MS - eine Vielzahl seltener Erkrankungen? (Allgemeines)

tournesol @, Mittwoch, 18.12.2019, 14:58 (vor 1563 Tagen)

Ich habe heute einen Artikel über seltene Erkrankungen gelesen. Am Ende schreibt die Autorin: 'Doch es tut sich was. So lassen neue Forschungen vermuten, dass es sich bei Massenleiden wie Rheuma, Diabetes oder Parkinson um eine Vielzahl seltener Erkrankungen handelt, deren gezielte Behandlung vielversprechend ist und am Ende viel mehr Menschen hilft.'
Katrina Meyer: Verwirrte Proteine in: KlarText 2019, S. 34-37

Ich halte es für naheliegend, dass das auch auf MS zutreffen könnte, die sog. Krankheit der 1000 Gesichter. Das würde die sehr unterschiedlichen Verläufe erklären. Jeder könnte Recht haben mit seiner vermuteten Ursache (Stress, Viren, Hefepilze, Quecksilber, Borreliose, Vitamin-D-Mangel …) und dem, was ihm hilft (BT/ET, Meditation, Bewegung, Nahrungsergänzungsmittel, Globuli …) .

Es wäre müßig nach der Ursache für MS zu suchen und falsch, jedem Neuerkrankten eine BT zu verpassen. Für jeden Einzelnen müsste eine passende Behandlung gesucht werden.

MS - eine Vielzahl seltener Erkrankungen?

Boggy, Mittwoch, 18.12.2019, 15:17 (vor 1563 Tagen) @ tournesol

Ich halte es für naheliegend, dass das auch auf MS zutreffen könnte, die sog. Krankheit der 1000 Gesichter. Das würde die sehr unterschiedlichen Verläufe erklären.
Es wäre müßig nach der Ursache für MS zu suchen und falsch, jedem Neuerkrankten eine BT zu verpassen. Für jeden Einzelnen müsste eine passende Behandlung gesucht werden.

Sorry, - und wir können endlos spekulieren ...

Wenig hiflreicher, eher unheilvoller Kräfteverbrauch ...

Oder Beschäftigungstherapie für ansonsten unausgefüllte Geister ...

Halten wir uns an das, was wir tatsächlich wissen,
auch wenn es zum Teil widersprüchlich ist, aus isolierten Einzelergebnissen besteht, und sich nicht in ein schlüssiges Gesamtbild zusammenführen läßt.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

MS - eine Vielzahl seltener Erkrankungen?

W.W. @, Mittwoch, 18.12.2019, 15:28 (vor 1563 Tagen) @ tournesol

Ich halte es für naheliegend, dass das auch auf MS zutreffen könnte, die sog. Krankheit der 1000 Gesichter. Das würde die sehr unterschiedlichen Verläufe erklären. Jeder könnte Recht haben mit seiner vermuteten Ursache (Stress, Viren, Hefepilze, Quecksilber, Borreliose, Vitamin-D-Mangel …) und dem, was ihm hilft (BT/ET, Meditation, Bewegung, Nahrungsergänzungsmittel, Globuli …) .

Es wäre müßig nach der Ursache für MS zu suchen und falsch, jedem Neuerkrankten eine BT zu verpassen. Für jeden Einzelnen müsste eine passende Behandlung gesucht werden.

Ich hatte es bisher für müßig gehalten, der MS die eigene Krankheitsidentität abzusprechen, also zu behaupten, sie sei ein Sammelsurium von ganz unterschiedlichen Krankheiten, die jedoch gewisse Charakteristika gemeinsam haben. Ich ging also davon aus, es sei ein Irrweg, die "nosologische Entität" der MS aufzugeben, und ich gestehe, dass mir auch jetzt noch diese Annahme schwerfällt.

Ein schlagendes Argument könnte allerdings sein: Wenn es sich herausstellen würde, dass die Annahme der einen und nur einen MS eine Fiktion bzw. ein Phantom sei, dann wäre es gut verständlich, dass immer noch keine Ursache gefunden worden wäre, denn dann hätte die MS, die fälschlicherweise als Einheit angesehen würde, ja viele Ursachen: Autoimmunkrankheit, EBV, Borrelien, Vitamin D-Mangel, Fehlernährung, Überlastung des Gehirns mit Stress.

Und diese Auffassung würde auch zu der Auffassung von Wolfgang Brück passen, es gäbe 4 Untertypen der MS, die von einer Autoimmunentzündung bis zur Degeneration reichten. Und natürlich würde eine solche Annahme auch der Vielgestaltigkeit des Krankheitsbildes Rechnung tragen.

Die gesamte MS-Theorie würde anfangen zu wackeln und mit ihr die gesamte MS-Therapie ins Wanken geraten. Und dass die "MS-Experten" wenig Gefallen an so einer Annahme finden könnten, wäre durchaus nachvollziehbar.

Es könnte also etwas vorliegen, was "totgeschwiegen" wird, und ein Grund könnte sei, dass sich die die MS-Gemeinde beherrschende Autoimmuntheorie seit langen Jahrzehnten in einer Sackgasse verrannt hat. Bis jemand wie tournesol kommt, um eine totgeglaubte Theorie wieder wach zu küssen.

W.W.

MS - eine Vielzahl seltener Erkrankungen?

Boggy, Mittwoch, 18.12.2019, 16:00 (vor 1563 Tagen) @ W.W.

Und diese Auffassung würde auch zu der Auffassung von Wolfgang Brück passen, es gäbe 4 Untertypen der MS, die von einer Autoimmunentzündung bis zur Degeneration reichten. Und natürlich würde eine solche Annahme auch der Vielgestaltigkeit des Krankheitsbildes Rechnung tragen.

Nun, diese Auffassung bleibt ja genau bei dem Ausgangspunkt EINER MS mit Untertypen!
Und innerhalb dieser Erkrankung erkennt man eine Gleichzeitigkeit wie auch einen Entwicklungsverlauf von Entzündung und Neurodegeneration.

Die gesamte MS-Theorie würde anfangen zu wackeln und mit ihr die gesamte MS-Therapie ins Wanken geraten.

Nö, so schnell nicht. Den die GESAMTE MS-Theorie existiert ja schon nicht mehr.

Es könnte also etwas vorliegen, was "totgeschwiegen" wird, und ein Grund könnte sei, dass sich die die MS-Gemeinde beherrschende Autoimmuntheorie seit langen Jahrzehnten in einer Sackgasse verrannt hat.

Auch "die MS-Gemeinde beherrschende Autoimmuntheorie" existiert so nicht mehr.
Vielmehr gibt es eine Vielzahl von Erkenntissen, die zum Teil widersprüchlich sind, aus isolierten Einzelergebnissen bestehen, und sich (noch?) nicht in ein schlüssiges Gesamtbild zusammenführen lassen.

Gruß
Boggy

P.S. Sollte ich mich irren, bitte ich um Korrektur. Ich verlasse mich auf mein Gedächntis, das nicht immer gut funktioniert.

--
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MS - eine Vielzahl seltener Erkrankungen?

W.W. @, Mittwoch, 18.12.2019, 16:34 (vor 1563 Tagen) @ Boggy

Ich fände es interessant, was der Ärztliche Beirat der DMSG zu den Typen und Subtypen der MS sagt. Gibt es jemanden, der dort anfragen könnte?

W.W.

MS - eine Vielzahl seltener Erkrankungen?

Marc @, Mittwoch, 18.12.2019, 16:49 (vor 1563 Tagen) @ W.W.

Ich fände es interessant, was der Ärztliche Beirat der DMSG zu den Typen und Subtypen der MS sagt. Gibt es jemanden, der dort anfragen könnte?

Falls sie gelegentlich sich auch mal mit anderen Beiträgen hier beschäftigt hätten, dann wäre ihnen sicherlich aufgefallen, dass der ärztliche Beirat der DMSG mittlerweile Forschung über die von ihnen beschriebenen "MS Subtypen" sogar mit Sobek-Preisen gewürdigt hat...

MS - eine Vielzahl seltener Erkrankungen?

Boggy, Mittwoch, 18.12.2019, 17:21 (vor 1563 Tagen) @ Marc

Ich fände es interessant, was der Ärztliche Beirat der DMSG zu den Typen und Subtypen der MS sagt. Gibt es jemanden, der dort anfragen könnte?


Falls sie gelegentlich sich auch mal mit anderen Beiträgen hier beschäftigt hätten, dann wäre ihnen sicherlich aufgefallen, dass der ärztliche Beirat der DMSG mittlerweile Forschung über die von ihnen beschriebenen "MS Subtypen" sogar mit Sobek-Preisen gewürdigt hat...

