02 (vor 6 Tagen) @ MO

Boggy hat die Frage präzisiert. Ich habe meine Meinung geschrieben.
Es scheint für Wolfgang wichtig. Darauf darf man einsteigen, muss aber nicht.
agno

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Wozu die Frage nach den verschwindenden Schüben

W.W. @, Montag, 11.10.2021, 15:50 (vor 6 Tagen) @ MO

Ich habe übrigens in dem von Boggy dankenswerter Weise verlinkten Text nichts darüber gefunden, ob MS-Schübe im Laufe der Jahrzehnte seltener werden. Aber ich räume ein, dass ich in umfänglichen Texten leicht etwas übersehe.:-(

Mir fällt auf Sie stellen diese Frage immer wieder. Wieso ist diese Frage so wichtig?

Weil ich meine, sie zielt auf eine wesentliche Eigenschaft der MS. Es ist nicht zufällig, dass eine Krankheit schubförmig verläuft, und es ist auch nicht selbstverständlich, dass ihre Schubaktivität langsam erlöscht.

Es geht mir um die Ursache der MS und ob sie uns vielleicht offen vor Augen liegt, aber wir nehmen sie nicht wahr - wie der Detektiv in Poes 'Entwendetem Brief'.

Das Rätsel der MS ist meiner Meinung nach offenkundig und versteckt sich nicht in Molekülen und Chromosomen.

W.W.

PS: Leider habe ich möglichweise auch Boggys Präzisierung der Frage überlesen!:-( Oder war die 'Präzisierung' so kompliziert, dass ich sie nicht verstanden habe.

Die Frage war: Ist es für eine MS typisch, dass die Zahl neuer Herde im Lauf der Zeit abnimmt? Ich wundere mich darüber, dass es hierauf keine klare Antwort gibt, gerade weil sie für mich völlig klar ist: Natürlich produziert eine MS im Laufe der Jahre immer weniger Herde! Warum wird das Offensichtliche so offensichtlich übersehen?

Wozu die Frage nach den verschwindenden Schüben

W.W. @, Montag, 11.10.2021, 18:16 (vor 6 Tagen) @ W.W.

Zwei Dinge vergaß ich zu sagen:

1. Das Abnehmen der sichtbaren Schübe wird manchmal von unerfahrenen Neurologen als Hinweis auf die Wirksamkeit eines MS-Medikaments gewertet, obwohl das Abnehmen der Herde oft zum natürlichen Verlauf der NS gehört.

2. Wenn neue Herde auftreten, die gar keine MS-Herde sind, sondern vaskuläre Herde im Rahmen einer vaskulären Encephalopathie, wird das von manchen Neurologen gern als Anlass genommen, das bisherige Medikament durch ein aggressiveres zu ersetzen, obwohl die neuen Herde sicher nichts mit der MS zu tun haben.

W.W.

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Wozu die Frage nach den verschwindenden Schüben

agno @, Dienstag, 12.10.2021, 07:52 (vor 5 Tagen) @ W.W.

Ich habe nach vaskulären Herden gegoogelt und fand diese Alternative nicht tröstend.
Ob ich da den Mut hätte, den Neurologen zu kritisieren? Ich bin mir nicht sicher :-(
agno

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Wozu die Frage nach den verschwindenden Schüben

MO @, Zürich, Dienstag, 12.10.2021, 09:20 (vor 5 Tagen) @ W.W.

Werden bei MS die Behinderungen und die Behinderungszunahmen durch Schübe ausgelöst?

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Wozu die Frage nach den verschwindenden Schüben

agno @, Dienstag, 12.10.2021, 09:40 (vor 5 Tagen) @ MO

Werden bei MS die Behinderungen und die Behinderungszunahmen durch Schübe ausgelöst?

Streitpunkt ist das Prinzip "Hirnsparbuch". Anscheinend ist der Schub gleichzeitig das Lackmuspapier dafür dass die Reparaturmechanismen noch funktionieren und dass doch ein Hirnrest zerspant bleibt. Wahrscheinlich spielt das in den ersten Jahren keine große Rolle. Nach dem Übergang in die Progedienz wäre es schön, noch etwas Reservehirn zur Zerspanung zu besitzen. So die VorsorgeTheorie. Ich glaube dass Wolfgang gegen diese VorsorgeTheorie Hirnsparbuch angeht.
agno

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Wozu die Frage nach den verschwindenden Schüben

W.W. @, Dienstag, 12.10.2021, 09:59 (vor 5 Tagen) @ agno

Werden bei MS die Behinderungen und die Behinderungszunahmen durch Schübe ausgelöst?

