Ein merkwürdiger Gedanke! - Forum der MS-ufoS

Man stelle sich einen blühenden Baum vor. Was soll daran Besonderes sein? Vielleicht ist sein Bild auf unserer Netzhaut dem Hasen von Dürer vergleichbar. Wir müssen ihn nur vom Kopf auf die Füße stellen, und dann ist er ziemlich genau, wie er ist.

Es wäre aber auch denkbar, dass der blühende Baum im Gestrüpp unserer Überlegungen verdorrt und aufhört zu blühen. Ich glaube, der Naturwissenschaftler (der Physiker, Chemiker und Biologe) wird den Baum nicht sehen, wie er wirklich ist, sondern ein staubiges Abziehbild von ihm: Stamm und, Äste und Zweige, aber sicher kein Wind, der in seinen Blättern spielt.

Wie ist das nun mit der MS? Sehen wir sie, wie sie ist, oder ist sie ein blutleeres und weltfernes Abstraktum für uns?

Auch wenn die MS in naturwissenschaftlicher Abstraktion besser handhabbar für uns ist, könnte es doch sein, dass etwas Wesentliches von ihr verlorengegangen ist.:confused:

Kurz: Könnten wir etwas Wesentliches von der MS aus den Augen verlieren, wenn wir sie bloß naturwissenschaftlich betrachten? Aber entdecken wir nicht gerade das Wesentliche, wenn wir sie naturwissenschaftlich betrachten, indem wir alles bloß Subjektive weglassen?

W.W.

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Wie ist das nun mit der MS? Sehen wir sie, wie sie ist, oder ist sie ein blutleeres und weltfernes Abstraktum für uns?

Der Zynismus, mit dem Sie über an MS erkrankte Menschen schreiben, ist schwer erträglich.
Einschließlich Ihrer Selbstgefälligkeit und Ihrer abgeschotteten Selbstbezogenheit.

Das beginnt mit diesem unsägliche "wir", als ob Sie auch an MS erkrankt seien - was Sie nicht sind.

Für mich, und für wahrscheinlich alle anderen an MS erkrankten Menschen ist die MS KEIN
"blutleeres und weltfernes Abstraktum"! Im Gegenteil: Es ist leidvolle, oft sehr leidvolle, alltäglich gelebte Gegenwart.

Für Sie ist die MS nur ein Gedankenspiel, ein Zeitvertreib, Beschäftigung für Ihre dahin mäandernden Phantasien, mit denen sie gerne auch das Forum bestücken.

Mit der leidvollen Lebenswirklichkeit eines an MS erkrankten Menschen hat das nichts zu tun. Mit ernsthafter Wissenschaft und Forschung erst recht nicht.

Sie machen uns (und hier stimmt das "uns") zu Ihrem Spielball.
Um echte hilfreiche Erkenntnis geht es Ihnen nicht.
Wenn Sie nun anderes behaupten solten, ist das reine Heuchelei.
Und falls Sie nun wieder mit dem üblichen "ich wurde so sehr mißverstanden" kommen - sparen Sie sichs; es hat keinen Wert.

Wachen Sie auf, und überlassen Sie uns uns selbst.

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Ich empfehle als Literaturhilfe an Wolfgang das aktuelle Psychologie Heute 08/2020.
Gruß agno

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

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> > Wie ist das nun mit der MS? Sehen wir sie, wie sie ist, oder ist sie ein blutleeres und weltfernes Abstraktum für uns?

Der Zynismus, mit dem Sie über an MS erkrankte Menschen schreiben, ist schwer erträglich.
Einschließlich Ihrer Selbstgefälligkeit und Ihrer abgeschotteten Selbstbezogenheit.

Als ich vorhin diesen Satz von W.W. las, zuckten kurz meine Finger über der Tastatur...;-)

Ich fragte mich, ob er absichtlich so absonderliches und weltfernes über MS schreibt, um Antworten zu provozieren.

Ist ja ziemlich wenig los hier, höchste Zeit eigentlich für einen Forenneuzugang, der W.W. und seine Bücher über den grünen Klee lobt.

So jemand von der Sorte "Galadriel" beispielsweise...

