Kann die MS 'ausbrennen'? (Allgemeines)

W.W. @, Dienstag, 05.10.2021, 12:33 (vor 22 Tagen)

Warum stößt es auf so viel Widerwillen, wenn man behauptet, die MS könne 'ausbrennen'?

W.W.

Kann die MS 'ausbrennen'?

tournesol @, Dienstag, 05.10.2021, 12:42 (vor 22 Tagen) @ W.W.

Warum stößt es auf so viel Widerwillen, wenn man behauptet, die MS könne 'ausbrennen'?

W.W.

Weil sie halt nicht bei jedem ausbrennt.

Und was soll ich mit dieser Aussage anfangen, wenn meine MS Fahrt aufnimmt? Was soll ich für Konsequenzen ziehen daraus, dass die MS möglicherweise ausbrennt? Wenn sie ausbrennt, wenn sowieso nichts mehr geht, nützt mir das auch nicht viel.

Kann die MS 'ausbrennen'?

W.W. @, Dienstag, 05.10.2021, 13:06 (vor 22 Tagen) @ tournesol

Ja, liebe tournesol, so ähnlich dachte ich es mir: Das 'Ausbrennen' könnte ein missverständlicher Begriff sein!

Ich verstehe darunter eigentlich nur, dass die Herdproduktionsrate im Laufe der Jahre abnimmt, d.h. in aller Regel produziert eine MS nach 20 Jahren keine oder nur wenige neue Herde mehr.

Darf man das 'ausbrennen' nennen?

Ich denke, ja, denn das heißt aus meiner(!) Sicht, dass die entzündliche Aktivität abnimmt bzw. erlischt.

Wenn das aber so wäre - fragen viele -, müsste dann die MS im Laufe der Zeit zum Stillstand kommen?

Ich glaube nicht, denn es gibt Herde (schwarze Löcher z.B.), in denen es untergründig weiter köchelt. Ähnlich wie es im Moor beobachtet wird, dass von außen her kein Feuer und kein Rauch mehr sichtbar sind, aber es unter der Oberfläche weiter brennt.

Ist dann die Rede vom 'ausbrennen' nicht überflüssig oder gar irreführend, weil viele (einige?) MS-Erkrankungen doch nicht wirklich zum Stillstand kommen?

Ich glaube nicht, denn das Entscheidende scheint mir zu sein, dass bei der MS eine entzündliche Phase von einer degenerativen Phase zu unterscheiden ist.
Die Frage, warum das so ist, könnte spannend sein! Ich glaube, dass ein Faktor, der in jungen Lebensjahren das Gewebe stark schädigt, im Laufe der Jahre schwächer wird, und schließlich im Wesentlichen nur noch Herde zurückbleiben, die durch Remyelinisierung weitgehend ausgeheilt sind, und andere Herde, in denen die Entzündung nicht zur Ruhe kommen will.

Wie kann es sein, dass Herde nicht gänzlich ausheilen?

Ich glaube(!), es liegt daran, dass die Demyelinisierung in ihnen so ausgeprägt war, dass die entstandenen Narben sich bis zum Axon hin weiterfressen bzw. eine bleibende Restentzündung nicht zur Ruhe kommt.

Wie sieht das eigentlich die DMSG? Sind die von mir skizzierten Annahmen wirklich so ungewöhnlich?

Wolfgang

Kann die MS 'ausbrennen'?

tournesol @, Dienstag, 05.10.2021, 14:20 (vor 22 Tagen) @ W.W.

Mir ist es eigentlich egal, ob die MS irgendwann ausbrennen kann. Für mich zählt, dass sie jetzt ziemlich aktiv ist. Was irgendwann später vielleicht ist, weiß ich nicht. Das werde ich dann merken.

Kann die MS 'ausbrennen'?

W.W. @, Dienstag, 05.10.2021, 15:35 (vor 22 Tagen) @ tournesol

Mir ist es eigentlich egal, ob die MS irgendwann ausbrennen kann. Für mich zählt, dass sie jetzt ziemlich aktiv ist. Was irgendwann später vielleicht ist, weiß ich nicht. Das werde ich dann merken.

So ganz egal scheint es vielen MSlern nicht zu sein!!!

Wolfgang

PS: Ich meine sogar, es sei für die Ursachenforschung wichtig ist, dass man möglichst viel über die Krankheit weiß, deren Ursache man finden will. Wenn ich Recht hätte: Warum ist die Entzündungsaktivität im jungen Erwachsenenalter so besonders hoch?

Kann die MS 'ausbrennen'?

tournesol @, Dienstag, 05.10.2021, 16:36 (vor 22 Tagen) @ W.W.


PS: Ich meine sogar, es sei für die Ursachenforschung wichtig ist, dass man möglichst viel über die Krankheit weiß, deren Ursache man finden will. Wenn ich Recht hätte: Warum ist die Entzündungsaktivität im jungen Erwachsenenalter so besonders hoch?

