Können wir Studien trauen? (Allgemeines)

W.W. @, Sonntag, 29.12.2019, 23:38 (vor 1579 Tagen)

Aus der TAGESSCHAU:

Bei 93 Prozent aller medizinischen Studien an deutschen Unis werden die Ergebnisse nicht vorschriftsgemäß veröffentlicht. Das geht aus einer neuen Untersuchung hervor, die NDR, WDR und SZ vorliegt.
Von Markus Grill, NDR/WDR

Im Februar 2016 beendete die Berliner Charité eine Studie mit einem Medikament bei Patienten mit Multipler Sklerose. Im Dezember 2017 beendete die TU München eine Studie mit Insulin bei kleinen Kindern mit Diabetes. Und im März 2018 beendete die Medizinische Hochschule Hannover eine Studie mit einem neuen Medikament bei Krebspatienten, die nicht mehr operiert werden können.
Alle diese Studien haben eines gemeinsam: Ihre Ergebnisse wurden auch mehr als ein Jahr nach Abschluss der Tests nicht in der EU-Datenbank über Medizinstudien veröffentlicht. Das heißt: Ärzte weltweit, die nach solchen Informationen suchen, können sie nicht finden und deshalb ihre Patienten nicht nach dem neuesten medizinischen Wissen behandeln.

Wie können wir uns auf Studien verlassen, wenn nur die veröffentlicht werden, die denen passen, die veröffentlichen? Man nennt das publication bias - und wir haben wiederholt auf diese enorme Fehlerquelle in unserem Wissenschaftsbetrieb hingewiesen. Aber ich fürchte, es geht einigen hier tierisch auf die Nerven, wenn man auf die Tücken und die Haken und Ösen von wissenschaftlichen Studien hinweist, die nicht wirklich wissenschaftlich sind, sondern in denen auf raffinierte Art gelogen und betrogen wird.

Aber es gibt bestimmt zartbesaitete Gemüter, die sagen: "Also von lügen und betrügen kann ja nicht die Rede sein! Es ist doch nicht Unrechtes passiert." Wenn es nach den großen Rechtsanwaltskanzleien geht, ist auch bei dem Dieselskandal nichts wirklich Unrechtmäßiges passiert, sondern nur etwas, was allgemein üblich ist. (Wobei ich fürchte, dass ich mich schon wieder nicht ganz korrekt ausgedrückt habe!:-( )

W.W.

Können wir Studien trauen?

Marc @, Montag, 30.12.2019, 10:53 (vor 1578 Tagen) @ W.W.

Wie können wir uns auf Studien verlassen, wenn nur die veröffentlicht werden, die denen passen, die veröffentlichen? Man nennt das publication bias - und wir haben wiederholt auf diese enorme Fehlerquelle in unserem Wissenschaftsbetrieb hingewiesen. Aber ich fürchte, es geht einigen hier tierisch auf die Nerven, wenn man auf die Tücken und die Haken und Ösen von wissenschaftlichen Studien hinweist, die nicht wirklich wissenschaftlich sind, sondern in denen auf raffinierte Art gelogen und betrogen wird.

Aber es gibt bestimmt zartbesaitete Gemüter, die sagen: "Also von lügen und betrügen kann ja nicht die Rede sein! Es ist doch nicht Unrechtes passiert." Wenn es nach den großen Rechtsanwaltskanzleien geht, ist auch bei dem Dieselskandal nichts wirklich Unrechtmäßiges passiert, sondern nur etwas, was allgemein üblich ist. (Wobei ich fürchte, dass ich mich schon wieder nicht ganz korrekt ausgedrückt habe!:-( )

Ich kann an dieser Stelle irgendwie ihre Logik nicht nachvollziehen. Wie können wir mittels „Zahlenakrobatik“ „angelogen“ werden mit einer Studie, die noch nicht einmal publiziert wurde?