Hallo Marc,
ich möchte einfach aus Deinem Sobeck-Preis-Artikel zitieren, weil ich finde, daß es sich lohnt.

"In einem ersten Schritt seiner Forschung lieferte der Neuropathologe eine umfassende Darstellung der durch Eisenablagerung bedingten Veränderung in den unterschiedlichen Erkrankungsstadien der MS, was für das Verständnis der Pathophysiologie der Entmarkung und Neurodegeneration essenzielle Bedeutung hat.
„Die entscheidende Frage war, ob sich diese aus der Neuropathologie abgeleiteten Prozesse bei MS-Patienten schon zu Lebzeiten und ohne jegliche Gefährdung mit der Kernspin-Tomographie und -Spektrometrie erfassen lassen“, unterstrich Laudator Prof. Dr. Klaus V. Toyka, die Bedeutung der Forschungsarbeit.

Dr. Hametner verglich die im MRI sichtbaren Veränderungen eines großen Kollektivs von MS-Patienten mit den Ergebnissen von neuropathologischen post mortem-Untersuchungen. Er fand heraus, dass Läsionen, die im MRI einen Eisenring aufweisen, chronisch aktive Herde sind.
Am Läsionsrand sind Eisen-beladene Mikrogliazellen mit pro-inflammatorischer Aktivierung sichtbar. Alles deutet darauf hin, dass die Demyelinisierung bei MS Eisen freisetzt, das wiederum von anderen Hirnzellen aufgenommen wird, die einen Zellabbau durch oxidativen Stress verursachen.
Die Anwesenheit von Eisen scheint die Progression der Neurodegeneration zu befördern. Die Studie wird kontinuierlich weitergeführt und ist in ihrer Art international bis dato einzigartig.

Dr. Hametner hat mit seinen Forschungsarbeiten entscheidend und innovativ zu einem verbesserten Verständnis der immunpathologischen Abläufe der MS beigetragen."

Man kann auch noch auf diese Beiträge verweisen:

http://ms-ufos.org/forum/index.php?id=53172

http://ms-ufos.org/forum/index.php?id=53237

Gruß
Boggy

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MS - eine Vielzahl seltener Erkrankungen?

W.W. @, Mittwoch, 18.12.2019, 17:56 (vor 1563 Tagen) @ Marc

Ich fände es interessant, was der Ärztliche Beirat der DMSG zu den Typen und Subtypen der MS sagt. Gibt es jemanden, der dort anfragen könnte?


Falls sie gelegentlich sich auch mal mit anderen Beiträgen hier beschäftigt hätten, dann wäre ihnen sicherlich aufgefallen, dass der ärztliche Beirat der DMSG mittlerweile Forschung über die von ihnen beschriebenen "MS Subtypen" sogar mit Sobek-Preisen gewürdigt hat...

Das ist sehr interessant. Aber ich werde einige Zeit brauchen, um das zu verstehen, was hier über die Subtypen gesagt wird. Ich merke, wie es mir immer schwerer fällt, bei der MS auf dem neuesten Stand zu bleiben.:-(

W.W.

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MS - Theorienjagd?

agno @, Mittwoch, 18.12.2019, 21:18 (vor 1562 Tagen) @ W.W.

Siehst Du Wolfgang?
Der gesunde Menschenverstand ist eine Skinnertaube.
agno

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

MS - Theorienjagd?

W.W. @, Mittwoch, 18.12.2019, 22:51 (vor 1562 Tagen) @ agno

Siehst Du Wolfgang?
Der gesunde Menschenverstand ist eine Skinnertaube.
agno

Marc wird es sicher noch einmal genauer erläutern, inwieweit auch die DMSG von der Existenz der MS-Subtypen ausgeht. Mir ist das bislang noch nicht so ganz klar gewesen. Ich hatte geglaubt(!), Wolfgang Brück stehe mit seiner Vermutung bei der DMSG ziemlich allein da - und auch aus der amerikanischen Literatur habe ich keine Zustimmung lesen können.

Wolfgang

MS - Theorienjagd?

Boggy, Donnerstag, 19.12.2019, 11:55 (vor 1562 Tagen) @ W.W.

Marc wird es sicher noch einmal genauer erläutern, inwieweit auch die DMSG von der Existenz der MS-Subtypen ausgeht. Mir ist das bislang noch nicht so ganz klar gewesen. Ich hatte geglaubt(!), Wolfgang Brück stehe mit seiner Vermutung bei der DMSG ziemlich allein da - und auch aus der amerikanischen Literatur habe ich keine Zustimmung lesen können.

Sie können das leicht selbst recherchieren!

Beispiel hier:

https://www.dmsg.de/multiple-sklerose-infos/geschichte-der-ms/jahreszahlen/2015/

"Die individualisierte Therapie wird greifbar

Der MS liegt kein einheitlicher Krankheitsmechanismus zugrunde - weshalb auch nicht jeder Patient von jeder Therapie profitiert. Mit der Subtypisierung der MS nach verschiedenen Schädigungsmechanismen wird der Weg in eine individuelle Therapie verfolgt: Es gibt Hinweise, dass diese Subtypen auf für sie entwickelte spezielle Medikamente besser reagieren.
Bei der MS konnten vier Typen von krankhaften Gewebeveränderungen gefunden werden. "

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

MS - Theorienjagd?

W.W. @, Donnerstag, 19.12.2019, 12:39 (vor 1562 Tagen) @ Boggy

Marc wird es sicher noch einmal genauer erläutern, inwieweit auch die DMSG von der Existenz der MS-Subtypen ausgeht. Mir ist das bislang noch nicht so ganz klar gewesen. Ich hatte geglaubt(!), Wolfgang Brück stehe mit seiner Vermutung bei der DMSG ziemlich allein da - und auch aus der amerikanischen Literatur habe ich keine Zustimmung lesen können.


Sie können das leicht selbst recherchieren!

Beispiel hier:

https://www.dmsg.de/multiple-sklerose-infos/geschichte-der-ms/jahreszahlen/2015/

"Die individualisierte Therapie wird greifbar

Der MS liegt kein einheitlicher Krankheitsmechanismus zugrunde - weshalb auch nicht jeder Patient von jeder Therapie profitiert. Mit der Subtypisierung der MS nach verschiedenen Schädigungsmechanismen wird der Weg in eine individuelle Therapie verfolgt: Es gibt Hinweise, dass diese Subtypen auf für sie entwickelte spezielle Medikamente besser reagieren.
Bei der MS konnten vier Typen von krankhaften Gewebeveränderungen gefunden werden. "

Ich danke Ihnen sehr!:-) So in etwa hatte ich das auch im Hinterkopf, war mir allerdings nicht ganz sicher, ob das die Meinung des Ärztlichen Beirats der DMSG widerspiegelt. Ich hatte gedacht, das Einräumen der Möglichkeit der vier Subtypen sei einerseits Wolfgang Brück geschuldet (der ja im Ärztlichen Beirat sitzt), andererseits dem Bedürfnis, das fehlende Ansprechen einiger MS-Arten auf die Autoimmuntherapien zu erklären - ein Lippenbekenntnis also.

Da es in Ihrem Zitat aber Schwarz auf Weiß steht, sollte ich das zur Kenntnis nehmen und nicht weiter in Frage stellen, was die offizielle Meinung der DMSG ist! Ich gebe also zu, dass ich möglicherweise fälschlich angenommen habe, die DMSG und die internationale MS-Gemeinde würden immer noch vom Autoimmunkonzept beherrscht - obwohl ich in meinem Innersten immer noch davon überzeugt bin.:confused: Aber ich gebe zu, dass dies der Starrsinn eines alten Mannes sein könnte.:-(

W.W.

PS: Ganz allgemein fehlt mir oft die Transparenz, was die DMSG eigentlich meint:
- Ist die MS eine Autoimmunkrankheit?
- Ist die Cortisonbehandlung des frisches Schubs sinnvoll? (Auch in den hohen Dosen, wie sie standardmäßig angewandt wird? Reicht eventuell auch die orale Gabe? Ist Prednisolon dem Dexamethason überlegen? Wie begründet ist die intrathekale Cortisontherapie?)
- Hat die MS 4 Subtypen?

Was mich verunsichert, sind abgeschwächte Aussagen mit vielen Konjunktiven und der Verweis auf die unklare Datenlage. Wenn ich z.B. sage, die MS sei oft eine Autoimmunkrankheit, könnte im Einzelfall aber auch andere Ursachen haben, dann ist das einerseits eine sehr liberale und tolerante Aussage, könnte andererseits aber auch eine klare Stellungnahme verhindern. Aber - wie schon eingeräumt, das könnte mein ganz persönliches Problem sein.