Ja, natürlich ist es wichtig, dass man die Ursachen erforscht und viel über die Krankheit weiß.

Ich bin schon längst nicht mehr im jungen Erwachsenenalter, damals war die MS noch weit entfernt. Trotzdem ist jetzt meine Entzündungsaktivität hoch.

Ich schließe für mich daraus, dass eine MS, die erst im höheren Alter diagnostiziert wird, nicht automatisch mild verläuft und deshalb eine medikamentöse Behandlung nicht angesagt ist.

@ agno: Als übergriffig empfinde ich das, was W.W. schreibt, nicht. Aber nützt es überhaupt irgendjemand etwas, zu vermuten, seine/ihre MS könnte in 20 oder 30 Jahren ausgebrannt sein?

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Kann die MS 'ausbrennen'?

agno @, Dienstag, 05.10.2021, 17:10 (vor 22 Tagen) @ tournesol

@ agno: Als übergriffig empfinde ich das, was W.W. schreibt, nicht. Aber nützt es überhaupt irgendjemand etwas, zu vermuten, seine/ihre MS könnte in 20 oder 30 Jahren ausgebrannt sein?

Wenn Du Dich ins historische Museum der MS einliest, dann gibt es Horrorgeschichten von MSlern im "Pflegegulag" mit sehr begrenzter Restlebenszeit. Ob Wolfgang trosten oder forschen möchte, ist für mich nicht unterscheidbar.

lG agno

--
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MS: Was macht angst & was könnte trösten?

agno @, Dienstag, 05.10.2021, 16:01 (vor 22 Tagen) @ W.W.

Warum stößt es auf so viel Widerwillen, wenn man behauptet, die MS könne 'ausbrennen'?

W.W.

https://de.wikipedia.org/wiki/Distanzlosigkeit
"Erzwingen von sozialen Interaktionen ohne zureichenden Rapport, d. h. ohne emotionale Abstimmung, eventuell sogar über explizite Zurückweisungen hinweg"

Du empfindest diese Aussage als Trost, den Du MSlern zukommen lassen möchtest.
1. Ist die Möglichkeit auf diesem Weg Trost zu spenden, aus der Zeit.
2. Hast Du das nun mehrfach erfahren müssen. Dass Du weiter dahin beharrst, hat etwas von distanzloser Impertinenz.
3. Wenn hast Du zuletzt einen MSler gefragt, wovor er am meisten Angst hat?
agno

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MS: Was macht angst & was könnte trösten?

Mimmi, Dienstag, 05.10.2021, 19:33 (vor 22 Tagen) @ agno

MS: Was macht angst & was könnte trösten?

fRAUb, Dienstag, 05.10.2021, 22:00 (vor 22 Tagen) @ Mimmi

Na dann,...

Ww ist ein Narzisst, es gab MS- Gulags und die MS ist wie ein Moorbrand, der nach 20 Jahren nur noch untergründig weiter schwelt,...

Na, dann wunder ich mich nicht mehr über den 'Nebel im Kopf'. Es werden Rauchschwaden sein...
Wenn mir die Füße anfangen zu qualmen, hat die MS irgendwas falsch gemacht .

@tounesol : Du musst tun, was Du für richtig hältst.
Es ist Dein Leben. Und nur Deins.

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MS: Was macht angst & was könnte trösten?

agno @, Mittwoch, 06.10.2021, 09:12 (vor 21 Tagen) @ Mimmi

Puh, Mimmi
Es ist ja nicht so dass mir das Weihenörgeln so einfach fällt. Wenn er es lustig findet, mal wieder die lahmen Mänekens hüpfen zu lassen, dann sollte er auch mal etwas harte Wahrheit aushalten müssen. War aber nicht als Weihebashingthread gemeint.
Wobei ich schon überlegte, ob Du richtig liegen könntest und ob das dann in seinem Lebensweg nützlich gewesen sein könnte.

Ist Basistherapie ein Trost?
Ist keine Therapie Verzweiflung?
Sind Glaskugelprognosen Trost?
Oder besser statistische Prognosen zum Trost?
Oder eine Ausbrenntheorie?
Oder ist das mit jeder MSlerprognose ein persönlicher "Glaube"?

*seufz* Ich hoffe es gibt da noch andere Orte und nützlichere Alltagsstützen.
agno

--
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MS: Was macht angst & was könnte trösten?

W.W. @, Mittwoch, 06.10.2021, 15:48 (vor 21 Tagen) @ agno

Dass Du weiter dahin beharrst, hat etwas von distanzloser Impertinenz.

Ich sehe, ich muss mich näher erklären. Das Entstehen von MS-Herden (und später das 'Ausbrennen') könnte etwas mit einer 'vulnerablen Phase im Leben eines MS-Betroffenen zu tun habe, die im jungen Erwachsenenalter liegt. Das klinkt verdächtig nach 'lebensbedingt' und 'Nachtigall, ich hör dir trappsen.'