Streitpunkt ist das Prinzip "Hirnsparbuch". Anscheinend ist der Schub gleichzeitig das Lackmuspapier dafür dass die Reparaturmechanismen noch funktionieren und dass doch ein Hirnrest zerspant bleibt. Wahrscheinlich spielt das in den ersten Jahren keine große Rolle. Nach dem Übergang in die Progedienz wäre es schön, noch etwas Reservehirn zur Zerspanung zu besitzen. So die VorsorgeTheorie. Ich glaube dass Wolfgang gegen diese VorsorgeTheorie Hirnsparbuch angeht.

Je 'blumiger' man das, was ich meine ausdrückt, desto unklarer könnte es werden. Meiner Ansicht nach, gibt es MS-Marben, die nicht 'tot' sind, sondern im Laufe der Zeit bzw. ihrer Beanspruchung das Axon schädigen, das sie schützen und ernähren.

Wolfgang

PS: Man könnte vermuten, das, was klar ist, könnte man klar sagen. Das trifft meiner Ansicht nach bei komplizierteren Sachlagen nicht zu. Kompliziertere Probleme erfordern nicht die klare Formulierung, sondern ein Abtasten in Form von Rede und Gegenrede.

Und manchmal kommt es weniger darauf an, was in Studien und Tierexperimenten objektiv belegt wurde, sondern auf das, was einleuchtend ist. Tierexperimente lenken uns ab!

PPS: Ich hoffe, ich habe die Fragen von MO verständlich beantwortet, in denen es ja darum ging, ob Schübe bleibende Verschlechterungen machen können und inwiefern sie zu einer progredienten Verschlechterung beitragen.

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Wozu die Frage nach den verschwindenden Schüben

agno @, Dienstag, 12.10.2021, 10:20 (vor 5 Tagen) @ W.W.

Ich habe viele Vorträge von Fachleuten besucht. Da diese Detailwissen dafür verwenden, um Vermutungen nachdrücklich zu betonen, scheint mit eine gewaltfreie Gegenwehr mit Blumigen MS-Geschichten, angemessen kritisch und humorige Selbstverteidigung.
agno

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Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

Wozu die Frage nach den verschwindenden Schüben

MO @, Zürich, Dienstag, 12.10.2021, 10:50 (vor 5 Tagen) @ W.W.

Ich hege den Verdacht, dass die Fixierung auf die Schübe bei einem MS Kranken alle Beteiligten blind für die eigentliche MS und deren Ursache(n) macht.

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Wozu die Frage nach den verschwindenden Schüben

W.W. @, Dienstag, 12.10.2021, 11:50 (vor 5 Tagen) @ MO

Ich hege den Verdacht, dass die Fixierung auf die Schübe bei einem MS Kranken alle Beteiligten blind für die eigentliche MS und deren Ursache(n) macht.

Ich denke, da ist etwas dran! Die 'Schübe' sind ja, wie wir jetzt wissen, ein denkbar schlechtes Surrogatkriterium. Meiner Ansicht nach entstehen Herde da, wo besonders viel Strom durch die Nervenfasern läuft - um es 'blumig' zu sagen.

D.h., die MS könnte auch Gehirn und Rückenmark insgesamt betreffen, also nicht nur die 'Herde' in der weißen Substanz, sondern auch versteckte Regionen, wo 'Herde' nicht besonders auffallen, wie die subkortikalen Regionen.

Ich halte es sogar für denkbar(!), dass MS-Herde auch in der grauen Substanz vorkommen, nur sieht man sie dort nicht, weil das Myelin dort in den Hintergrund tritt.

Die Fragen, die Sie anregen, halte ich für wichtig, weil sie unser Bild von der MS von der Ratte zum Menschen zurückführen! Es ist der Mensch (und nicht die Ratte), der an MS erkrankt!

W.W.

graue Substanz des Gehirns

Boggy, Dienstag, 12.10.2021, 12:13 (vor 5 Tagen) @ W.W.

D.h., die MS könnte auch Gehirn und Rückenmark insgesamt betreffen, also nicht nur die 'Herde' in der weißen Substanz, sondern auch versteckte Regionen, wo 'Herde' nicht besonders auffallen, wie die subkortikalen Regionen.