@Boggy: Mich wundert, dass du es nicht schon längst satt hast auf W.W.s Spielchen einzugehen.

Nun habe ich mit meiner Antwort an dich für einen weiteren Beitrag in diesem m.E. absolut überflüssigen Thread gesorgt. Hauptsache das Forum lebt irgendwie weiter, damit W.W. und seine Bücher nicht in Vergessenheit geraten.

Schade eigentlich, um die Grundidee des Ufos...

@W.W.: Wollten sie nicht vor Jahren einen Roman schreiben?

--
Vorsicht vor Energievampiren!

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@Boggy: Mich wundert, dass du es nicht schon längst satt hast auf W.W.s Spielchen einzugehen.

Hallo Meta,
man merkt es vielleicht nicht, aber ich habe da schon enorme Fortschritte gemacht! ;-)
:-)
Nur kann ich in diesem Fall kein "Spielchen" sehen, sondern Worte, die einem realen, an MS erkrankten Menschen nur als Hohn und tiefe Respektlosigkeit erscheinen können.

Das ist Mißbrauch. Und in so einer - sagen wir - Ausnahmesituation nehme ich Stellung.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Ich hätte es nicht besser zusammenfassen können.

Vielen herzlichen Dank für diese Ansage !!!

LG
Uwe

--
Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand.
Denn Jedermann ist überzeugt, dass er genug davon habe.
– René Descartes

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Ich hätte es nicht besser zusammenfassen können.

Vielen herzlichen Dank für diese Ansage !!!

LG
Uwe

Ich danke Dir für Deine Antwort.
:-)
LG
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Ich muss ganz ehrlich gestehen, ich habe den Beitrag gelesen und gedacht "ja. WW halt..."

Grundsätzlich kann er das doch so sehen. Es ist doch die Frage, welche Konsequenzen das für euch hat? Da er nicht mehr praktizi, möchte ich behaupten: keine.

Also handelt es sich um eine pure Meinungsäußerung.

Ja. Kann er machen.

Muss man nicht der gleichen Meinung sein.

Ich verstehe also die Aufregung nicht ganz.

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:clap: Dem ist nichts hinzuzufügen
Grüße Sandro

--
Niemals gelben Schnee essen

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Der Glaube, die Erzählung vom Wesentlichen, der Wahrheit und dem Guten, der Erlösung und Heilung, dem richtigen Weg und der entsprechenden Sichtweise -

wie schnell und vielfältig haben WIR Menschen darauf unterschiedliche Antworten, Beruhigungsversuche, und selten fragt jemand den Baum selbst, wie er gesehen oder besungen werden möchte, ob er uns nicht vielleicht auch gerade „täuscht“, sich erfreut an unserer Aufmerksamkeit oder sich ängstigt, ein Baum ist ein „Baum“.

Die nächste Wahrheit, die nächste „Psychologie heute“, und ein Erster ruft laut: „Weiche von mir! Ich habe andere Vorstellungen und Du bist mir fremd“.

Ich wünsche dir ein lebensfrohes Wochenende! Stefan

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Ich wünsche dir ein lebensfrohes Wochenende! Stefan

Ich danke dir!:-) Was ich sagen wollte, war: Aus wissenschaftlicher Sicht kann die Krankheit zu einem blutleeren Abstraktum werden, derem Geheimnis man mit Mäusen und chemischen Substanzen näher rückt.

Bei dieser Herangehensweise könnte die Krankheit ihre Menschlichkeit und ihre Lebensverbundenheit verlieren.

Wenn es aber gerade das Menschliche und das Lebensverbundene ist, was diese Krankheit charakterisiert, dann hat sie durch diese "Objektivierung" ihr Wesen verloren.

Wolfgang
PS: Dass die MS eine sehr menschliche Krankheit ist, könnte dazu führen, dass sie im Tierexperiment nicht untersucht werden kann. Aber es wird gern so getan, als sei die MS so etwas, das allgemeinen biologischen Gesetzen gehorcht.

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Ich wünsche dir ein lebensfrohes Wochenende! Stefan

Ich danke dir!:-) Was ich sagen wollte, war: Aus wissenschaftlicher Sicht kann die Krankheit zu einem blutleeren Abstraktum werden, derem Geheimnis man mit Mäusen und chemischen Substanzen näher rückt.