MS - Komplexität

Boggy, Donnerstag, 19.12.2019, 15:39 (vor 1562 Tagen) @ W.W.

Wenn ich z.B. sage, die MS sei oft eine Autoimmunkrankheit, könnte im Einzelfall aber auch andere Ursachen haben, dann ist das einerseits eine sehr liberale und tolerante Aussage, könnte andererseits aber auch eine klare Stellungnahme verhindern. Aber - wie schon eingeräumt, das könnte mein ganz persönliches Problem sein.


Um die Komplexität der Vorgänge bei der MS nochmal im Überblick ins Gedächtnis zu rufen
– für den interessierten Leser (Achtung Dissertation, leider nicht für Laien geschrieben :-( ) –
gleich ein längeres Zitat.

(Vorab: die Frage nach den "schwelenden Läsionen" ("smoldering white matter plaques") kommt hinzu; dazu z.B.
https://journals.lww.com/neurotodayonline/Fulltext/2019/06200/What_New_Understanding_of...

NeurologyToday:
What New Understanding of Progressive MS Reveals About Disease Progression
By Richard Robinson
June 20, 2019)

Die Dissertation:
Aus der Abteilung Neuropathologie (Prof. Dr. med. Wolfgang Brück) im Zentrum Pathologie und Rechtsmedizin der Medizinischen Fakultät der Universität Göttingen.

https://d-nb.info/1046721844/34

2013

„1.2.2 Histopathologische Veränderungen

Histologisch sind die Plaques in der weißen Substanz initial gekennzeichnet durch einen Verlust der Myelinscheiden und durch ein entzündliches Infiltrat.
Des Weiteren finden sich häufig Hinweise auf eine Schädigung der Axone wie axonale Schwellungen, die auf eine Durchtrennung der Axone hindeuten.
Anhand der histologischen Zusammensetzung können die Läsionen entsprechend ihrer zeitlichen Entstehung in unterschiedliche Aktivitätsstadien eingeteilt werden.

In den früh aktiven Plaques findet sich eine Vielzahl von Entzündungszellen, wie B-und T-Lymphozyten, aktivierte Mikrogliazellen und vor allem Makrophagen, die in ihrem Zytoplasma Myelinabbauprodukte enthalten. Dadurch erscheinen die frühen akuten Läsionen hyperzellulär und ödematös.
Im Laufe der Zeit nehmen die Entzündungszellen in den Läsionen ab.

Chronisch inaktive Herde weisen nur noch wenige Entzündungszellen auf und erscheinen hypozellulär. Diese Läsionen zeigen typischerweise eine Fasergliose.

Oligodendrozytenverantwortlich für die Bildung der Myelinscheiden sind in chronischen Läsionen meist deutlich vermindert.

Chronisch aktive Läsionen bestehen aus einem inaktiven, hypozellulären Zentrum, das von einem hyperzellulären Saum aus Makrophagen umgeben ist, in dem weiterhin Myelin abgebaut werden kann.
Bei so genannten „Shadow-Plaques“ handelt es sich um remyelinisierte Läsionen, die entweder komplett oder partiell remyelinisiert sein können. Sie sind gekennzeichnet durch Nervenfasern, deren Myelinscheiden relativ zum Axondurchmesser dünner sind als bei vergleichbaren gesunden Nervenfasern.
In frühen Läsionen kann diese Remyelinisierung den ganzen Herd durchziehen und parallel zur aktiven Entmarkung stattfinden. In chronischen Läsionen kommt es nur stellenweise zu Remyelinisierung. Die neu gebildeten Markscheiden erreichen nie ihre ursprüngliche Dicke, können aber zu einer partiellen oder
vollständigen funktionellen Wiederherstellung führen (Lassmann et al. 1997, Lassmann 1998).

Neurophysiologisch verursacht der Verlust der Myelinscheiden eine Störung der saltatorischen Erregungsleitung, so dass es zur Leitungsverlangsamung der Erregungen kommt. Zwar ist die MS primär eine Erkrankung des Myelins und der Oligodendrozyten, aber es treten auch frühzeitig Schädigungen von Axonen und Neuronen auf (Trapp et al. 1998, Peterson et al. 2001). Durch axonale Durchtrennungen kommt es zum Verlust der Erregungsfortleitung. Zunehmender Axonverlust insbesondere im Bereich der motorischen Bahnen führt daher zu einem Großteil der bleibenden Behinderungen bei den MS-Patienten

1.2.3 Pathogenese

Eine Schlüsselrolle bei der Entstehung der Inflammation und der damit verbundenen Demyelinisierung spielen autoreaktive T-Zellen. Sie können mit Hilfe bestimmter Adhäsionsmoleküle unabhängig von ihrer Antigenspezifität die sonst für Immunzellen kaum durchlässige BHS überwinden (Tan et al. 2002). Die Entzündungskaskade wird in Gang gesetzt, wenn die T-Zellen durch ein entsprechendes Antigen, das an MHC-II-Moleküle gebunden ist, erstmalig aktiviert werden. Nachdem die T-Zellen ihr Zielantigen im ZNS-Gewebe erkannt haben, proliferieren sie und sezernieren proinflammatorische Zytokine, die schließlich zum Zusammenbruch der BHS führen (Westland et al. 1999). Daraufhin können auch B-Zellen, Antikörper und Komplementfaktoren ins ZNS gelangen, die für die Entstehung der charakteristischen demyelinisierenden Plaques eine wichtige Rolle spielen.


Nach neueren Forschungsergebnissen können unterschiedliche pathogenetische Mechanismen zur Entmarkung führen.

Diese Ergebnisse beruhen auf Untersuchungen an früh aktiven MS-Läsionen.
Diese früh aktiven Läsionen sind histopathologisch durch Makrophagen mit immunhistochemisch nachweisbaren inkorporierten Abbauprodukten großer Myelinproteine (Myelin-basisches Protein, Proteolipid-Protein) und vor allem auch kleiner Myelinproteine (Myelin-Oligodendrozyten-Glykoprotein, Myelin-assoziiertes Glykoprotein und CNPase (cyclic nucleotide phospodiesterase)) gekennzeichnet.

In Autopsiefällen sind meist nur wenige früh aktive Läsionen zufinden. Eine größere detaillierte Studie zu früh aktivenLäsionen erfolgte daher an Biopsiematerial von MS-Patienten. Diese Studie eines großen Patientenkollektivs konnte mittels immunhistochemischer Methoden

vier verschiedene Entmarkungsmuster feststellen (Lucchinetti et al. 2000).

I.Makrophagen-assoziierte Entmarkung
II.Makrophagen-assoziierte Entmarkung mit Beteiligung von Immunglobulinen und Komplementfaktoren
III.Entmarkung mit distaler Oligodendrogliopathie und Oligodendrozytenapoptose
IV.Primäre Oligodendrozytendegeneration in der periläsionalen weißen Substanz

Die Muster I und II ähneln aufgrund ihrer erhöhten T-Zell-und Makrophagendichte einer Autoimmunreaktion, wobei in Typ-II-Läsionen zusätzlich humorale Faktoren wie Komplement-und Immunglobulinablagerungen nachgewiesen werden können.

Bei diesen beiden Gruppen wird primär das Myelin angegriffen. Oligodendrozyten sind in aktiven Bereichen vermindert, treten aber im Plaquezentrum wieder auf. Diese beiden Muster lassen oft eine Remyelinisierung erkennen.

Die Muster III und IV deuten hingegen eher auf eine primäre Schädigung der Oligodendrozyten hin entweder innerhalb der Läsion (TypIII)
oder in der dem Plaque benachbarten weißen Substanz (TypIV). Aus dem Untergang der Oligodendrozyten resultiert dann sekundär die Entmarkung.

Das Muster IV wurde allerdings ausschließlich an (wenigen) Autopsiefällen mit primär-progredienter MS beobachtet. Die Läsionsmuster unterscheiden sich von Patient zu Patient, sind jedoch in den multiplen Plaques des gleichen Patienten sehr ähnlich. Die Mehrzahl der untersuchten Patienten weist eine Demyelinisierung vom Typ I und II auf, die durchT-Zellen und Makrophagen und zusätzlich humorale Faktoren im Fall des TypII gekennzeichnet ist. Die früh aktiven Läsionengehen später in chronische Plaques über, bei denen diese Charakteristika nicht mehr nachweisbar sind, so dass die MS möglicherweise als gemeinsame Endstrecke verschiedener immunologischer Prozesse angesehen werden kann.