Das Problem mit unangenehmen Ergebnissen, die in der Versenkung verschwinden, ist seit Jahrzehnten bekannt. Es kommt ebenfalls oft vor, dass großangekündigte Studien als Mini-Poster auf Neurologiekonferenzen enden oder erst Jahre später zusammengefasst und publiziert werden.

Daher ist vor mehr als 10 Jahren eine öffentliche Datenbank geschaffen worden in welche alle Studienresultate (auch in Rohform) umgehend hochgeladen werden sollten. Problem bis heute ist nur, dass dir Teilnahme freiwillig ist und nicht alles dort auffindbar ist...

Können wir Studien trauen?

tournesol @, Montag, 30.12.2019, 11:24 (vor 1578 Tagen) @ Marc

'Das Problem mit unangenehmen Ergebnissen, die in der Versenkung verschwinden, ist seit Jahrzehnten bekannt. Es kommt ebenfalls oft vor, dass großangekündigte Studien als Mini-Poster auf Neurologiekonferenzen enden oder erst Jahre später zusammengefasst und publiziert werden.

Daher ist vor mehr als 10 Jahren eine öffentliche Datenbank geschaffen worden in welche alle Studienresultate (auch in Rohform) umgehend hochgeladen werden sollten. Problem bis heute ist nur, dass dir Teilnahme freiwillig ist und nicht alles dort auffindbar ist...'

Hallo Marc,

eigentlich sollten Forschungsergebnisse open access im Netz für alle zugänglich gemacht werden, aber ich sehe da Schwarz.

Mein Job ist es, für eine Bibliothek Kongressberichte aus unserem Fachgebiet möglichst vollständig zu beschaffen, aber immer mehr werden nur Teilnehmern bzw. Mitgliedern zur Verfügung gestellt. Forschungsergebnisse sollen zwar veröffentlicht werden, aber so öffentlich, dass jeder darauf zugreifen kann, dann doch wieder nicht und ich solle bitte dafür Verständnis haben.

Ich habe den Eindruck, es geht darum, die Kontrolle nicht zu verlieren.

Können wir Studien trauen?

Marc @, Montag, 30.12.2019, 12:46 (vor 1578 Tagen) @ tournesol

Hallo Marc,

eigentlich sollten Forschungsergebnisse open access im Netz für alle zugänglich gemacht werden, aber ich sehe da Schwarz.

Mein Job ist es, für eine Bibliothek Kongressberichte aus unserem Fachgebiet möglichst vollständig zu beschaffen, aber immer mehr werden nur Teilnehmern bzw. Mitgliedern zur Verfügung gestellt. Forschungsergebnisse sollen zwar veröffentlicht werden, aber so öffentlich, dass jeder darauf zugreifen kann, dann doch wieder nicht und ich solle bitte dafür Verständnis haben.

Ich habe den Eindruck, es geht darum, die Kontrolle nicht zu verlieren.

Hallo Tournesol,

Du beschreibst diese Grauzone ganz gut.

Unter Forschern geht dieses Katz und Maus Spiel meines Wissens noch deutlich weiter.
Da werden freundliche Nachfragen erst mal ignoriert, dann wird man auf ein „ausführliches Poster“ auf dem Kongress im kommenden Jahr verwiesen..und dann macht man sich auf besagter Konferenz ganz rar, wenn doch keine Ergebnisse präsentiert wurden...Du kannst dir noch beliebig weitere Kombinationen von diesem hin und her vorstellen...

Problem ist halt, dass im Wissenschaftsbetrieb mit mehr als 1000 Publikationen jährlich alleine zum Thema MS die Übersicht schnell verloren geht...richtige Regelhüter gibt‘s dahingehend auch nicht, läuft halt alles schließlich unter einer Art wissenschaftlichem Ehrenkodex..