Schon das scheint mir grundfalsch.

Denn aus wissenschaftlicher Sicht wird eine Krankheit im Prozess ihrer Analyse und Erforschung gerade nicht zu einem Abstraktum; Analyse und Erforschung von Krankheiten besteht prinzipiell in der Transformation des beobachteten Geschehens, das ist eine Metamorphose - und die Beteiligung daran kann eine höchst lebendige, erfüllende und sogar beglückende Tätigkeit sein - gerade in der Perspektive der Heilung.

Auch und gerade in einer chemischen Formel steckt Leben, ungeheure Lebendigkeit - Novalis, Friedrich Schlegel und Goethe wussten das noch sehr genau, sie verstanden sich darauf, solche Formeln zu lesen, zu dechiffrieren und neu zu schreiben, die Alchimisten, Hebraisten, Kabbalisten sowieso.

In der späteren Populärromantik scheint dieses Wissen verloren gegangen zu sein, da scheint das vermeintliche Abstraktum der chemischen Formel im Gegensatz zum vermeintlichen Konkretum des blühenden Baums dann plötzlich als "blutleer".

Das dürfte großenteils daran liegen, dass die akademische Medizin und andere Disziplinen, die sich um 1800 neu formieren, dabei eben auch hochspezialisierte fixe Begrifflichkeiten, variable notational terms (Begrifflichkeiten, die selbst innerhalb einer Disziplin nicht klar definiert sind), je spezifische Denktraditionen und strategisch ausgerichtete Fachdiskurse ausbilden - iS des Erkenntnisfortschritts ist das berechtigt, notwendig und erforderlich.

Es ist klar, dass solche Wissensordnungen immer schon gesellschaftlich, politisch und sozial überformt sind.

So bleibt es nicht aus, dass verfestigte Vorurteile, habituelle Hindernisse und bisweilen auch ausgeprägte Feindseligkeiten zwischen unterschiedlichen Wissensdiskursen, wie sie etwa in Poesie einerseits und institutionengebundener Wissenschaft andererseits verkörpert sind, fast zwangsläufig zu starken Exklusionsmechanismen führen, die Annäherung und Verständigung bis heute kaum möglich erscheinen lassen.

Kulturwissenschaften und besonders Narratologie bieten aber lange schon tragfähige Forschungsansätze, -perspektiven und auch -ergebnisse, die die ideengeschichtlichen Konstellationen, kulturellen Codes, Wissensordnungen, Institutionalisierungen und 'Poetiken' disziplinenübergreifend ausloten - das läuft alles schon seit Jahrzehnten und hat längst hochspezialisierte, streng abgeschottete Hardcore-Naturwissenschaften wie Mathematik, Ökonomie, Geografie, Physik und Chemie erreicht.

Mit romantisierendem Geschwätz vom angeblich blutleeren Abstraktum chemischer Formeln hat solche Forschung allerdings nichts zu tun.

Bei dieser Herangehensweise könnte die Krankheit ihre Menschlichkeit und ihre Lebensverbundenheit verlieren.

Wenn es aber gerade das Menschliche und das Lebensverbundene ist, was diese Krankheit charakterisiert, dann hat sie durch diese "Objektivierung" ihr Wesen verloren.

Wolfgang
PS: Dass die MS eine sehr menschliche Krankheit ist, könnte dazu führen, dass sie im Tierexperiment nicht untersucht werden kann. Aber es wird gern so getan, als sei die MS so etwas, das allgemeinen biologischen Gesetzen gehorcht.

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Danke Karo,
wenn W.W. nicht diesen Beitrag eingestellt hätte, hätte ich nicht Deinen wissenswerten und erkenntnisreichen Beitrag zu lesen bekommen.
Wenn Du von Deinen wissenschaftstheorischen, geschichtlichen und kulturellen Aspekten wegdenkst, was bedeutet das in der konkreten Umsetzung für die Dich und Dein Leben mit der MS? Grüße Jakobine

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Danke Karo,
wenn W.W. nicht diesen Beitrag eingestellt hätte, hätte ich nicht Deinen wissenswerten und erkenntnisreichen Beitrag zu lesen bekommen.