Das liegt nahe, aber so hatte ich es primär nicht gemeint. Ich wollte vielmehr das Augenmerk darauf richten, dass die Herde eine gewissen Lieblingsentstehungszeit haben. Warum wachsen, blühen und gedeihen sie zwischen 15 und 30 Jahren, andere meinen zwischen 20 und 40 Jahren?

Ich meine (im Nachhinein), dass dies etwas mit besonderen Belastungen in diesem Lebensabschnitt zu tun haben könnte. Vielleicht ist es das, was den Widerwillen erklärt, mit dem man dieser Annahme begegnet?!

Aber das war wirklich nicht meine ursprüngliche Absicht. Diese bezog sich eher auf eine biologische Tatsache: Wann entstehen MS-Herde am liebsten? Und warum entstehen sie nach dem 30 oder 40. Lebensjahr nur noch selten?

Ich meine, dieses außergewöhnliche Verhalten gehört sozusagen zur Autobiographie der MS, zu ihrer ganz normalen Entwicklungsgeschichte. Es könnte natürlich sein, dass die MS in einer Zeit besonderer Belastungen entsteht, aber das war nicht der Anlass für meine Vermutung. Der Anlass war, dass ich eine 'Tatsache' in die Überlegungen zur Ursache der MS mit einbeziehen wollte.

Ich hoffe, das reicht zur Erklärung aus und hat wenig mit 'distanzloser Impertinenz' zu tun - eine Formulierung, die ja geradezu wie eine Granate einschlägt.

Wolfgang

PS: Beschimpft man Armin Laschet so, weil er verloren hat, oder weil er im Unrecht ist?

MS: Was macht angst & was könnte trösten?

tournesol @, Mittwoch, 06.10.2021, 16:21 (vor 21 Tagen) @ W.W.

Die meisten meiner MS-Herde sind erst jetzt mit über 60 entstanden.

Entweder bin ich die große Ausnahme oder die biologischen Tatsachen stimmen so nicht (immer). Vielleicht ist auch nicht das Lebensalter wesentlich, sondern das Alter der Erkrankung.

Trösten kann mich da gar nichts, vielleicht das Verständnis von anderen Betroffenen, die wissen, wie es mir geht.

MS: Was macht angst & was könnte trösten?

W.W. @, Mittwoch, 06.10.2021, 16:37 (vor 21 Tagen) @ tournesol

Die meisten meiner MS-Herde sind erst jetzt mit über 60 entstanden.

Ich glaube, das ist sehr, sehr ungewöhnlich! So ungewöhnlich, dass man diskutieren sollte, ob die neu entstandenen Herde wirklich MS-Herde sind? In der Regel sind es 'vaskuläre' Herde, die nach 50 entstehen.

Wolfgang

MS: Was macht angst & was könnte trösten?

tournesol @, Mittwoch, 06.10.2021, 17:03 (vor 21 Tagen) @ W.W.

Die meisten meiner MS-Herde sind erst jetzt mit über 60 entstanden.


Ich glaube, das ist sehr, sehr ungewöhnlich! So ungewöhnlich, dass man diskutieren sollte, ob die neu entstandenen Herde wirklich MS-Herde sind? In der Regel sind es 'vaskuläre' Herde, die nach 50 entstehen.

Wolfgang

Der Radiologe hat sie im MRT als MS-Herde gesehen und meine Neurologin fand auch nichts ungewöhnliches daran. Vielleicht entspricht das nicht deinen Vorstellungen, aber für mich sollte da nichts mehr diskutiert werden.

MS: Was macht angst & was könnte trösten?

W.W. @, Mittwoch, 06.10.2021, 18:08 (vor 21 Tagen) @ tournesol

Okay!

Wolfgang

Aphorismus - wenns denn sein muß ... (muß nicht ;-) )

Boggy, Donnerstag, 07.10.2021, 12:28 (vor 20 Tagen) @ agno

Du empfindest diese Aussage als Trost, den Du MSlern zukommen lassen möchtest.
1. Ist die Möglichkeit auf diesem Weg Trost zu spenden, aus der Zeit.


"Falscher Trost macht schnell erbost."

Quelle:
Boginische Aphorismen, Kap. 4, Vers 3.
(genaue Datierung ungewiß; wahrscheinlich etwa 100 v.M.S.)

:-)

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Aphorismus - wenns denn sein muß ... (muß nicht ;-) )

W.W. @, Donnerstag, 07.10.2021, 13:06 (vor 20 Tagen) @ Boggy

Ich wollte übrigens gar nicht trösten, sondern zur Diskussion über die MS etwas beitragen, was mir zu kurz zu kommen scheint: Ist es wissenschaftlicher Konsens, dass die Herdproduktionsrate im jungen Erwachsenenalter hoch ist und dann langsam abnimmt?