Ich halte es sogar für denkbar(!), dass MS-Herde auch in der grauen Substanz vorkommen, nur sieht man sie dort nicht, weil das Myelin dort in den Hintergrund tritt.

s. hier:
Der Artikel ist leider nicht mehr frei zugänglich.
Hier gibts eine Zusammenfassung unter Nr. 12.
https://docplayer.org/74001223-Smf-fms-schweizerisches-medizin

SCHWEIZERISCHES MEDIZIN-FORUM 2016

"Fokale demyelinisierte Läsionen der weissen Hirnsubstanz galten und gelten auch weiterhin als ein klassisches Merkmal der MS [1–3]. Zusätzlich finden sich solche fokale Schäden aber auch in der grauen Substanz, und es treten diffuse Veränderungen in der normal erscheinenden weissen Substanz auf (normal appearing white matter, NAWM) [3 –7].
Die Gesamtheit dieser Veränderungen ist schliesslich ür den zunehmenden Verlust an kognitiven und (zusammen mit spinaler Pathologie) körperlichen Fähigkeiten verantwortlich, die mit einer MS einhergehen [8]

Charakteristika der verschiedenen Hirn-Veränderungen

Das Ausmass der fokalen Läsionen, insbesondere in der weissen Substanz, lässt sich im MRI einerseits an-hand der T2-Läsionen und der Gadolinium-( Gd-)auf-nehmenden T1-Läsionen ermitteln. Weiterhin zeigen sogenannte T1-black holes im MRI irreversible, fokale Schädigungen an [9]. Sie kennzeichnen lokale Gewebezerstörungen inklusive des Verlusts an Axonen [10]. Beim Auftreten von Schüben findet sich in der Regel in der Bildgebung eine anatomisch dazu passende fokale Läsion. Jedoch führt umgekehrt nur ein kleiner Teil der im MRI darstellbaren Läsionen zu einem klinischen Schubereignis.
Fokale Läsionen in der grauen Substanz sind durch eine Demyelinisierung, eine Aktivierung von Mikroglia und häufig auch durch entzündliche Prozesse in

den Meningen charakterisiert und mittels MRI nur zum Teil nachweisbar [11–14 ].

Den diffusen Veränderungen der NAWM (normal appearing white matter) dagegen liegen Entzündungsprozesse, eine Astrogliose, Aktivierung d er Mikroglia und diffuse axonale Schäden zugrunde [4, 15].

Zusammen mit dem Gewebeschaden durch die fokalen Läsionen in der weissen und grauen Substanz führen die diffusen Veränderungen in der NAWM zu einer messbaren Abnahme des Hirnvolumens (BVL, brain volume loss).
Ein Hirnvolumenverlust ist in allen Stadien der Erkrankung zu finden.
Die jährliche Abnahme an Hirn-volumen liegt dabei bei MS-Patienten zwischen 0,5 und 1,35% (gesunde Kontrollen: 0,1 bis 0,3%) [16–20]."

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

graue Substanz des Gehirns

W.W. @, Dienstag, 12.10.2021, 12:18 (vor 5 Tagen) @ Boggy

D.h., die MS könnte auch Gehirn und Rückenmark insgesamt betreffen, also nicht nur die 'Herde' in der weißen Substanz, sondern auch versteckte Regionen, wo 'Herde' nicht besonders auffallen, wie die subkortikalen Regionen.

Ich halte es sogar für denkbar(!), dass MS-Herde auch in der grauen Substanz vorkommen, nur sieht man sie dort nicht, weil das Myelin dort in den Hintergrund tritt.


s. hier:
Der Artikel ist leider nicht mehr frei zugänglich.
Hier gibts eine Zusammenfassung unter Nr. 12.
https://docplayer.org/74001223-Smf-fms-schweizerisches-medizin

SCHWEIZERISCHES MEDIZIN-FORUM 2016

"Fokale demyelinisierte Läsionen der weissen Hirnsubstanz galten und gelten auch weiterhin als ein klassisches Merkmal der MS [1–3]. Zusätzlich finden sich solche fokale Schäden aber auch in der grauen Substanz, und es treten diffuse Veränderungen in der normal erscheinenden weissen Substanz auf (normal appearing white matter, NAWM) [3 –7].
Die Gesamtheit dieser Veränderungen ist schliesslich ür den zunehmenden Verlust an kognitiven und (zusammen mit spinaler Pathologie) körperlichen Fähigkeiten verantwortlich, die mit einer MS einhergehen [8]

Ich stimme dem zu!!!