Danke für die flowers

:-)

Wenn Du von Deinen wissenschaftstheorischen, geschichtlichen und kulturellen Aspekten wegdenkst, was bedeutet das in der konkreten Umsetzung für die Dich und Dein Leben mit der MS? Grüße Jakobine

Grundsätzlich versuche ich, mich von allem, was mit dem "Reich der Klinik" zu tun hat, möglichst fernzuhalten. Robert Gernhardt hat dazu ein paar Verse gemacht, Titel: Guter Rat.

Ich meide also Arzt- und Krankenhausbesuche, gehe lieber zu spät als zu früh zum Arzt, das war aber schon immer so.

Konkret zu MS: Ich bin seit Sommer 2005 diagnostiziert und habe einen bisher milden Verlauf. Möglicherweise ändert sich das gerade, das bleibt abzuwarten und zu beobachten.

Arzt-Patienten-Gespräche fielen mir anfangs schwer, ich habe die Sprache oft nicht verstanden. Damit meine ich nicht Fachbegriffe, sondern allgemein die Art und Weise, mich anzusprechen, sich auszudrücken, das war mir alles sehr fremd, ich empfand das oft als abweisend.

Inzwischen begreife ich das eine Art Theaterstück mit festgelegten Rollen, mit weitgehend festgelegter Dramaturgie und weitgehend standardisierten Sprechtexten. Seither kann ich mich viel besser und freier darin bewegen.

Anfangs habe ich Avonex gespritzt, eine BT mache ich aber schon seit vielen Jahren nicht mehr. Die NW waren im Verhältnis zum angenommenen Nutzen bei relativ geringem Leidensdruck viel zu stark.

Was die BT-Frage allgemein angeht: Einerseits ist es gut, dass es diese Therapiemöglichkeiten gibt, ich begrüße die gesamte Bandbreite von erprobten Interferonen bis hin zu den neuen Medikamenten. Wunderbar, wenn es hilft, und das scheint bei vielen Betroffenen der Fall zu sein.

Andererseits sehe ich natürlich die gesamte Problematik, die sich, um es mal plakativ auszudrücken, aus dem Zwang der kapitalistischen Verwertbarkeit von Gesundheitsdienstleistungen inkl. Medikamenten ergibt.

Es ist hochgradig kritikwürdig, dass in dieser Frage öffentlicher Daseinsvorsorge die Industrie und nicht eine unabhängige Institution die Forschungsfragen stellt, das Studiendesign entwirft, Studien auswertet, innerfachlich publiziert, außerfachlich vermarktet, dabei öffentliche Forschungsgelder einstreicht und auch noch die Medikamenten-Preise festlegen darf.

Nur wird sich daran nichts ändern, wenn ich trotz ggf. hohen Leidensdrucks mögliche Therapien verweigere und mir einbilde, der Industrie damit ein Schnippchen geschlagen zu haben. Das ist albern und hat überdies mit Kritik an den sicher hochgradig kritikwürdigen Zuständen nichts zu tun.

Es gibt Organisationen, die sich seit Jahrzehnten qualifiziert und engagiert mit der Kritik an diesen Zuständen auseinandersetzen, insbesondere der VdÄÄ, medico international, der VdPP, auf Versorgungsebene die unzähligen Medibüros und die neu entstehenden solidarischen Polikliniken. Natürlich auch MeZis usw. Speziell für MS gibt es die bekannte Gruppe in MS-Stiftung Trier, die hervorragende Aufklärungsarbeit macht.

In der ersten Zeit nach der Diagnose glaubte ich, mir ein Studienwissen aneignen und begreifen zu müssen, wie Studien zu lesen und zu interpretieren sind. Ich bin aber sehr schnell an Verständnisgrenzen gestoßen, die sich als schier unüberwindlich herausgestellt haben.

Meist ist das alles auch noch sehr schlecht geschrieben, komplexe Syntax, viele Verstöße selbst gegen elementare Regeln in Grammatik, Rechtschreibung und Interpunktion, die mir das Verständnis eines für mich ohnehin schon sehr schwierigen Stoffes fast unmöglich machen.