1.2.4 Pathologie der grauen Substanz

Wie bereits erwähnt sind demyelinisierte Läsionen nicht auf die weiße Substanz beschränkt, sondern finden sich auch im Kortex und der tiefen grauen Substanz. Obwohl kortikale Läsionen schon 1962 von Brownell und Hughes beschrieben wurden, fanden sie

lange Zeit wenig Beachtung, weil sie mit Standard-Färbemethoden und den konventionellen MRT-Untersuchungen schwer zu erkennen sind. Mit modernen immunhistochemischen Methoden lassen sich allerdings auch demyelinisierte Läsionen im Neokortex beim Großteil der Patienten autoptisch nachweisen (Kidd et al. 1999, Peterson et al. 2001, Bö et al. 2003).

Je nach Lokalisation werden drei Typen kortikaler Läsionen unterschieden:
(…)

Besonders auffällig war auch eine geringere Synapsendichte in neokortikalen Läsionen (Verminderung von Synaptophysin um fast 50%).
Cifelli et al. zeigten 2002eine 30-35%ige Reduktion der Neuronendichte im Corpus geniculatum laterale, einem Kerngebiet des Thalamus, bei Patienten mit MS im Vergleich zu gesunden Kontrollfällen.
Dieser Neuronenverlust ist vermutlich zum Großteil für die Thalamusatrophie bei MS verantwortlich. Des Weiteren waren die Neurone im Corpus geniculatum lateralebei MS-Patienten kleiner als bei gesunden Kontrollfällen.
(…)
Kortikale demyelinisierte Läsionen sind vor allem nach langer Krankheitsdauer zu finden (Kutzelnigg et al. 2005, Albert et al. 2007).

Sie wurden bislang meist mit einem progredienten Krankheitsverlauf assoziiert (Bö et al. 2003, Kutzelnigg et al. 2005, Vercellino et al. 2005). Sie könnten daher eine Rolle in der Krankheitsprogression und bei der Entstehung neuropsychologischer Symptome spielen.

Allerdings wurden auch kortikale Läsionen in Biopsiematerial von Patienten mit früher MS beobachtet (Lucchinetti et al. 2011). Kürzlich konnte eine neuere MRT-Studie zeigen, dass kortikale Läsionen sogar bei Patienten mit klinisch isoliertem Syndrom, der Erstmanifestation einer MS, nachweisbar sind (Calabrese et al. 2007). Künftige Studien mit neuen magnetresonanztomographischen Methoden könnten bald Hinweise zur klinischen Relevanz kortikaler Läsionen liefern und damit zum besseren Verständnis der klinisch heterogenen Erkrankung beitragen.


1.2.5 Neuronale Veränderungen in der weißen Substanz bei MS

Es wird also deutlich, dass neurodegenerative Veränderungen eine wichtige Rolle bei der MS spielen. Hierfür spricht auch die Beobachtung, dass die Atrophie die weiße und graue Substanz betrifft (Ge et al. 2001, Chard et al. 2002, Sastre-Garriga et al. 2004). "

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Subtypen

MS - Theorienjagd?

Marc @, Donnerstag, 19.12.2019, 12:50 (vor 1562 Tagen) @ W.W.

Marc wird es sicher noch einmal genauer erläutern, inwieweit auch die DMSG von der Existenz der MS-Subtypen ausgeht. Mir ist das bislang noch nicht so ganz klar gewesen. Ich hatte geglaubt(!), Wolfgang Brück stehe mit seiner Vermutung bei der DMSG ziemlich allein da - und auch aus der amerikanischen Literatur habe ich keine Zustimmung lesen können.

Wäre es vielleicht möglich, von so einer Katechismusdebatte etwas Abstand zu nehmen und Forscher auch mal als Menschen mit gewöhnlichen Vorbehalten und Bauchgefühl zu betrachten?

Ich glaube nicht, dass die DMSG der Vatikan ist oder dass dort Dogmen geschrieben wurden, die besagen dass es nur eine unfehlbare Forschung auf der Suche nach dem einen Autoantikörper gibt.

Mitglieder des ärztlichen Beirats der DMSG gehen nunmal auch auf jährliche Neurologiekonferenzen und lassen sich von den jeweils aktuellen Themen dort sicherlich beeinflussen, wenn sie ihre persönliche Meinung bilden, wohin die Reise gehen wird.

Wenn Wolfgang Brück "in der DMSG alleine da steht", dann ist das vermutlich auch ein generelles Problem von Neuropathologen. Diese werden auch außerhalb der DMSG oft als "besserwisserich" und "realitätsfremd" erachtet. Man kann ja im nachhinein vieles in einer Leiche bemerken und Schlüsse daraus ziehen. Nur gibt es halt keine Möglichkeit, diese Vorgänge im Nachgang zeitlich einfach einzuorden.

Wenn er also schreibt, dass Neurodegeneration stattfindet auch ohne Entzündungaktivität, dann nahmen viele Kollegen im laufe der Jahre das sicherlich zur Kenntnis. Ohne einen zeitlichen Zusammenhang zur Pathogenese gab es vermutlich aber wohl keinen vernünftigen Ansatz, darauf aufzubauen.

Nun ist man wohl dahingehend weitergekommen, dass bisher bekannte Astrozyten/Makrophagen getriebene Aktivität besser visualisiert werden konnte um aufzuzeigen, daß diese langanhaltenden "Schwelbrände" sehr oft während der progredienten Phase stattfinden.

Und wenn zeitgleich dazu auch die neueste Studie zum Einsatz der konventionellen Therapien bei SPMS Patienten kläglich scheitert, dann ist die Zeit für neue Ideen und zugleich eine neue Forschergeneration wohl überfällig...

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Danke an Marc und Boggy

Meta @, im Wald, Donnerstag, 19.12.2019, 13:09 (vor 1562 Tagen) @ Marc

Wenn er also schreibt, dass Neurodegeneration stattfindet auch ohne Entzündungaktivität, dann nahmen viele Kollegen im laufe der Jahre das sicherlich zur Kenntnis. Ohne einen zeitlichen Zusammenhang zur Pathogenese gab es vermutlich aber wohl keinen vernünftigen Ansatz, darauf aufzubauen.

Nun ist man wohl dahingehend weitergekommen, dass bisher bekannte Astrozyten/Makrophagen getriebene Aktivität besser visualisiert werden konnte um aufzuzeigen, daß diese langanhaltenden "Schwelbrände" sehr oft während der progredienten Phase stattfinden.

Und wenn zeitgleich dazu auch die neueste Studie zum Einsatz der konventionellen Therapien bei SPMS Patienten kläglich scheitert, dann ist die Zeit für neue Ideen und zugleich eine neue Forschergeneration wohl überfällig...

[/b]

dass ihr euch die Mühe macht, so klar, sachlich und gut belegt zu argumentieren!lightbulb

flowers

Es ist ja gut und schön, dass es Inseln wie das Ufo gibt, dass allein genügt m.E. aber bei weitem nicht, um das Rätsel der MS endlich zu entschlüsseln, um vielleicht in absehbarer Zukunft viel Leid lindern zu können. Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut;-)

Das Rad der Zeit dreht sich unaufhörlich weiter... auch wenn so mancher das nicht wahrhaben will bzw. kann.

--
Vorsicht vor Energievampiren!

MS - Theorienjagd?

W.W. @, Donnerstag, 19.12.2019, 13:34 (vor 1562 Tagen) @ Marc

Wenn er also schreibt, dass Neurodegeneration stattfindet auch ohne Entzündungaktivität, dann nahmen viele Kollegen im laufe der Jahre das sicherlich zur Kenntnis. Ohne einen zeitlichen Zusammenhang zur Pathogenese gab es vermutlich aber wohl keinen vernünftigen Ansatz, darauf aufzubauen.

Ich danke Ihnen, lieber Marc.:-) Ich habe das genauso gesehen oder zumindest so ähnlich, dass nämlich die histopathologischen Veränderungen in MS-Herden eine starke Zeitabhängigkeit besitzen, und dass Herde, die anfänglich entzündlicher Genese zu sein scheinen, im weiteren Verlauf vernarben und ihre Entzündungszeichen verlieren. Dann sehen sie natürlich "degenerativ" aus, obwohl sie zu Beginn entzündlich waren.

Ich teile auch Ihre Einschätzung der "besserwisserischen" Neuropathologen, die übrigens größte Mühe haben, an ihr Material heranzukommen - ein Punkt, der oft vergessen wird.

W.W.

MS - eine Vielzahl seltener Erkrankungen?

tournesol @, Mittwoch, 18.12.2019, 17:15 (vor 1563 Tagen) @ Boggy

'Auch "die MS-Gemeinde beherrschende Autoimmuntheorie" existiert so nicht mehr.
Vielmehr gibt es eine Vielzahl von Erkenntissen, die zum Teil widersprüchlich sind, aus isolierten Einzelergebnissen bestehen, und sich (noch?) nicht in ein schlüssiges Gesamtbild zusammenführen lassen.'