Gruß,
Marc

Können wir Studien trauen?

tournesol @, Montag, 30.12.2019, 13:19 (vor 1578 Tagen) @ Marc

'Unter Forschern geht dieses Katz und Maus Spiel meines Wissens noch deutlich weiter.
Da werden freundliche Nachfragen erst mal ignoriert, dann wird man auf ein „ausführliches Poster“ auf dem Kongress im kommenden Jahr verwiesen..und dann macht man sich auf besagter Konferenz ganz rar, wenn doch keine Ergebnisse präsentiert wurden...Du kannst dir noch beliebig weitere Kombinationen von diesem hin und her vorstellen...
Problem ist halt, dass im Wissenschaftsbetrieb mit mehr als 1000 Publikationen jährlich alleine zum Thema MS die Übersicht schnell verloren geht...richtige Regelhüter gibt‘s dahingehend auch nicht, läuft halt alles schließlich unter einer Art wissenschaftlichem Ehrenkodex.'

Und es geht nach persönlicher Bekanntschaft, über Beziehungen kommt man oft leichter an etwas ran.

Auf der anderen Seite freuen sich Forscher, gerade aus ärmeren Ländern oder von kleinen Organisationen oft richtig, wenn sich eine auf diesem Gebiet bekannte Hochschule für ihren Kongress interessiert und sehen es als Chance, ihre Ergebnisse zu verbreiten.

Können wir Studien trauen?

W.W. @, Montag, 30.12.2019, 13:31 (vor 1578 Tagen) @ tournesol

'Unter Forschern geht dieses Katz und Maus Spiel meines Wissens noch deutlich weiter.
Da werden freundliche Nachfragen erst mal ignoriert, dann wird man auf ein „ausführliches Poster“ auf dem Kongress im kommenden Jahr verwiesen..und dann macht man sich auf besagter Konferenz ganz rar, wenn doch keine Ergebnisse präsentiert wurden...Du kannst dir noch beliebig weitere Kombinationen von diesem hin und her vorstellen...
Problem ist halt, dass im Wissenschaftsbetrieb mit mehr als 1000 Publikationen jährlich alleine zum Thema MS die Übersicht schnell verloren geht...richtige Regelhüter gibt‘s dahingehend auch nicht, läuft halt alles schließlich unter einer Art wissenschaftlichem Ehrenkodex.'

Und es geht nach persönlicher Bekanntschaft, über Beziehungen kommt man oft leichter an etwas ran.

Auf der anderen Seite freuen sich Forscher, gerade aus ärmeren Ländern oder von kleinen Organisationen oft richtig, wenn sich eine auf diesem Gebiet bekannte Hochschule für ihren Kongress interessiert und sehen es als Chance, ihre Ergebnisse zu verbreiten.

Sie kennen sich wirklich gut aus!:-)

W.W.

Können wir Studien trauen?

tournesol @, Montag, 30.12.2019, 14:22 (vor 1578 Tagen) @ W.W.

'Sie kennen sich wirklich gut aus!'

Das ist meine Arbeit, es wäre schlecht, wenn ich mich da nicht auskennen würde. Ich könnte noch etwas zu Fake-Veranstaltungen sagen, aber von vielen Dingen, die andere so wissen, habe ich keine Ahnung.

Können wir Studien trauen?

W.W. @, Montag, 30.12.2019, 14:31 (vor 1578 Tagen) @ tournesol

'Sie kennen sich wirklich gut aus!'

Das ist meine Arbeit, es wäre schlecht, wenn ich mich da nicht auskennen würde. Ich könnte noch etwas zu Fake-Veranstaltungen sagen, aber von vielen Dingen, die andere so wissen, habe ich keine Ahnung.

Ich finde das wirklich sehr interessant!:-) Weil ich ein wenig darunter leide, ein Rufer in der Wüste zu sein, auf den keiner mehr hört.

W.W.

Können wir Studien trauen?

W.W. @, Montag, 30.12.2019, 13:17 (vor 1578 Tagen) @ tournesol

eigentlich sollten Forschungsergebnisse open access im Netz für alle zugänglich gemacht werden, aber ich sehe da Schwarz.