Das wäre ein interessanter Punkt, weil er den Gedanken nahelegt, dass es so etwas wie einen 'vulnerablen Altersabschnitt" bei der MS gibt.

Das andere ist: Gibt es einen Konsens bei den Neurowissenschaftlern darüber, dass die MS in aller Regel in zwei Phasen verläuft: einer Phase, in der die neuen Entzündungen im Vordergrund stehen (frische Herde), gefolgt von einer Phase, die vom Vernarbungsprozess in alten Herden geprägt wird?

Mich persönlich würde sehr, sehr interessieren, was dazu im neuen MS-Buch steht!

W.W.

PS: Habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt, indem ich andeutete, das 'Ausbrennen' der MS könne Trost stiften??? Das wäre denkbar, weil die deutsche Sprache schwierig sein kann - vor allem dann, wenn es um schwierige Zusammenhänge geht.

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Springermedizin - wenns denn sein muß ... (muß nicht ;-) )

agno @, Donnerstag, 07.10.2021, 19:04 (vor 20 Tagen) @ W.W.

PS: Habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt, indem ich andeutete, das 'Ausbrennen' der MS könne Trost stiften??? Das wäre denkbar, weil die deutsche Sprache schwierig sein kann - vor allem dann, wenn es um schwierige Zusammenhänge geht.


Es könnte ungerecht von mir gewesen sein. Da dein agieren aktuell so wunderbar läuft, könnte mein grobes knuffen trotzdem einen Nutzen gehabt haben. Meistens schlucke ich unangenehm trocken bevor ich solches abschicke, finde aber in der Wichtigkeit einer Kommunikation im Gleichgewicht, den Ausgleich der Gegenseite wichtig.

Mich persönlich würde sehr, sehr interessieren, was dazu im neuen MS-Buch steht!

W.W.

Wolfgang, hast Du den Boggschen Springermedizinlink durchgearbeitet?

agno

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Springermedizin - Schub - wenns denn sein muß (muß nicht )

agno @, Donnerstag, 07.10.2021, 19:18 (vor 20 Tagen) @ agno

Ich beziehe mich auf den Abschnitt von: "Immunpathologische Muster der Entmarkung" aus https://www.springermedizin.de/emedpedia/klinische-neurologie/multiple-sklerose-grundla...

"Myelindestruktion lässt sich nach 4 Mustern einteilen (Brück und Stadelmann 2005)"

I.
Makrophagenassoziierte Demyelinisierung

II.
Makrophagenassoziierte Demyelinisierung mit Nachweis von Immunglobulinen und aktivierten Komplementkomplexen im Sinne einer antikörpervermittelten Demyelinisierung (HLA-System)

III.
Entmarkung mit distal betonter Oligodendrogliopathie und Apoptose der Oligodendrozyten

IV.
Primäre Oligodendrozytendegeneration im die Plaque unmittelbar umgebenden Mark

-----------------------------------------------------------------------------

Myelindestruktion -> Myelinzerstörung -> Schub -> Bedeutet das, dass es vier verschiedene "Schübe" gibt?

agno

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Springermedizin - Schub - wenns denn sein muß (muß nicht )

W.W. @, Donnerstag, 07.10.2021, 23:32 (vor 20 Tagen) @ agno

Mir ist das zu kompliziert. Ich spreche von ganz einfachen Dingen: Sind MS-Forscher der Ansicht, dass MS-Schübe im Laufe der Jahre seltener werden? Für mich besteht daran überhaupt kein Zweifel.

W.W.

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wenns denn sein muß (muß nicht )

agno @, Freitag, 08.10.2021, 07:13 (vor 19 Tagen) @ W.W.

Mir ist das zu kompliziert. Ich spreche von ganz einfachen Dingen: Sind MS-Forscher der Ansicht, dass MS-Schübe im Laufe der Jahre seltener werden? Für mich besteht daran überhaupt kein Zweifel.

W.W.

In dieser Abfolge, hat das den Flair einer online-Kochrezeptgruppe, die vor zehn Jahren das Kochen und kosten aufgegeben hat. Die sich aber ausführlich damit beschäftigt, welche Zutaten stimmig sind.

https://lookaside.fbsbx.com/lookaside/crawler/media/?media_id=3862937370426320
agno

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Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

wenns denn sein muß (muß nicht )

W.W. @, Freitag, 08.10.2021, 08:01 (vor 19 Tagen) @ agno

Ich will meine Gedankenträgheit nicht entschuldigen, aber ich habe eine doppelte Befürchtung: dass immer neue Wortungetüme erdacht werden, um den Eindruck zu erwecken, es ehe in der MS-Forschung voran (z.B. Sphingosin-1-Phosphat-Rezeptor-Modulatoren), und 2. dass die Bezeichnungen so abschreckend werden, dass man entnervt zu dem Schluss kommt, dass könnten nur noch Menschen verstehen, die das studiert haben.