Also habe ich schon vor Jahren aufgehört, mich eingehender damit zu befassen, und beschlossen, mich erst wieder zu informieren, wenn eine konkrete Entscheidung für oder gegen eine bestimmte Therapie ansteht. Dann würde ich die Informationen des KKNMS heranziehen, die Infos vom UKE und die Infos aus Trier, das müsste so ziemlich das Beste sein, was es im Moment gibt.

Ansonsten versuche ich, meinen Alltag möglichst angenehm zu gestalten, nicht zu viel Stress, nicht zu wenig, gutes Essen, gute Bücher, gute Arbeit, guten Sport (was im Moment leider ausfällt), gute Leute um mich herum - aber ich bin auch ganz gerne für mich allein.

Vor allem vermeide ich unliebsame Treffen.

:-)

flowers

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Danke Karo für Deine ausführliche Antwort.
Auch ich liebe Gernhardt, eine Zeit lang lagen seine Gedichte aus "Körper in Cafés" an meinem Bett. Irgedwie sind sie gerade verschwunden.
Gut, dass Du einen milden Verlauf hast und achtsam bist, was Therapien betrifft. Ich habe, da meine MS erst Ang. 60 entdeckt wurde, keine Basistherapie genommen. Der Neurologe fand das auch o.k. Für meine Spastik und meine Schmerzen nehme ich nur med. Cannabis und backe damit Plätzchen.

Ich gehe mal davon aus, dass in meinem Restleben keine grundlegende erfolgreiche Therapie gegen die MS gefunden wird, also muss ich Wege finden, mir das Leben zu erleichtern. Meine beste Entdeckung war QiGong, leider fiel das wegen Corona aus und zuhause ist es schwieriger den inneren Schweinehund zu überwinden. Mache ich trotzdem manchmal.
Medizinische Ansätze ausserhalb des etablierten Systems sind in der Regel auf ehrenamtlicher Basis, was schwierig ist, da sich die Akteure neben ihrem normalen Job die Zeit und Kraft absparen müssen, um den Einsatz zu leisten. Grüße Jakobine

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Ich gehe mal davon aus, dass in meinem Restleben keine grundlegende erfolgreiche Therapie gegen die MS gefunden wird, also muss ich Wege finden, mir das Leben zu erleichtern. Meine beste Entdeckung war QiGong, leider fiel das wegen Corona aus und zuhause ist es schwieriger den inneren Schweinehund zu überwinden. Mache ich trotzdem manchmal.

Auch ich gehe davon aus, dass ich einen Durchbruch in der MS-Forschung nicht mehr erleben werde und probiere Wege aus, die mir den Alltag angenehm und leicht machen. QiGong gehörte auch mal dazu, kurz nach der Diagnose, meine HÄ hatte mich darauf hingewiesen.

Ich fand es klasse, es wirkt sich unglaublich wohltuend auf Leib und Seele aus. Die Stabilisierung des Gleichgewichts durch QiGong usw. war da fast schon Nebensache. Leider ist die Trainerin weggezogen. Die Gruppe brach auseinander, ich habe dann auf Rückenkurs und allgemeine Fitness umgeschwenkt.

Im Januar 2020 war ich zur Reha, habe erstmals an Fitnessgeräten trainiert und war echt begeistert. Es hat mich erstaunt, dass ich damit was anfangen kann, eigentlich bin ich kein Gerätefan. Früher (tm), also vor der Diagnose, bin ich jahrelang gelaufen, fast täglich, so ca. 5 km, am WE auch mal mehr. Aber nie auf Leistung, sondern immer nur fürs Wohlbefinden, Leistungssport ist mir viel zu stressig.

Nach der guten Reha--Sport-Erfahrung mit Geräten bin ich in einen Sportverein mit günstigem Fitnessbereich eingetreten, konnte aber nur 3x oder 4x trainieren, bevor der harte Lockdown kam.

Sehr schade, aber ich werde das bestimmt wieder aufgreifen.

Außerdem möchte ich mit QiGong wieder anfangen, ich habe seit einigen Wochen leichte Schwindel- und Gleichgewichtsprobleme. QiGong bietet mein Verein im Moment als Sportkurs im Freien an, ich werde mich einfach mal anmelden und es ausprobieren.