Das ließe sich damit erklären, dass es sich bei MS um verschiedene Erkrankungen mit unterschiedlichen Ursachen handelt, die zu diesem Krankheitsbild führen und es deshalb nicht zu einem schlüssigen Gesamtbild kommen kann.

Wenn bei Diabetes vermutet wird, dass es sich nicht um unterschiedliche Typen, sondern um eine Vielzahl seltener Erkrankungen handelt, erscheint mir das bei MS erst Recht nicht völlig abwegig.

MS - eine Vielzahl seltener Erkrankungen?

Boggy, Mittwoch, 18.12.2019, 17:30 (vor 1563 Tagen) @ tournesol

Wenn bei Diabetes vermutet wird, dass es sich nicht um unterschiedliche Typen, sondern um eine Vielzahl seltener Erkrankungen handelt, erscheint mir das bei MS erst Recht nicht völlig abwegig.

Gib es eine belastbare Grundlage für diese Spekulation?
Irgendeinen belastbaren Hinweis?
Oder ist das ins Blaue hinein spekuliert ohne jeden Erkenntniswert?

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

MS - eine Vielzahl seltener Erkrankungen?

tournesol @, Mittwoch, 18.12.2019, 17:35 (vor 1563 Tagen) @ Boggy

Wenn bei Diabetes vermutet wird, dass es sich nicht um unterschiedliche Typen, sondern um eine Vielzahl seltener Erkrankungen handelt, erscheint mir das bei MS erst Recht nicht völlig abwegig.


Gib es eine belastbare Grundlage für diese Spekulation?
Irgendeinen belastbaren Hinweis?
Oder ist das ins Blaue hinein spekuliert ohne jeden Erkenntniswert?

Gruß
Boggy

Ich bin nur in diesem Artikel darüber gestolpert und habe und nicht weiter nachgeforscht. Hier ist noch der Link dazu, der war in meinem 1. Beitrag nicht mitgekommen, wie ich erst jetzt bemerkt habe:

https://klartext-preis.de/meldungen/verirrte-proteine/

MS - eine Vielzahl seltener Erkrankungen?

tournesol @, Donnerstag, 19.12.2019, 15:28 (vor 1562 Tagen) @ Boggy

In der englischsprachigen Wikipedia zu Multiple sclerosis Research unter 1.3 Heterogeneity:

'Another important research field in MS is over its heterogeneity. There are also some reports considering that several disease entities are confused into the same clinical entity "multiple sclerosis". For example, neuromyelitis optica, formerly considered a kind of MS, was separated in 2006 with the discovery of AQP4-IgG, and currently a second variant has been separated, antiMOG associated encephalomyelitis and a third one was separated as anti-neurofascin disease.
This research is not closed and some other conditions could be separated from MS following the discovery of specific pathogens'

https://en.wikipedia.org/wiki/Multiple_sclerosis_research

Bei Orphanet werden als seltene Erkrankung unter 'Multiple Sklerose' angezeigt:
Multiple Sklerose Marburg
Multiple Sklerose, pädiatrische
Multiple Sklerose variante
Multiple Sklerose-Ichthyose-Faktor-VIII-Mangel-Syndrom

https://www.orpha.net/consor/cgi-bin/index.php?lng=DE

Solange bei MS nichts sicher machgewiesen ist, muss doch alles nur Spekulation sein.

MS - eine Vielzahl seltener Erkrankungen?

Boggy, Donnerstag, 19.12.2019, 15:45 (vor 1562 Tagen) @ tournesol

Solange bei MS nichts sicher machgewiesen ist, muss doch alles nur Spekulation sein.

Es gibt eine Menge bei der MS, das sicher nachgewiesen ist. Es ist defintiv nicht ALLES Spekulation. So eine Vorstellung versperrt den Blick.
S. z.B. hier:
http://ms-ufos.org/forum/index.php?id=58631

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

MS - eine Vielzahl seltener Erkrankungen?

W.W. @, Donnerstag, 19.12.2019, 15:58 (vor 1562 Tagen) @ Boggy

Solange bei MS nichts sicher machgewiesen ist, muss doch alles nur Spekulation sein.


Es gibt eine Menge bei der MS, das sicher nachgewiesen ist. Es ist defintiv nicht ALLES Spekulation. So eine Vorstellung versperrt den Blick.
S. z.B. hier:
http://ms-ufos.org/forum/index.php?id=58631

Auf die Gefahr hin, zu hartnäckig diesen Punkt zu verfolgen: Könnte man die gängige Ansicht in der MS-Forschung zu zusammenfassen?

"Wir wissen nicht, was die Ursache der MS ist und wie viele Unterformen sie hat, aber vieles spricht dafür, dass es sich in den meisten Fällen um eine Autoimmunerkrankung handelt."

Ich merke, wie schwierig es auf dem Gebiet der MS ist, sich auszudrücken, ohne etwas weltanschaulich geprägtes oder falsch verstandenes zu sagen, aber wäre die obige Formulierung ein akzeptabler Konsens in der MS-Forschung?

W.W.

MS - eine Vielzahl seltener Erkrankungen?

Boggy, Donnerstag, 19.12.2019, 16:27 (vor 1562 Tagen) @ W.W.

"Wir wissen nicht, was die Ursache der MS ist und wie viele Unterformen sie hat, aber vieles spricht dafür, dass es sich in den meisten Fällen um eine Autoimmunerkrankung handelt."

Ich merke, wie schwierig es auf dem Gebiet der MS ist, sich auszudrücken, ohne etwas weltanschaulich geprägtes oder falsch verstandenes zu sagen, aber wäre die obige Formulierung ein akzeptabler Konsens in der MS-Forschung?

Wen fragen Sie das? Laien, wie mich?
:-D
Falscher Adressat.
Ich habe gerade mal das Gefühl, hier und da etwas zu ahnen ...

******

Was die Dissertation u.a. dazu sagt, kann ich allerdings einfügen:
https://d-nb.info/1046721844/34

"vier verschiedene Entmarkungsmuster feststellen (Lucchinetti et al. 2000).

I.Makrophagen-assoziierte Entmarkung

II.Makrophagen-assoziierte Entmarkung mit Beteiligung von Immunglobulinen und Komplementfaktoren

III.Entmarkung mit distaler Oligodendrogliopathie und Oligodendrozytenapoptose

IV.Primäre Oligodendrozytendegeneration in der periläsionalen weißen Substanz

Die Muster I und II ähneln aufgrund ihrer erhöhten T-Zell-und Makrophagendichte einer Autoimmunreaktion,
wobei in Typ-II-Läsionen zusätzlich humorale Faktoren wie Komplement-und Immunglobulinablagerungen nachgewiesen werden können.

Bei diesen beiden Gruppen wird primär das Myelin angegriffen. Oligodendrozyten sind in aktiven Bereichen vermindert, treten aber im Plaquezentrum wieder auf. Diese beiden Muster lassen oft eine Remyelinisierung erkennen.

Die Muster III und IV deuten hingegen eher auf eine primäre Schädigung der Oligodendrozyten hin entweder innerhalb der Läsion (TypIII)
oder in der dem Plaque benachbarten weißen Substanz (TypIV). Aus dem Untergang der Oligodendrozyten resultiert dann sekundär die Entmarkung.

Das Muster IV wurde allerdings ausschließlich an (wenigen) Autopsiefällen mit primär-progredienter MS beobachtet."

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Tags:
Subtypen

MS - eine Vielzahl seltener Erkrankungen?

W.W. @, Donnerstag, 19.12.2019, 17:41 (vor 1562 Tagen) @ Boggy

"Wir wissen nicht, was die Ursache der MS ist und wie viele Unterformen sie hat, aber vieles spricht dafür, dass es sich in den meisten Fällen um eine Autoimmunerkrankung handelt."

Ich merke, wie schwierig es auf dem Gebiet der MS ist, sich auszudrücken, ohne etwas weltanschaulich geprägtes oder falsch verstandenes zu sagen, aber wäre die obige Formulierung ein akzeptabler Konsens in der MS-Forschung?


Wen fragen Sie das? Laien, wie mich?

Ich wollte fragen, ob man so die vorherrschende Meinung des Ärztlichen Beirats der DMSG zusammenfassen kann?

W.W.

PS: Das muss doch irgendwie gehen, oder sind in ihm ganz unterschiedliche Meinungen vertreten?

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MS - eine Vielzahl...

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Donnerstag, 19.12.2019, 17:41 (vor 1562 Tagen) @ Boggy

.
Na Boggy,
dass du uns das jetzt erst schreibst :crying:

... (Lucchinetti et al. 2000)...

das war ja dann schon kurz nach meiner Diagnose bekannt....