W.W.

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Altersbequemlichkeit? (muß nicht)

agno @, Freitag, 08.10.2021, 09:21 (vor 19 Tagen) @ W.W.

https://taz.de/Altern-und-Verfallserscheinungen/!5704464/
Ja, das tüfteln in Zusammenhängen wird immer schwieriger.
agno

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Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

Altersbequemlichkeit? (muß nicht)

W.W. @, Freitag, 08.10.2021, 10:38 (vor 19 Tagen) @ agno

https://taz.de/Altern-und-Verfallserscheinungen/!5704464/
Ja, das tüfteln in Zusammenhängen wird immer schwieriger.

MS-Forscher können sehr klug sein, vor allem, wenn sie in Horden auftreten, aber sie können auch den Blick für das Wesentliche verlieren. Mann gründelt in der Tiefe der MS, entdeckt molekulare Schleich- und Irrwege, und verliert dabei aus dem Auge, wie die MS aus dem Leben entsteht und was sie für das Leben bedeutet.

Ich habe früher daran geglaubt, dass die Forschung im Sinne von Popper immer objektiver werde und langsam, aber sicher immer weitere Fortschritte mache, jetzt glaube ich das nicht mehr. Die Forschung ist ein großes Unternehmen, so wie die EKD oder der Vatikan ein großes Unternehmen sind, in dem Karrierebewusste das betreiben, was sie in der Hierarchie aufsteigen lässt, und natürlich auch Statistiken und unübersehbar große Studien so manipulieren, um ihr Ziel zu erreichen.

Die Statistik ist zu einem Herrschaftsinstrument verkommen. Einen MS-Forscher nach der Autoimmuntheorie zu befragen, ähnelt der Frage an einen Kardinal, ob er an Gott glaube.

Forschergruppen haben die MS aus den Augen verloren, weil sie nur noch daran denken, welches Tierexperiment und welche Studie das meiste Aufsehen erregt und das meiste Geld bringt, aber sie tüfteln in einem akademischen (und kapitalistischen) Himmel.

Man kann immer 'wissenschaftlicher' werden und dabei immer 'abgehobener', und man kann sogar den Apparat der Statistiken benutzen, um sich 'wissenschaftlich' herauszuputzen, aber dabei kann es passieren, dass man sich nicht mehr dafür interessiert, was auf der Hand liegt (z.B. die einfache Frage, warum MS-Herde zu Beginn so häufig sind und im Laufe des Lebens immer seltener werden).

Einer der wesentlichen Gründe für diese Entwicklung ist die 'Verwissenschaftlichung' der MS, wo nur noch das wichtig ist, was statistisch relevant ist und Geld für die Forscher bringt.

W.W.

PS: Es ist nicht nur die 'Altersbequemlichkeit', sondern ich kann die großen Studien und die dicken Bücher auch deshalb nicht mehr lesen, weil sie sich in einem hochgelehrten Wolkenkuckucksheim verlieren (à la 'Du darfst nur mitreden, wenn du das hochgestochene Zeug der DMSG verstehst!'). Ich muss gestehen, dass ich mit einem Sphingosin-1-Phosphat-Rezeptor-Modulator nichts mehr anfangen kann - obwohl das andere für einen Ausbund an Wissenschaftlichkeit halten.

Auch hier im Forum ist die Gefahr groß, dass wir in die Irre laufen und die Finger vor den Augen nicht mehr zählen können. Damit meine ich nicht, dass wir ins Esoterische abdriften sollten. Es geht um den gesunden Menschenverstand, den man so gewaltig in die Mangel genommen hat, als sei er die Täuschung in Person, indem er uns vorgaukelt, die Sonne kreise um die Erde.

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Altersbequemlichkeit? (muß nicht)

agno @, Freitag, 08.10.2021, 13:08 (vor 19 Tagen) @ W.W.

Lieber Wolfgang
Bezugnehmend auf meinen Titel:
Ich sehe verschiedene Sichtweisen:
1. Gerade keine Zeit.
2. Das bekomme ich nicht gebacken.
3. Das interessiert mich nicht
So wie du das schreibst, bei vier speziellen Begriffen, in einem 15Jahre alten Thema.
seufz, etwas billig
meint agno

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Altersbequemlichkeit? (muß nicht)

W.W. @, Freitag, 08.10.2021, 13:14 (vor 19 Tagen) @ agno

Ich hoffe, Boggy wird uns darüber aufklären, welche Haltung die internationale Forschergemeinde hinsichtlich der Brückschen Vierteilung der MS einnimmt. Ich habe es immer so verstanden, dass die Akzeptanz eher gespalten ist.