W.W.

PS: In der Renaissance kam es zu einer Rückbesinnung auf den Menschen. Dasselbe wäre der MS-Forschung anzuraten.

download Heft

MO @, Zürich, Dienstag, 12.10.2021, 12:49 (vor 5 Tagen) @ Boggy

indem man download wählt kann man das Heft noch als pdf laden

--
Ich liebe den Herbst, dank seinen kühleren Temperaturen erwacht mein Geist.

Wozu die Frage nach den verschwindenden Schüben

W.W. @, Dienstag, 12.10.2021, 09:52 (vor 5 Tagen) @ MO

Werden bei MS die Behinderungen und die Behinderungszunahmen durch Schübe ausgelöst?

Ich bin irritiert, weil viele Fragen in der modernen Literatur über MS nicht oder ausweichend beantwortet werden.

Ich kann nur sagen, wie ich es sehe: Am Anfang der MS steht eine entzündliche Aktivität, die zu entzündlichen Schüben führt. Ist die Aktivität leicht, werden nur die Markscheiden (Myelin) teilweise in Mitleidenschaft gezogen. Was dann als kleiner Defektzustand bleibt, ist zwar etwas beeinträchtigend, aber man merkt es nicht oder nur in Belastungssituationen.

Ist der entzündliche Prozess ausgeprägter, zerstört er mehr Myelin bzw. mehr Oligodendrozyten. Dann kann es sein, dass der verbleibende Defekt nicht durch die verbleibenden Oligodendrozyten kompensiert werden kann.

Es ist dann eine Narbe entstanden, die nicht nur oberflächlich und leicht kompensierbar ist, sondern ein Defekt, der entweder zu einem bleibenden Schaden führt (also eine bleibende Verschlechterung nach einem Schub) oder aber mit der Zeit zu einem Versorgungsschaden der Nervenfaser (Axons), der, wenn er zu stark wird, zu einem Absterben des Axons führt und damit zu sekundärer Progredienz.

Ich spreche dann davon, dass das Entzündungsstadium in ein Narbenstadium übergegangen ist - und verstehe das unter Narben, was chronisch zu einem Ernährungsschaden des Axons führt.

Das ist meine Vorstellung(!), und ich wundere mich etwas, warum sie so kritisch, wenn nicht gar ablehnend gesehen wird, weil sie mir so naheliegend erscheint.

W.W.

Antworten (?)

Boggy, Dienstag, 12.10.2021, 10:20 (vor 5 Tagen) @ MO

Hilft Dir dies vielleicht weiter?
Gruß
Boggy

Disclaimer: Ich bin kein Facharzt; ich gebe nur von mir gefundene Infos weiter. Jeder suche und prüfe auf seine Weise. Ich kann keine Fachfragen kompetent beantworten.
Ich kann eigentlich nur lesen, und machnmal verstehe ich ein bißchen davon, oder auch nicht ...

=>
http://www.ms-ufos.org/index.php/index.php?id=72235

"Ursache bleibender Symptome schließlich ist der Untergang von Axonen. Innerhalb aktiver Entzündungsherde, aber auch am zellarmen Rand chronisch aktiver Läsionen sind ausgeprägte axonale Degenerationen – gelegentlich bereits sehr früh in der Krankheitsentwicklung – nachweisbar."

=>
http://www.ms-ufos.org/index.php/index.php?id=72236

"Die Pathologie der MS ist vor allem durch zwei Veränderungen gekennzeichnet: Auf der
einen Seite entzündlich-demyelinisierende Läsionen, welche sich vermehrt bei den schubhaften Verläufen der Erkrankung finden und sich wieder zurückbilden können. Auf der anderen Seite neurodegenerative Veränderungen, bei denen eine Schädigung der Mitochondrien, axonale Schädigungen und eine Atrophie der grauen Substanz im Vordergrund stehen (Mahad et al. 2015; Lassmann et al. 2001; Rosche et al. 2003).

Letztere Form der Schädigung, welche vor allem bei den progredienten Verlaufstypen der MS zu beobachten ist, korreliert mit dem fortschreitenden klinischen Behinderungsgrad und findet auch an Axonen statt, die gerade keine aktive Demyelinisierung durchleben."