Mein Job ist es, für eine Bibliothek Kongressberichte aus unserem Fachgebiet möglichst vollständig zu beschaffen, aber immer mehr werden nur Teilnehmern bzw. Mitgliedern zur Verfügung gestellt. Forschungsergebnisse sollen zwar veröffentlicht werden, aber so öffentlich, dass jeder darauf zugreifen kann, dann doch wieder nicht und ich solle bitte dafür Verständnis haben.

Ich habe den Eindruck, es geht darum, die Kontrolle nicht zu verlieren.

Was Sie beschreiben, ist genau der Eindruck, den ich auch gewonnen habe.:-(

W.W.

Können wir Studien trauen?

W.W. @, Montag, 30.12.2019, 13:06 (vor 1578 Tagen) @ Marc

Ich kann an dieser Stelle irgendwie ihre Logik nicht nachvollziehen. Wie können wir mittels „Zahlenakrobatik“ „angelogen“ werden mit einer Studie, die noch nicht einmal publiziert wurde?

Ja, das habe ich mir irgendwie gedacht, dass man wir "Unlogik" unterstellen wird. Das ist übrigens ein Vorwurf, der mich immer hart trifft, ähnlich hat, wie wenn man meine Denkweise als "verworren" erklärt.

Das Problem mit unangenehmen Ergebnissen, die in der Versenkung verschwinden, ist seit Jahrzehnten bekannt. Es kommt ebenfalls oft vor, dass großangekündigte Studien als Mini-Poster auf Neurologiekonferenzen enden oder erst Jahre später zusammengefasst und publiziert werden.

Ja, das ist seit langem bekannt! Ist das ein Grund, nicht immer wieder auf diese verheerende publication bias zu verweisen? Nur, weil es uns Insidern bekannt ist, müssen wir es deswegen hinnehmen?

Daher ist vor mehr als 10 Jahren eine öffentliche Datenbank geschaffen worden in welche alle Studienresultate (auch in Rohform) umgehend hochgeladen werden sollten. Problem bis heute ist nur, dass dir Teilnahme freiwillig ist und nicht alles dort auffindbar ist...

Ja, abgebrochene Studien sind dort oft nicht auffindbar, und wenn doch, dann findet man manches nur in apokryphen Quellen. Und wenn auch dankenswerte Anstrengungen unternommen werden, ist das ein Grund den in Frage zu stellen, der den Finger in eine Wunde legt, die manche aufgeklärten Geister, gerade weil sie das angesprochene Problem für so bekannt halten, dass es sich gar nicht lohnt, es anzusprechen, gerade diese aufgeklärten Geister helfen wohl oder übel mit dabei, dass immer weiter gelogen und betrogen wird (sit venia verbo).

Klipp und klar gesagt: Man wird den Professoren und Doktoranden der DMSG nicht vorwerfen können, sie würden sich in der MS-Literatur nicht gut auskennen. Das tun sie in ganz ausgezeichneter Weise! Der Vorwurf ist wie bei Aschenputtel: Die Guten ins Töpfchen, die Schelchten ins Kröpfchen.

Wenn den DMSG-Professoren eine Studie gefällt (wie etwa die Beck-Studie über die Cortisonbehandlung des akuten MS-Schubs mit Megadosen von Cortison), dann zitieren sie diese Studie und loben sie, und wenn jemand es wagt (wie die Arbeitsgruppe um Tremlett) die immunmodulatorische Therapie der MS in Frage zu stellen, dann wird diese Studie entweder gar nicht erwähnt oder schlecht gemacht.

W.W.

Können wir Studien trauen?

fRAUb, Montag, 30.12.2019, 10:55 (vor 1578 Tagen) @ W.W.

Ich habe das auch gelesen. Es war auch über eine Studie zu einem MS Medikament die Rede.