W.W.

PS: Früher war ich nicht dafür bekannt, etwas als "zu billig" abzutun. Aber im Alter bin ich wählerischer geworden und kann nicht mehr alles lesen. Zu den 4 Subtypen schrieb ich in meinem Buch (S. 106):

Gibt es vier Subtypen der MS?
Ich kenne jemanden, der Stein und Bein darauf schwört, dass die MS verschiedene Subtypen hat. Eine MS gäbe es genau so wenig wie ‚den Krebs’ oder ‚den Husten’. Er bezieht sich auf Arbeiten von Lassmann, Brück und Lucchinetti, Aufgrund der Analyse von Gewebe aus MS-Läsionen ist Wolfgang Brück überzeugt, dass sich vier Subtypen der Demyelinisierung unterscheiden lassen. Zwei davon sind durch Autoimmunreaktionen bedingt. Sie kommen bei etwa 75 Prozent der MS-Patienten vor. Bei dem übrigen Viertel liegt offenbar eine erhöhte Empfindlichkeit der Oligodendrozyten vor und keine primäre Autoimmunreaktion.

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Vier mögliche Subtypen der MS
1. Durch T-Zellen und Makrophagen vermittelter Verlauf: Aktivierte T-Zellen und Makrophagen dringen über die Blut-Hirn-Schranke ins Gehirn ein und greifen das Myelin direkt an.

2. Humoral vermittelter Verlauf: Hier findet man Antikörper, die sich auf das Myelin setzen. Makrophagen bauen schließlich die geschädigten Myelinscheiden ab.

3. Distale Oligodendrogliopathie: Bei dieser Form werden zwei Proteine in der Myelinscheide nicht mehr regulär produziert. So schwindet das Myelin-assoziierte Glykoprotein (MAG), das innen an der Kontaktstelle zum Axon liegt. Gleichzeitig wird vermehrt Myelin-Oligodendrozyten-Glykoprotein (MOG) produziert. Dieses Protein liegt an der Außenseite der Myelinscheide. "Irgendwann scheinen die Oligodendrozyten diesen Fehler zu bemerken und begehen Selbstmord", meint Brück. „Der Prozess läuft praktisch ohne Entzündungsreaktion."

4. Primäre Oligodendrozyten-Degeneration: Eine sehr seltene Form, die bisher ausschließlich bei Patienten mit primär progredienter MS beobachtet wurde. Dabei ist auffällig, dass die Oligodendrozyten hier nicht in den Plaques zugrunde gehen, sondern in der normalen weißen Substanz. "Offenbar gehen zuerst die Oligodendrozyten kaputt, und es kommt dann erst sekundär zu einer Entmarkung", so Brück. Der Tod der Oligodendrozyten löst somit erst eine Demyelinisierung und damit die Plaque-Entstehung aus. Weshalb die Oligodendrozyten zugrunde gehen, ist noch unklar.

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Ich halte die Hypothese für faszinierend, allerdings wundere ich mich, warum sie so wenig in der Öffentlichkeit diskutiert wird.

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Altersbequemlichkeit? (muß nicht)

agno @, Samstag, 09.10.2021, 09:45 (vor 18 Tagen) @ W.W.

Ich halte die Hypothese für faszinierend, allerdings wundere ich mich, warum sie so wenig in der Öffentlichkeit diskutiert wird.

Danke!
Ich werde darüber nachdenken.
agno

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Hinweise auf progrediente MS im MRT?

W.W. @, Samstag, 09.10.2021, 10:03 (vor 18 Tagen) @ agno

Sternenwanderin fragt in Sally's Café, ob es Hinweise auf eine sekundäre Progredienz im MRT gäbe? Meiner Ansicht nach sind die einzigen Hinweise die 'flauen' (unscharf konturierten) Herde und das Auftreten neuer Herde, sonst sieht die SPMS oder PPMS genau so aus wie eine RRMS, weshalb ich ja auch annehme, sie würden sich im Wesen nicht voneinander unterscheiden.

Wolfgang

PS: Auch hierzu habe ich in dem MS-Buch aus dem Springer-Verlag gelesen. Ist das vielleicht ein Buch für Neurologen, das an den Fragen und Interessen der Betroffenen vorbeigeht?:confused:

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Hinweise auf progrediente MS im MRT?

agno @, Samstag, 09.10.2021, 10:21 (vor 18 Tagen) @ W.W.

ob es Hinweise auf eine sekundäre Progredienz im MRT gäbe? Meiner Ansicht nach sind die einzigen Hinweise die 'flauen' (unscharf konturierten) Herde und das Auftreten neuer Herde, sonst sieht die SPMS oder PPMS genau so aus wie eine RRMS, weshalb ich ja auch annehme, sie würden sich im Wesen nicht voneinander unterscheiden.
Wolfgang

danke

PS: Auch hierzu habe ich in dem MS-Buch aus dem Springer-Verlag gelesen. Ist das vielleicht ein Buch für Neurologen, das an den Fragen und Interessen der Betroffenen vorbeigeht?:confused:

Ich bin der Meinung, dass wen man sich als Patient den Grundlagen verweigert, man kein Recht hat eine eventuelle Denkfaulheit der Neurologen anzumeckern.

agno

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Hinweise auf progrediente MS im MRT?