=>
http://www.ms-ufos.org/index.php/themes/default/images/index.php?id=59789

"In einer Plenarsitzung beschrieb ein führender Forscher auf dem Gebiet der Multiplen Sklerose die vielfältigen Triebkräfte für das Fortschreiten der Krankheit, einschließlich der so genannten schwelenden Plaques der weißen Substanz, der axonalen Degeneration, der Läsionen des Rückenmarks, des Versagens der vollständigen Remyelinisierung, der kortikalen Demyelinisierung, der meningealen Entzündung und der Pathologie der tiefen grauen Substanz.
(...)
Die Arbeit von Dr. Lucchinetti betont, dass es viele verschiedene Aspekte der progredienten MS gibt, und dass es nicht eine einzige pathologische Ursache für das Fortschreiten der Behinderung gibt."

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Antworten (?)

W.W. @, Dienstag, 12.10.2021, 11:39 (vor 5 Tagen) @ Boggy

Hilft Dir dies vielleicht weiter?
Gruß
Boggy

Disclaimer: Ich bin kein Facharzt; ich gebe nur von mir gefundene Infos weiter. Jeder suche und prüfe auf seine Weise. Ich kann keine Fachfragen kompetent beantworten.
Ich kann eigentlich nur lesen, und machnmal verstehe ich ein bißchen davon, oder auch nicht ...

=>
http://www.ms-ufos.org/index.php/index.php?id=72235

"Ursache bleibender Symptome schließlich ist der Untergang von Axonen. Innerhalb aktiver Entzündungsherde, aber auch am zellarmen Rand chronisch aktiver Läsionen sind ausgeprägte axonale Degenerationen – gelegentlich bereits sehr früh in der Krankheitsentwicklung – nachweisbar."

=>
http://www.ms-ufos.org/index.php/index.php?id=72236

"Die Pathologie der MS ist vor allem durch zwei Veränderungen gekennzeichnet: Auf der
einen Seite entzündlich-demyelinisierende Läsionen, welche sich vermehrt bei den schubhaften Verläufen der Erkrankung finden und sich wieder zurückbilden können. Auf der anderen Seite neurodegenerative Veränderungen, bei denen eine Schädigung der Mitochondrien, axonale Schädigungen und eine Atrophie der grauen Substanz im Vordergrund stehen (Mahad et al. 2015; Lassmann et al. 2001; Rosche et al. 2003).

Letztere Form der Schädigung, welche vor allem bei den progredienten Verlaufstypen der MS zu beobachten ist, korreliert mit dem fortschreitenden klinischen Behinderungsgrad und findet auch an Axonen statt, die gerade keine aktive Demyelinisierung durchleben."

=>
http://www.ms-ufos.org/index.php/themes/default/images/index.php?id=59789

"In einer Plenarsitzung beschrieb ein führender Forscher auf dem Gebiet der Multiplen Sklerose die vielfältigen Triebkräfte für das Fortschreiten der Krankheit, einschließlich der so genannten schwelenden Plaques der weißen Substanz, der axonalen Degeneration, der Läsionen des Rückenmarks, des Versagens der vollständigen Remyelinisierung, der kortikalen Demyelinisierung, der meningealen Entzündung und der Pathologie der tiefen grauen Substanz.
(...)
Die Arbeit von Dr. Lucchinetti betont, dass es viele verschiedene Aspekte der progredienten MS gibt, und dass es nicht eine einzige pathologische Ursache für das Fortschreiten der Behinderung gibt."

Ja, das trifft ziemlich genau, was ich meine!:-) Ich hatte früher übrigens mit Claudia Lucchinetti über dieses Thema korrepondiert.

Es scheint also auch wissenschaftlich als ausgemacht zu gelten, dass die MS in 2 Phasen verläuft, der entzündlichen und der degenerativen.

Ich meine(!) sogar, dass sich hieraus auch die 3 bzw. 4 angeblichen Verlaufsformen ableiten lassen: Bei der PPMS wird die schubweise verlaufende Anfangsphase übersehen, die RRNS ist die 'normale' MS, die SPMS, ist ein Folgestadium der RRMS, wenn einzelne Läsionen zu viele Oligodendrozyten zerstört haben (jedenfalls mehr als ersetzt werden können), und die 'SPMS mit aufgesetzten Schüben' ist nichts anderes als eine SPMS, bei der es eine Zeitlang noch zu Schüben kommen kann.

W.W.

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