Eigentlich wissen wir alle das doch schon lange. Insofern ist das für uns Insider nicht überraschend. In Zeiten allerdings, in denen Demokratie und Wissenschaft angefeindet werden und sich eine junge Generation aufmacht, den Planeten zu retten und sich dabei auf die Wissenschaft beruft, halte ich solche Berichte für brandgefährlich. Liebe Ärzte und Forscher- egal wie, ihr vernichtet mit so was die Zukunft von Generationen

Ich erwarte von euch, dass ihr unseren Kindern ihre Glaubwürdigkeit zurück gebt! Und zwar Pronto!

LG,
fRAUb

Können wir Studien trauen?

IceUrmel @, Montag, 30.12.2019, 14:40 (vor 1578 Tagen) @ fRAUb


... In Zeiten allerdings, in denen Demokratie und Wissenschaft angefeindet werden und sich eine junge Generation aufmacht, den Planeten zu retten und sich dabei auf die Wissenschaft beruft, halte ich solche Berichte für brandgefährlich. Liebe Ärzte und Forscher- egal wie, ihr vernichtet mit so was die Zukunft von Generationen

thumb up Das finde ich auch.

Und wenn ich ergänzen darf: die Berichte darüber sind das eine, doch insbesondere das Handeln der entsprechenden Personen ist unverantwortlich. Das beschädigt Vertrauen.

Können wir Studien trauen?

fRAUb, Montag, 30.12.2019, 14:52 (vor 1578 Tagen) @ IceUrmel


... In Zeiten allerdings, in denen Demokratie und Wissenschaft angefeindet werden und sich eine junge Generation aufmacht, den Planeten zu retten und sich dabei auf die Wissenschaft beruft, halte ich solche Berichte für brandgefährlich. Liebe Ärzte und Forscher- egal wie, ihr vernichtet mit so was die Zukunft von Generationen


thumb up Das finde ich auch.

Und wenn ich ergänzen darf: die Berichte darüber sind das eine, doch insbesondere das Handeln der entsprechenden Personen ist unverantwortlich. Das beschädigt Vertrauen.

Liebe Ice urmel,
deshalb erwarte ich, dass seitens der Wissenschaftler umgehend Verantwortung übernommen wird.
Dieses in dem Artikel dokumentierte herausreden ist momentan völlig fehl am Platz! Und beschädigt die Wissenschaft im Allgemeinen.

Man sollte mit Ausschluss drohen!

Können wir Studien trauen?

IceUrmel @, Montag, 30.12.2019, 15:03 (vor 1578 Tagen) @ fRAUb

deshalb erwarte ich, dass seitens der Wissenschaftler umgehend Verantwortung übernommen wird.
Dieses in dem Artikel dokumentierte herausreden ist momentan völlig fehl am Platz! Und beschädigt die Wissenschaft im Allgemeinen.

Definitiv.

Was ich nicht ganz verstehe, ist die Veröffentlichung nun verpflichtend oder nicht? Das BfArM sagt ja, die Unis nein. Was denn nun?

Können wir Studien trauen?

fRAUb, Dienstag, 31.12.2019, 06:54 (vor 1577 Tagen) @ IceUrmel

deshalb erwarte ich, dass seitens der Wissenschaftler umgehend Verantwortung übernommen wird.
Dieses in dem Artikel dokumentierte herausreden ist momentan völlig fehl am Platz! Und beschädigt die Wissenschaft im Allgemeinen.


Definitiv.

Was ich nicht ganz verstehe, ist die Veröffentlichung nun verpflichtend oder nicht? Das BfArM sagt ja, die Unis nein. Was denn nun?

Ich hab' in der Schule mal gelernt , dass Bundesrecht Landesrecht bricht. Da die BfArM dem Bund und die Hochschulen den jeweiligen Ländern unterstehen, wäre die Sache eigentlich klar. Die Frage ist allerdings, ob die Expertise in dem Fall eine Rolle spielt. Das wäre in ungefähr dasselbe, als wenn Hausarzt und Facharzt unterschiedlicher Meinung sind - und man sagt: der Hausarzt hat Recht.