W.W. @, Samstag, 09.10.2021, 10:59 (vor 18 Tagen) @ agno

PS: Auch hierzu habe ich in dem MS-Buch aus dem Springer-Verlag gelesen. Ist das vielleicht ein Buch für Neurologen, das an den Fragen und Interessen der Betroffenen vorbeigeht?:confused:


Ich bin der Meinung, dass wen man sich als Patient den Grundlagen verweigert, man kein Recht hat eine eventuelle Denkfaulheit der Neurologen anzumeckern.

Lese ich richtig? Du kritisierst nicht meine Denkfaulheit, sondern die der Forschergemeinde? Als sei diese denkfaul, indem sie nach dem forscht, was ihnen Anerkennung in ihren Instituten und viel Geld bringt?

Aber wahrscheinlich habe ich dich missverstanden!:-(

Wolfgang

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sollte oder wollte oder könnte oder warum lasse ich das?

agno @, Samstag, 09.10.2021, 11:11 (vor 18 Tagen) @ W.W.

Ich bin der Meinung, dass wen man sich als Patient den Grundlagen verweigert, man kein Recht hat eine eventuelle Denkfaulheit der Neurologen anzumeckern.


Lese ich richtig? Du kritisierst nicht meine Denkfaulheit, sondern die der Forschergemeinde? Als sei diese denkfaul, indem sie nach dem forscht, was ihnen Anerkennung in ihren Instituten und viel Geld bringt?

Aber wahrscheinlich habe ich dich missverstanden!:-(

Wolfgang


Ich kritisiere primär dass ich bei mir Denkfaulheit feststelle.

So nach der Device: "Lasst mich in Ruhe mit den MS-Therapien. Wenn die Therapierten glücklicher aussehen würden, dann würde ich darüber nachdenken mich mit der Wirkungsweise einer Therapie und den Studien zu beschäftigen."
Ich befürchte dass das britische Arroganz sein könnte.
agno

P.S.: Ich habe festgestellt, dass wenn ich mit gemäßiger Anstrengung, jeden Tag mehrere Stunden trainiere, dass ich denn mehrere Stunden später, unkontrollierbar entweder zombiwach oder schlafend weg bin. Wenn ich das länger als sechs Monate durchziehen würde, dann nützt meinem MS-Zustand.
Nur, was bin ich bereit zu geben?

P.P.S.: Ja, wenn ich feststelle, dass ein Neurologe seine Therapie nach Strichlisten zum abhaken absolviert, dann finde ich das nicht erbauend. Solange aber auch die klugen und motivierten Typen mit medizinischer Ausbildung, nicht tiefer nach den Zusammenhängen gefragt werden, werden irgendwann auch diese in scheinbarer Effizienzsteigerung auf die Ergebnisse von künstlicher Intelligenz verweisen, ohne diese Ergebnise gelesen zu haben.

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Hinweise auf progrediente MS im MRT?

tournesol @, Samstag, 09.10.2021, 11:53 (vor 18 Tagen) @ W.W.

Sternenwanderin fragt in Sally's Café, ob es Hinweise auf eine sekundäre Progredienz im MRT gäbe? Meiner Ansicht nach sind die einzigen Hinweise die 'flauen' (unscharf konturierten) Herde und das Auftreten neuer Herde, sonst sieht die SPMS oder PPMS genau so aus wie eine RRMS, weshalb ich ja auch annehme, sie würden sich im Wesen nicht voneinander unterscheiden.

Wolfgang

Der Radiologe schreibt in der Beurteilung meines MRTs dazu:

'Anhand der aktuellen Bildgebung eher Verdacht auf entzündliche Grunderkrankung mit schrankengestörtem Herd im Hirnstamm links und diskreten Schrankenstörungen ..., wobei sich die Herdlast auch etwas progredient zeigt. ...'

Was genau sich 'auch etwas progredient zeigt', weiß ich nicht. Nach meinem Empfinden ist meine MS seit sie vor 5 Jahren als solche eingeordnet wurde, progredient, da sich die Symptome über Monate angefangen von Kribbeln in einem Fuß gesteigert haben und zum Schluß eine Sehnerventzündung notfallmäßig zur Diagnose geführt hat. Die SE ist nach ca. 1,5 Wochen von selbst wieder besser geworden und weggegangen, alles andere auch durch Kortison nicht. Das Lhermitte-Zeichen ist nach ca. 2 Jahren verschwunden und jetzt manchmal leicht nach Belastung spürbar, wenn ich darauf achte.
Seither langsame Verschlechterung, dann dieser Schub jetzt.