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

MS - eine Vielzahl seltener Erkrankungen?

Marc @, Freitag, 20.12.2019, 20:35 (vor 1560 Tagen) @ W.W.

Auf die Gefahr hin, zu hartnäckig diesen Punkt zu verfolgen: Könnte man die gängige Ansicht in der MS-Forschung zu zusammenfassen?

"Wir wissen nicht, was die Ursache der MS ist und wie viele Unterformen sie hat, aber vieles spricht dafür, dass es sich in den meisten Fällen um eine Autoimmunerkrankung handelt."

Ich merke, wie schwierig es auf dem Gebiet der MS ist, sich auszudrücken, ohne etwas weltanschaulich geprägtes oder falsch verstandenes zu sagen, aber wäre die obige Formulierung ein akzeptabler Konsens in der MS-Forschung?

Wenn sie noch auf der Suche nach einer zusammenfassenden Formulierung sind, dann könnten sie sich doch ggf. aus dem Abstrakt dieser Literaturrecherche bedienen:

REVIEW - Recent advances in understanding multiple sclerosis

"..Neuere Forschungsergebnisse weisen auf eine gleichwertige Wichtigkeit sowohl der Autoimmunentzündung als auch der progressiven Degeneration bei der Pathophysiologie der Multiplen Sklerose (MS) hin. Leider ist die grundlegende Ursache der MS selbst nach jahrzehntelanger intensiver Forschung noch nicht bekannt.

Eine Vielzahl von Forschungsarbeiten zur Immunbiologie der MS hat zu einer Vielzahl von entzündungshemmenden Therapien geführt, die zwar hochwirksam sind, um Entzündungen und klinisch/radiologische Schübe im ZNS zu reduzieren. Trotz der starken Unterdrückung von Entzündungen ist der Nutzen in der wichtigeren und mit Behinderungszunahme verbundenen progredienten Phase jedoch äußerst begrenzt; daher hat sich die progressive MSForm als die aktuell größte Herausforderung für die Forschung und die klinische Behandlung der MS herausgestellt.

Die im Laufe der Jahre gewonnenen Daten weisen auf ein komplexes Zusammenspiel zwischen Umwelt (z.B. eine nahezu absolut notwendige Exposition mit dem Epstein-Barr-Virus), Immungenetik (starke Assoziationen mit einer großen Anzahl von Immungenen) sowie der sehr wichtigen Rolle eines zugrundeliegenden degenerativen Prozesses hin, der zu einer Demyelinisierung (sowohl in den Regionen der weißen als auch der grauen Substanz), einer axonalen und neurosynaptischen Schädigung und einer anhaltenden inherenten Entzündungsreaktion - bei einer scheinbar abnehmenden Rolle der T-Zellen-vermittelten Autoimmunität - im Verlauf der Krankheit führt.

Zusammen weisen diese Beobachtungen auf einen primären degenerativen Prozess hin, dessen Ursache unbekannt bleibt, der aber eine fast allgegenwärtige sekundäre Autoimmunantwort mit sich bringt, als wahrscheinliche Folge von Ereignissen, die dieser Krankheit zugrunde liegen.

Hier weisen wir kurz auf, was über die möglichen pathophysiologischen Mechanismen bekannt ist, konzentrieren uns auf die progressive MS und diskutieren die beiden Haupthypothesen der MS-Pathogenese, die in diesem Bereich heftig diskutiert werden: ob primäre Autoimmunität oder Degeneration die Grundlage bildet.

Die Aufklärung dieser Kontroverse wird von entscheidender Bedeutung sein um wirksame neue Therapien für die am stärksten behindernden späteren Phasen dieser Krankheit zu entwickeln..."

Ist zwar ein wenig holprig formuliert, gibt aber zumindest die wesentlichen Spannungsverhältnisse bei der aktuellen Definition der Pathogenese wieder...

MS - eine Vielzahl seltener Erkrankungen?

Boggy, Freitag, 20.12.2019, 21:42 (vor 1560 Tagen) @ Marc

Danke, Marc.
Sehr guter Artikel, guter Überblick und Zusammenfassung.

Gruß
Boggy

P.S. Man kann gut mit diesem Übersetzungprogramm arbeiten:
https://www.deepl.com/Translator

(Nochmal Dank an Naesweis für den Hinweis vor einiger Zeit.)

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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MS - ein Kommunikationsproblem?

agno @, Samstag, 21.12.2019, 05:40 (vor 1560 Tagen) @ Marc

Hi Boggy
Danke!

Dieser primäre natürliche degenerative Prozess, wurde imho niemals in Zweifel gestellt.
Nach meiner Meinung noch nichtmal bei den leichten Verläufen.
Welche Geschwindigkeit hat dieser natürliche Verlauf?
Gibt es unterschiedliche Geschwindigkeiten?
Was beeinflusst diese natürliche Degenerationsgeschwindigkeit?
Warum setzt sich immer mal wieder ein aktiver Prozess auf den natürlichen Verlauf?

Darf ich die den missverständlichen Zustand der MS-Therapie-Kommunikation so deuten, dass viele MSler vermuten, dass der natürliche Degenerationsprozess von der MS-Basistherapie nicht beeinflusst wird?
Bzw dass dieser Prozess so langsam ist, dass es sich nicht lohnt deshalb große Risiken in die Beeinflussung des natürlichen Autoimmunprozesses einzugehen?

lG agno

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

MS - ein Kommunikationsproblem?

Boggy, Samstag, 21.12.2019, 12:44 (vor 1560 Tagen) @ agno

Hi Boggy
Danke!

Ja, die Kommunikationsprobleme.

Du antwortest Marc.

Nicht mir.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

MS - eine Vielzahl seltener Erkrankungen?

Boggy, Samstag, 21.12.2019, 13:17 (vor 1560 Tagen) @ Marc

Wenn ich das nicht überlesen habe, dann fehlt in dem Artikel leider die Forschungsrichtung zu den humanen edogenen Retroviren (HERV).

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Tags:
HERV, Subtypen, Neurodegeneration, progrediente MS

MS - eine Vielzahl seltener Erkrankungen?

tournesol @, Donnerstag, 19.12.2019, 18:48 (vor 1561 Tagen) @ Boggy

Ich habe nicht wörtlich gemeint, dass ALLES Spekulation ist. Es war überspitzt formuliert, natürlich ist einiges über MS bekannt, aber die Grundfragen scheinen nicht geklärt zu sein, die Ursachen, wirksame Therapien. Eine mögliche Erklärung dafür ist, dass MS mehrere verschiedene Erkrankungen sind, die zwar die gleichen Auswirkungen, aber verschiedene Ursachen haben und unterschiedlich behandelt werden müssen.

In dem von dir verlinkten Beitrag hört sich auch einiges, rein sprachlich, spekulativ an:
'meist', 'oft'
'ist vermutlich verantwortlich'
'könnten eine Rolle spielen'
'könnten bald Hinweise liefern'
'ähneln einer Immunreaktion'
'deuten eher hin'
'ist vermutlich zum Großteil verantwortlich'

MS - eine Vielzahl seltener Erkrankungen?

W.W. @, Donnerstag, 19.12.2019, 23:49 (vor 1561 Tagen) @ tournesol

Ich habe nicht wörtlich gemeint, dass ALLES Spekulation ist. Es war überspitzt formuliert, natürlich ist einiges über MS bekannt, aber die Grundfragen scheinen nicht geklärt zu sein, die Ursachen, wirksame Therapien. Eine mögliche Erklärung dafür ist, dass MS mehrere verschiedene Erkrankungen sind, die zwar die gleichen Auswirkungen, aber verschiedene Ursachen haben und unterschiedlich behandelt werden müssen.

In dem von dir verlinkten Beitrag hört sich auch einiges, rein sprachlich, spekulativ an:
'meist', 'oft'
'ist vermutlich verantwortlich'
'könnten eine Rolle spielen'
'könnten bald Hinweise liefern'
'ähneln einer Immunreaktion'
'deuten eher hin'
'ist vermutlich zum Großteil verantwortlich'

Darauf wollte ich auch hinweisen, dass die vielen Einschränkungen und Konjunktive die Aussage über die MS, ihre Subtypen, ihre Häufigkeit und ihren Verlauf so stark einschränken, dass man wie im Nebel steht. Hinter der vorsichtigen Ausdrucksweise verbirgt sich die Angst, etwas klar zu sagen oder juristisch anfechtbar zu sein. Die MS ist zu einer verklausulierten Angelegenheit geworden, über die sich nur noch "Experten" fachmännisch auszudrücken wissen. So wie früher nur die Priester lateinisch über Gott und die Bibel reden konnten.