Man könnte sich auch in dem Fall im Klein-klein verlieren und es auf einen jahrelangen Rechtsstreit bis in die höchste Instanz ankommen lassen.
Das hielte ich zum Momentanen Zeitpunkt allerdings * sorry liebe Experten, für eine demokratiefeindliche und staatsgefährdende Tat.

Eine alte Weisheit besagt "Der Klügere gibt nach!" Das halte ich zum momentanen Zeitpunkt für das Beste! Ich glaube, dass man auch als Experte dazu in der Lage sein sollte, mal mit den Zähnen zu knirschen und zu sagen "Ei ja...." zum Wohle der Demokratie. der Gemeinschaft, der Wissenschaft und der Zukunft unserer Kinder... und sei's nur, um hinterher nicht 'dumm da zu stehen...

*Nicht hessische Experten können das "Ei" auch weg lassen...

die Quelle und etwas mehr

Boggy, Montag, 30.12.2019, 11:41 (vor 1578 Tagen) @ W.W.

Hier die Quelle, vollständig:

https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/medizinstudien-101.html

Zitate:

" (...) Die oben genannten Studien sind nur drei von insgesamt 445 Studien, deren Ergebnisse auch mehr als ein Jahr nach Studienende nicht in der EU-Datenbank veröffentlicht wurden.
Das hat die britische Organisation Transparimed gemeinsam mit der deutschen BUKO Pharmakampagne herausgefunden. Sie haben dafür alle Studien ausgewertet, die seit 2004 von deutschen Universitäten bei der EU angemeldet wurden.
(...)
Demnach haben die 35 deutschen medizinischen Hochschulen nur sieben Prozent der Studienergebnisse in der EU-Datenbank EudraCT veröffentlicht. Das ist weit weniger als in anderen Ländern. Universitäten in Europa haben im Schnitt 63 Prozent der Studienergebnisse in der EU-Datenbank veröffentlicht, in den USA 69 Prozent.
(...)
Eine positive Ausnahme bildet das Universitätsklinikum Münster: In
der EU-Datenbank finden sich die Ergebnisse von 61 Prozent seiner Studien.
(...)
Erst im Juni habe das Institut gemeinsam mit den Behörden anderer Länder, der Europäischen Zulassungsbehörde (EMA) und der EU-Kommission die Leiter von klinischen Studien auf die nötige Veröffentlichung in der EU-Datenbank hingewiesen. Bereits im Jahr 2014 hatte die EMA betont, dass es verpflichtend sei, die Ergebnisse von klinischen Studien dort zu veröffentlichen.
(...)
Der Chef des Instituts für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen (IQWiG), Jürgen Windeler, kritisierte, es würden nicht nur der Fachwelt Erkenntnisse vorenthalten, sondern auch Patienten. Das habe "unmittelbar eine praktische Relevanz".

Manchmal komme in Studien zum Beispiel heraus, dass ein Medikament nicht so gut wirkt, wie man zuvor gedacht habe, oder es habe mehr Nebenwirkungen, als man angenommen habe. "Alle diese Informationen sind für die Fachwelt von großer Bedeutung."

Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Tags:
Studien

die Quelle und etwas mehr

W.W. @, Montag, 30.12.2019, 13:22 (vor 1578 Tagen) @ Boggy

Der Chef des Instituts für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen (IQWiG), Jürgen Windeler, kritisierte, es würden nicht nur der Fachwelt Erkenntnisse vorenthalten, sondern auch Patienten. Das habe "unmittelbar eine praktische Relevanz".

Manchmal komme in Studien zum Beispiel heraus, dass ein Medikament nicht so gut wirkt, wie man zuvor gedacht habe, oder es habe mehr Nebenwirkungen, als man angenommen habe. "Alle diese Informationen sind für die Fachwelt von großer Bedeutung."

Ich danke Ihnen sehr für Ihre Mühe, die sie sich gegeben haben, diesen traurigen Befund zur Studienlage zu belegen.

W.W.

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