Altersbequemlichkeit? (muß nicht)

fRAUb, Samstag, 09.10.2021, 11:47 (vor 18 Tagen) @ agno

Ich halte die Hypothese für faszinierend, allerdings wundere ich mich, warum sie so wenig in der Öffentlichkeit diskutiert wird.


Danke!
Ich werde darüber nachdenken.
agno

Vielleicht, weil sie sich nicht unbedingt so gut dafür eignet, sich die Pfunde der pharma zu sichern?

Den großen wurf, für das allumfassende Heilmittel jedenfalls, sehe ich dabei nicht mehr

Springermedizin - Schub - wenns denn sein muß (muß nicht )

fRAUb, Freitag, 08.10.2021, 06:14 (vor 19 Tagen) @ agno

Ich beziehe mich auf den Abschnitt von: "Immunpathologische Muster der Entmarkung" aus https://www.springermedizin.de/emedpedia/klinische-neurologie/multiple-sklerose-grundla...

"Myelindestruktion lässt sich nach 4 Mustern einteilen (Brück und Stadelmann 2005)"

I.
Makrophagenassoziierte Demyelinisierung

II.
Makrophagenassoziierte Demyelinisierung mit Nachweis von Immunglobulinen und aktivierten Komplementkomplexen im Sinne einer antikörpervermittelten Demyelinisierung (HLA-System)

III.
Entmarkung mit distal betonter Oligodendrogliopathie und Apoptose der Oligodendrozyten

IV.
Primäre Oligodendrozytendegeneration im die Plaque unmittelbar umgebenden Mark

-----------------------------------------------------------------------------

Myelindestruktion -> Myelinzerstörung -> Schub -> Bedeutet das, dass es vier verschiedene "Schübe" gibt?

agno

Ich bin grad auch unsicher. Wahrscheinlich ja.
Es könnte sich aber auch um eine Abfolge handeln. Dann ist die Formulierung etwas unglücklich gewählt.

PS: ich würde gerne, habe aber leider weder Zeit Zeit, noch Kapazitäten frei das durchzuarbeiten.

LG

Springermedizin - Schub - wenns denn sein muß (muß nicht )

W.W. @, Freitag, 08.10.2021, 08:00 (vor 19 Tagen) @ fRAUb

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Ärztezeitung - Schub - wenns denn sein muß (muß nicht )

agno @, Freitag, 08.10.2021, 07:35 (vor 19 Tagen) @ agno

Nicht neu aber auch vier Herdtypen
https://www.aerztezeitung.de/Medizin/MS-nicht-immer-liegts-am-Immunsystem-355320.html

* Durch T-Zellen und Makrophagen vermittelter Verlauf

* Humoral vermittelter Verlauf

* Distale Oligodendrogliopathie

* Primäre Oligodendrozyten-Degeneration

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

Ärztezeitung - Schub - wenns denn sein muß (muß nicht )

fRAUb, Freitag, 08.10.2021, 08:14 (vor 19 Tagen) @ agno

Nicht neu aber auch vier Herdtypen
https://www.aerztezeitung.de/Medizin/MS-nicht-immer-liegts-am-Immunsystem-355320.html

* Durch T-Zellen und Makrophagen vermittelter Verlauf

* Humoral vermittelter Verlauf

* Distale Oligodendrogliopathie

* Primäre Oligodendrozyten-Degeneration

Manchmal ist man auch froh, dass die MS schon so alt ist... Die Feststellung der Subtypen erfolgte wohl über Biopsie (?!) Denn Sie wissen nicht, was sie tun (medikamentös)... Und dass sie es wissen könnten ist auch nicht gerade beruhigend...

Auch die Neurologie scheint auf dem Weg zur individuellen Therapie zu sein. (Randbemerkung by the way : Spezialgebiet von Biontech Medikamente zur individuellen Krebstherapie).

Tatsächlich stellt sich dem betroffenen Leser im angesicht dessen, die Frage : what if... Was wäre wenn, man mir sowas anbieten würde...

Tja. Meine MS ist erwachsen geworden und hat sich die Hörner abgestoßen. "Sie schreddern nur noch!", sagt der Neuro...

Ich bin nun bereit, den Stier bei den Hörnern zu packen:" Muh, Muh, Muh, hau ab, Du blöde Kuh!" So. Geheilt... oder doch nicht...?!

Springermedizin - wenns denn sein muß ... (muß nicht ;-) )

W.W. @, Donnerstag, 07.10.2021, 23:27 (vor 20 Tagen) @ agno

Ich muss gestehen, mir ist das alles zu hochgestochen, und hätte gern Boggys Meinung dazu gehört, wie er das verstanden hat.

W.W.

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