W.W.

MS - eine Vielzahl seltener Erkrankungen?

Boggy, Freitag, 20.12.2019, 11:34 (vor 1561 Tagen) @ W.W.

Darauf wollte ich auch hinweisen, dass die vielen Einschränkungen und Konjunktive die Aussage über die MS, ihre Subtypen, ihre Häufigkeit und ihren Verlauf so stark einschränken, dass man wie im Nebel steht.

Das sehe ich nicht.
Im Gegenteil finde ich, daß es überhaupt keinen Grund gibt, die MS mehr zu vernebeln als sie es tatsächlich ist.

Sowohl in der Dissertation als auch im englischen Artikel sind die Konjunktive deutlich in der Unterzahl.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

MS - eine Vielzahl seltener Erkrankungen?

Boggy, Freitag, 20.12.2019, 12:28 (vor 1561 Tagen) @ W.W.

Darauf wollte ich auch hinweisen, dass die vielen Einschränkungen und Konjunktive die Aussage über die MS, ihre Subtypen, ihre Häufigkeit und ihren Verlauf so stark einschränken, dass man wie im Nebel steht. Hinter der vorsichtigen Ausdrucksweise

Wie ich gerade gezeigt habe,
http://ms-ufos.org/forum/index.php?id=58653
trifft das auf die von mir verlinkten Beiträge nicht in dieser Weise zu.

verbirgt sich die Angst, etwas klar zu sagen oder juristisch anfechtbar zu sein. Die MS ist zu einer verklausulierten Angelegenheit geworden, über die sich nur noch "Experten" fachmännisch auszudrücken wissen. So wie früher nur die Priester lateinisch über Gott und die Bibel reden konnten.

Tatsache ist hingegen, aus meiner Sicht, daß wir es bei der MS mit einem sehr komplexen, besonders für den Laien schwer überschaubaren, Krankheitsbild und entsprechender Forschungslage zu tun haben.

Aber dafür muß man keinen Der-Nebel-der-MS-Mythos erschaffen.

Machen Sie mal eine Liste von dem, was bisher gesichert über die MS nachgewiesen ist,
also Wissen,
und dann über die begründeten Vermutungen,
und schließlich über reine Spekulationen.

Sie werden sich wundern.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

MS - eine Vielzahl seltener Erkrankungen?

W.W. @, Sonntag, 22.12.2019, 13:37 (vor 1559 Tagen) @ Boggy

Tatsache ist hingegen, aus meiner Sicht, daß wir es bei der MS mit einem sehr komplexen, besonders für den Laien schwer überschaubaren, Krankheitsbild und entsprechender Forschungslage zu tun haben.

Ich weiß nicht, ob Sie das gesagt haben, aber es gibt den Satz: "Wenn man etwas nicht genau weiß, dann sollte man schweigen!" (Es könnte allerdings auch sein, dass es Wittgenstein war?!)

Jedenfalls halte ich diese Ansicht für gefährlich, weil die Tendenz besteht, denjenigen den Mund zu verbieten, die sich nicht gut genug auskennen. Ich glaube, das war dasselbe Problem im Mittelalter, als man behauptete, nur die Priester hätten genug Ahnung über Gott und die Bibel zu sprechen.:-(

Ich gebe natürlich, dass es Stammtisch-Gewäsch gibt und Menschen, die sich nur wichtig machen wollen, aber die erkennt man sofort, aber es gibt auch die, auf die es mir viel mehr ankommt, die sich ernsthaft ihre Gedanken machen und darüber diskutieren wollen, obwohl sie nicht alle lateinisch-griechisch-englischen Wörter verstehen und möglicherweise die letzte Studie aus Guatemala nicht kennen.

Es gibt (auch hier) eine gewisse Neigung zu behaupten: "Nur die sollten etwas über die MS sagen dürfen, die wirklich Ahnung haben!" Andere, die nicht Professor oder Akademiker sind oder eine Klinik leiten, werden damit abgebügelt, obwohl ich glaube, dass sich Akademiker 1. manchmal in einer sehr weltfernen Blase befinden, 2. dass sie dazu neigen, das zu sagen, was gängige Meinung ist und was gut bezahlt wird, und dass es 3. sehr ernstzunehmende Anregungen gibt, die von den Betroffenen kommen, obwohl sie "bildungsfern" sind.

Ich beklage die Sterilität der tonangebenden MS-Gemeinde. Es fehlt der frische Wind, und neue Ideen sind Mangelware.

Der ungeheure Vorteil unseres Forums ist, dass man vernünftig diskutieren kann und sich gegenseitig aushelfen kann, wenn man mal dieses oder jenes nicht weiß oder etwas missverstanden hat. So wie die Wüste lebt, so kann auch das Gespräch eine Diskussion lebendig machen!

W.W.

Klarstellung

Boggy, Sonntag, 22.12.2019, 13:56 (vor 1559 Tagen) @ W.W.

Tatsache ist hingegen, aus meiner Sicht, daß wir es bei der MS mit einem sehr komplexen, besonders für den Laien schwer überschaubaren, Krankheitsbild und entsprechender Forschungslage zu tun haben.


Ich weiß nicht, ob Sie das gesagt haben, aber es gibt den Satz: "Wenn man etwas nicht genau weiß, dann sollte man schweigen!" (Es könnte allerdings auch sein, dass es Wittgenstein war?!)

Nein, ich habe so etwas nicht gesagt.
Ich sage: wenn man etwas nicht genau weiß, sollte man sagen, daß man es nicht genau weiß.
Und wenn man etwas nicht weiß, sollte man sagen, daß man es nicht weiß.

Wittgensteins Satz aus dem Tractatus logico-philosophicus lautet:
"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen."

Es gibt (auch hier) (!!!; Boggy) eine gewisse Neigung zu behaupten: "Nur die sollten etwas über die MS sagen dürfen, die wirklich Ahnung haben!"

Nein.
Belege bitte.

Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Klarstellung

W.W. @, Sonntag, 22.12.2019, 15:44 (vor 1559 Tagen) @ Boggy

Es gibt (auch hier) (!!!; Boggy) eine gewisse Neigung zu behaupten: "Nur die sollten etwas über die MS sagen dürfen, die wirklich Ahnung haben!"

Ich bin froh, dass Sie das so klar von sich weisen!:-) Ich bin wie Sie der Ansicht, dass zu viel geredet wird, auch wenn nicht so ganz klar ist, ob man über etwas redet, womit man sich auskennt. Aber es wird doch ziemlich rasch klar, ob man einen Gesprächspartner vor sich hat, mit dem es sich lohnt zu diskutieren.

Und wenn er etwas sagt, wo man nicht so genau weiß, wie zuverlässig es ist, dann kann man ja nachfragen, bevor man Beweise fordert, denn kein "gemütliches" Gespräch will Beweise oder Belege haben, sondern nur Aufrichtigkeit und ernsthaftes Bemühen.

Gerade bei Ihnen bemerke ich das in besonderem Grad. Darum unterhalte ich mich ja so gern mit Ihnen. Natürlich gibt es Phantasievögel wie Stefan, die in unbeobachteten Momenten abheben, so dass man Schwierigkeiten hat, sie rechtzeitig wieder einzufangen, aber diese Phantasievögel sind sehr belebend, so dass ich sie nicht missen möchte.

Es ist auch das Unkonventionelle, das, was jeden Panzer und Kerker sprengen möchte, was diese Menschen auszeichnet. Das wirkt manchmal undiszipliniert, sind aber (für mich) wilkkommene Gedankensprünge.

Und hier sind wir - imho - bei einem Sprachproblem. Ich habe früher tatsächlich ernsthaft angenommen, man könne alles angemessen zum Ausdruck bringen (also sprachlich sagen), wenn man sich nur genügend Mühe geben würde. Jetzt bin ich zu der Ansicht gekommen, dass alles, was wir sagen nur ein unvollkommenes Kleid für unsere Gedanken ist, auch wenn wir uns noch so viel Mühe geben.

Auf der einen Seite besteht die Gefahr, vor lauter Gründlichkeit alles so sehr mit Konjunktiven oder Manchmals einzuschränken, dass das Interessante in der Äußerung verlorengeht, auf der anderen springt man leicht, wenn man nicht vom Gesprächspartner daran gehindert wir, auf eine unverständliche Ebene zu springen. Bei Agno ist das manchmal der Fall.

Ich glaube, dass das an der Unschärfe unserer Formulierungen liegt, an unseren Assoziationen und der Verwendung nebeliger Begriffe, die nicht nur der ausufernden Phantasie Tür und Tor öffnen, sondern auch tastend uns umschreiben, was nur schwer sagbar ist.