Ja, der sog. "innere Schweinehund": Ehrlich gesagt, ich habe so etwas gar nicht.

Nicht dass ich immer Lust habe, zum Sport zu gehen, nicht dass ich mich immer aufraffen kann, aber die Vorstellung, dass ich einen "Schweinehund" - also ein Mischwesen aus einem unreinen Tabutier und einem verachtungswürdigen Streuner - meinem Innern habe ... nein, das möchte ich nicht, und irgendwann habe ich mal beschlossen, dass es kein freundlicher Umgang mit mir selbst ist, so ein Wesen in meinem Innern zu verorten.

Wenn ich mal keine Lust zum Sport habe, sage ich mir einfach, dass ich heute keine Lust zum Sport habe - dann macht das Zuhause-Bleiben doch auch gleich viel mehr Spaß.

:-)

Tags:
Schwindel

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Und täglich grüßt das Murmeltier.

- Sie geben irgendetwas zum Besten
- unterschiedliche Reaktionen folgen
- Sie sagen, was Sie eigentlich sagen wollen

Warum sagen Sie nicht gleich, was Sie sagen wollen?
Warum teilen Sie uns permanent Gedanken mit, die Sie nicht sagen wollen?

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Ich danke dir!:-) Was ich sagen wollte, war: Aus wissenschaftlicher Sicht kann die Krankheit zu einem blutleeren Abstraktum werden, derem Geheimnis man mit Mäusen und chemischen Substanzen näher rückt.

Bei dieser Herangehensweise könnte die Krankheit ihre Menschlichkeit und ihre Lebensverbundenheit verlieren.

Mit ganz einfachen Worten: Die Wissenschaft betreibt Forschung um Krankheiten zu verstehen und im optimalen Fall ein Heilmittel zu finden - das ist zutiefst menschlich.

Wenn es aber gerade das Menschliche und das Lebensverbundene ist, was diese Krankheit charakterisiert, dann hat sie durch diese "Objektivierung" ihr Wesen verloren.

:wuerg:
Genau Herr Weihe!

Wolfgang
PS: Dass die MS eine sehr menschliche Krankheit ist,

Definieren Sie unmenschliche Krankheiten!

könnte dazu führen, dass sie im Tierexperiment nicht untersucht werden kann.

Es werden aber Tierversuche bezüglich MS durchgeführt.

Aber es wird gern so getan, als sei die MS so etwas, das allgemeinen biologischen Gesetzen gehorcht.

Vermutlich wollten Sie das alles nicht sagen/schreiben.
Was wollen Sie sagen?

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Grundsätzlich, ist eine andere, individualisiertere Therapie bei Krankheiten möglich. Das sieht man bei der Onkologie (Heidelberg). Deswegen der Hinweis darauf.

Der einzige, der hinsichtlich der MS aus dem grauen einheitsbrei ausschert und sich auf Neuland begibt, ist Heinz Wiendl in Münster.

Ich würde schreiben, es ist logisch, wie es mir geht. Und ich könnte es erklären. Heinz Wiendl würde sagen "ja. Das ist das, woran ich forsche. Und er könnte es auch erklären, aber keiner würde es verstehen. Das ist sein großes Manko. Da ist Christian Drosten besser drauf! Hinzu kommt dass er (Heinz Wiendl) aufpassen muss, was er sagt, sonst kürzen sie ihm die Forschungsgelder.

Die Situation ist bescheiden!

WW hat in gewisser Weise Recht, allerdings kratzt er lediglich ein bisschen an der Oberfläche. Nach meiner persönlichen Erfahrung und meinem Kenntnisstand über eigene Bedingungen, ist Münster auf der richtigen Spur. (Geschlechtshormone). Diese Beeinflussen die Blutgerinnung! Und nicht nur die! Auch Neuro- Hormone tragen ihren Teil dazu bei.

Ich atme mal tief durch. Bei geöffnetem Fenster. Es ist kühl, morgens um die Zeit- und was ich schreibe, fast egal, da ich wegen Tönnies gerade den Niedergang unseres Systems befürchte. Doch das passt nicht in diesen Thread.

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