W.W.

PS: Ich vermute, dass wir oft an die Grenzen des Sagbaren stoßen und wir versuchen, diese Grenze zu überwinden, indem wir "poetisch" oder "dunkel" werden, oder - weiß der Himmel wohin - abdriften.

Und ich bin ziemlich sicher, dass das, was ich über die MS sagen will, nicht das ist, was ich immer sage, sondern dass es sich um Gedanken handelt, die sich im Laufe der Zeit verändert haben. Und auch wenn es Spekulationen sind und ich in aller Bescheidenheit überzeugt bin, dass ich es keineswegs besser weiß als alle die gelehrten Herren und Damen, dann drängt es mich trotzdem über das, was mir am Herzen liegt, zu sprechen.

Klarstellung

Boggy, Sonntag, 22.12.2019, 16:12 (vor 1559 Tagen) @ W.W.

Es gibt (auch hier) (!!!; Boggy) eine gewisse Neigung zu behaupten: "Nur die sollten etwas über die MS sagen dürfen, die wirklich Ahnung haben!"


Ich bin froh, dass Sie das so klar von sich weisen!:-) Ich bin wie Sie der Ansicht, dass zu viel geredet wird, auch wenn nicht so ganz klar ist, ob man über etwas redet, womit man sich auskennt.

Ich möchte nicht mißverstanden werden.
Deshalb noch einmal genau:

Ich habe Ihrer Aussage widersprochen, dieser Aussage von Ihnen:

Es gibt (auch hier) (!!!; Boggy) eine gewisse Neigung zu behaupten: "Nur die sollten etwas über die MS sagen dürfen, die wirklich Ahnung haben!"


Nein.
Belege bitte.

Ich habe also gesagt, daß es aus meiner Sicht nicht stimmt, daß es hier in diesem Forum, "eine gewisse Neigung zu behaupten: "Nur die sollten etwas über die MS sagen dürfen, die wirklich Ahnung haben!" gibt.

Und in diesem Fall habe ich Sie tatsächlich gebeten, Belege anzuführen, falls Sie diese Behauptung aufrechterhalten wollen, denn sie stellt aus meiner Sicht die Wirklichkeit dieses Forums nicht richtig dar.

Ich bin auch nicht "der Ansicht, dass zu viel geredet wird, auch wenn nicht so ganz klar ist, ob man über etwas redet, womit man sich auskennt."
Hier kann jeder auf seine Weise über alles reden (im Rahmen der freiheitlich demokratischen Grundordnung ;-) ).
Und jeder kann frei antworten, auch in Frage stellen, widersprechen, kritisieren ... usw.

Und schließlich: mir wird es zu verworren, und ich bin nun raus.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

MS - eine Vielzahl seltener Erkrankungen?

Boggy, Freitag, 20.12.2019, 11:30 (vor 1561 Tagen) @ tournesol

In dem von dir verlinkten Beitrag hört sich auch einiges, rein sprachlich, spekulativ an:
'meist', 'oft'
'ist vermutlich verantwortlich'
'könnten eine Rolle spielen'
'könnten bald Hinweise liefern'
'ähneln einer Immunreaktion'
'deuten eher hin'
'ist vermutlich zum Großteil verantwortlich'

Ich weiß nicht, was Du unter "einiges" verstehst.
Diese von Dir angegebenen Formulierungen finde ich in der Dissertation und im englischen Beitrag KAUM.
Hingegen gibt es viele Tatsachenaussagen über nachgewiesene Ergebnisse, ganz ohne Spekulation.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Zahlen und Spekulationen

Boggy, Freitag, 20.12.2019, 12:19 (vor 1561 Tagen) @ Boggy

In dem von dir verlinkten Beitrag hört sich auch einiges, rein sprachlich, spekulativ an:
'meist', 'oft'
'ist vermutlich verantwortlich'
'könnten eine Rolle spielen'
'könnten bald Hinweise liefern'
'ähneln einer Immunreaktion'
'deuten eher hin'
'ist vermutlich zum Großteil verantwortlich'


Ich weiß nicht, was Du unter "einiges" verstehst.
Diese von Dir angegebenen Formulierungen finde ich in der Dissertation und im englischen Beitrag KAUM.
Hingegen gibt es viele Tatsachenaussagen über nachgewiesene Ergebnisse, ganz ohne Spekulation.

Gruß
Boggy

Zahlen aus der Dissertation; 69 Seiten:
meist = 20
oft = 11
vermutlich = 8
könnten = 3
Hinweise = 16
ähneln = 1
deuten = 3
vermutlich = 8

Deine Behauptungen können sich also nicht ernsthaft meinen Beitrag charakterisieren:
http://ms-ufos.org/forum/index.php?id=58631

Und ich wiederhole nochmal: Hingegen gibt es viele Tatsachenaussagen über nachgewiesene Ergebnisse zur MS, ganz ohne Spekulation.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

P.S.

Boggy, Freitag, 20.12.2019, 15:32 (vor 1561 Tagen) @ Boggy

Ich weiß nicht, was Du unter "einiges" verstehst.
Diese von Dir angegebenen Formulierungen finde ich in der Dissertation und im englischen Beitrag KAUM.
Hingegen gibt es viele Tatsachenaussagen über nachgewiesene Ergebnisse, ganz ohne Spekulation.

Gruß
Boggy


Zahlen aus der Dissertation; 69 Seiten:
meist = 20
oft = 11
vermutlich = 8
könnten = 3
Hinweise = 16
ähneln = 1
deuten = 3
vermutlich = 8

Deine Behauptungen können sich also nicht ernsthaft meinen Beitrag charakterisieren:
http://ms-ufos.org/forum/index.php?id=58631

Und ich wiederhole nochmal: Hingegen gibt es viele Tatsachenaussagen über nachgewiesene Ergebnisse zur MS, ganz ohne Spekulation.

Geht mir gerade durch den Kopf.
Könnte wichtig sein.
Ich schreibe oft knapp und kurz, hauptsächlich, weil ich oft nicht viel Kraft zum Schreiben habe. Das kann unfreundlich wirken, ist aber nicht immer so gemeint.
In diesem Fall bin ich nicht unfreundlich, sondern nur kurz, knapp, sachlich und entschieden.

In anderen Fällen kann ich tatsächlich unfreundlich sein.

Gruß
Boggy

--
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Tags:
Subtypen

P.S.

tournesol @, Freitag, 20.12.2019, 16:52 (vor 1561 Tagen) @ Boggy

'Geht mir gerade durch den Kopf.
Könnte wichtig sein.
Ich schreibe oft knapp und kurz, hauptsächlich, weil ich oft nicht viel Kraft zum Schreiben habe. Das kann unfreundlich wirken, ist aber nicht immer so gemeint.
In diesem Fall bin ich nicht unfreundlich, sondern nur kurz, knapp, sachlich und entschieden.
'

Bei mir ist es tatsächlich nicht besonders freundlich rübergekommen, aber dann ist ja alles gut.

Die angegebenen Formulierungen habe ich nur aus deinem Beitrag. Die Dissertation oder den englischen Text habe ich nicht gelesen.

Du bist manchmal sehr hartnäckig. Das kann ich auch sein, aber jetzt ist es für mich gut mit diesem Thema.

MS - eine Vielzahl seltener Erkrankungen?

MO @, Zürich, Mittwoch, 18.12.2019, 16:34 (vor 1563 Tagen) @ W.W.

Wenn ich über andere Krankheiten recherchiere, wie z.B. Colitis Ulcerosa, rheumatoider Arthritis oder Psoriasis, dann fallen mir immer wieder grosse Ähnlichkeiten mit der MS auf:
- man kennt die Ursache nicht wirklich aber man vermutet ein bisschen EBV, ein bisschen genetische Veranlagung, Lebensstil etc.
- beim Thema Ernährung sagen alle reflexartig „da kann man nix machen“
- eine grosse Gemeinsamkeit der Behandlung dieser unterschiedlichen Erkrankungen ist es das Immunsystem des jeweiligen Patienten zu schwächen

Vergrössert man seinen Blickwinkel und betrachtet nicht nur die MS sondern auch noch andere wichtige Erkrankungen, so fällt einem auf, dass heute dank diesen Patienten das Immunsystem des Menschen enträtselt wird. So wie vor 60 Jahren die Krebsforschung viel über die Hormone eines Menschen herausgefunden hat.

Manchmal denke ich: Es ging noch nie um mich als MS kranken Patienten - es geht lediglich um die Enträtselung des Menschen und schlussendlich um das ewige Leben irgendeines zukünftigen Individuums.

--
Ich liebe den Herbst, dank seinen kühleren Temperaturen erwacht mein Geist.

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