Wann beginnt die MS? (Symptome)
Mein Ausgangspunkt: Die MS beginnt lange (oft Jahre) vor dem ersten Schub / vor den ersten Symptomen.
Nach meiner Auffassung ist das "gesichert".
Aber ich finde meine Quellen nicht mehr.
Hat jemand Quellen/Belege dazu, dann bitte posten.
Gruß
Boggy
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Zum Thema ein paar Infos:
z.B.
Ich hab das in Englisch:
"Even in the preclinical period, before inflammatory responses become clinically apparent, “there is an underlying pathological process at play,” she said, with accumulation of axonal injury and decreasing brain volume."
Übersetzungsprogramm:
"Schon in der präklinischen Phase, bevor Entzündungsreaktionen klinisch sichtbar werden, "ist ein zugrunde liegender pathologischer Prozess im Spiel", sagte sie, mit Ansammlung von axonalen Verletzungen und abnehmendem Gehirnvolumen.
preclinical period = vorklinische Phase = vor den Auftreten von Symptomen.
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Von naseweis eine Quelle:
Quelle:
https://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/neuro-psychiatrische_krankheiten/multiple_sklerose/article/901118/multiple-sklerose-kognitive-defi...
"Multiple Sklerose kündigt sich offenbar Jahre vorher schon durch Gedächtnisstörungen und Co. an. Das zumindest könnte für bestimmte Formen der MS gelten, wie eine norwegische Studie vermuten lässt.
(...)
Wird bei Patienten eine schubförmige Multiple Sklerose (MS) diagnostiziert, dann ist nicht nur die weiße, sondern auch die graue Substanz im Gehirn in Mitleidenschaft gezogen.
So nimmt das Volumen der grauen Substanz bereits in der Frühphase einer MS schneller ab als bei gesunden Personen im gleichen Alter. Je stärker diese Atrophie ist, umso mehr Probleme haben die Patienten in der Regel auch mit ihrer kognitiven Leistung.
(...)
Viele Experten vermuten daher, dass eine MS nicht mit dem ersten klinischen Schub beginnt, sondern bereits viel früher subklinisch voranschreitet. Eine norwegische Registeranalyse, die auf dem MS-Kongress ECTRIMS vorgestellt worden ist, scheint dies zu bestätigen."
Ich meine - wie gesagt - es ist "gesichert", und nicht nur eine Vermutung. WW hat mir mal auf mein Frage hin auch bestätigt, daß er der Ansicht ist, das die MS weit früher beginnt. Und mein Neurologe hatte mir bei Diagnose auch gesagt, daß er davon aussgeht, daß meine MS (ppMS) schon vier oder fünf Jahre vor den Symptomen begonnen hat.
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Dr. Emmer bei Sallys:
"Konnten sie die ohne Entzündung ablaufende frühe Schädigung der Axone mittels Magnet-Resonanz-Spektroskopie bestätigen?
Wir haben das nicht untersucht. Es gibt aber Untersuchungen dazu , die mittels MR-Spektroskopie nachgewiesen haben, dass bereits zum Zeitpunkt des ersten Schubes ein diffuser Axonaler Schaden im Gehirn vorliegt.
Zeichnete sich ein Untergang der Oligodentrozyten und der Mikroglia vor einer Inflamation ab?
Ja, gibt es zahlreiche Studien."
--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.
Wann beginnt die MS?
W.W. 
, Samstag, 17.08.2019, 12:33 (vor 1706 Tagen) @ Boggy
Mein Ausgangspunkt: Die MS beginnt lange (oft Jahre) vor dem ersten Schub / vor den ersten Symptomen.
Nach meiner Auffassung ist das "gesichert".
Aber ich finde meine Quellen nicht mehr.Hat jemand Quellen/Belege dazu, dann bitte posten.
Ich denke, das gilt auch ohne Belege als gesichert, weil oft bei der Erstdiagnose einer MS schon alte Herde im MRT nachweisbar sind. Die MS wird also in aller Regel erst diagnostiziert, wenn sie schon länger besteht. Oder anders gesagt: Sie beginnt nicht mit dem ersten diagnostizierten Schub!
W.W.
PS: Eine andere Frage ist: Wenn jemand 90 Jahre alt wird, nie MS-Symptome verspürt hat, und von einem Auto überfahren wird, ob er dann eine MS hatte, wenn die Autopsie typische MS-Herde im Gehirn aufweist.
Meine ganze Argumentation, dass die MS besser ist als ihr Ruf, beruht ja darauf, dass die meisten MS-Erkrankungen gar nicht entdeckt werden, weil sie mehr oder weniger "stumm" verlaufen.
Wann beginnt die MS?
IceUrmel , Sonntag, 18.08.2019, 11:12 (vor 1705 Tagen) @ Boggy
Hi Boggy,
hier ist noch etwas zu dem Thema:
Multiple Sklerose: Prodromalsymptome beginnen bis zu fünf Jahre vor der Diagnose : https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/74287/Multiple-Sklerose-Prodromalsymptome-beginnen-bis-zu-fuenf-Jahre-vor-der-Diagnose
Und hier die im Text genannte Lancet-Studie: https://www.thelancet.com/journals/laneur/article/PIIS1474-4422(17)30076-5/fulltext
Liebe Grüße
Wann beginnt die MS?
Hi Boggy,
hier ist noch etwas zu dem Thema:
Multiple Sklerose: Prodromalsymptome beginnen bis zu fünf Jahre vor der Diagnose : https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/74287/Multiple-Sklerose-Prodromalsymptome-beginnen-bis-zu-fuenf-Jahre-vor-der-Diagnose
Und hier die im Text genannte Lancet-Studie: https://www.thelancet.com/journals/laneur/article/PIIS1474-4422(17)30076-5/fulltext
Liebe Grüße
Hi IceUrmel,
ich danke Dir sehr!
Liebe Grüße
Boggy
--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.
Wann beginnt die MS?
MO , Zürich, Sonntag, 18.08.2019, 12:26 (vor 1705 Tagen) @ Boggy
Hier auch noch ein paar Papers zum Thema:
Titel: Prodromal symptoms of multiple sclerosis in primary care.
Interpretation: Various clinical disturbances precede MS diagnosis by several years, supporting a prodromal phase to the disease and improving our clinical knowledge of early MS. Integrating these symptoms in the diagnostic procedure may help earlier disease identification.
Link: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29740872
Titel: Five years before multiple sclerosis onset: Phenotyping the prodrome.
Conclusion: Phenotyping the prodrome 5 years before clinical recognition of MS is feasible.
Link: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29979093
Titel: Prodrome in relapsing‐remitting and primary progressive multiple sclerosis
Conclusion: Findings suggest that people with RMS and PPMS may both experience a prodrome, although aspects may differ.
Link: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/ene.13925
Titel: Mining healthcare data for markers of the multiple sclerosis prodrome
Conclusions: Findings provide insight into the clinical characteristics of the MS prodrome. Diagnostic codes from physician encounters were capable of differentiating between MS cases and controls.
Link: https://www.msard-journal.com/article/S2211-0348(18)30274-8/fulltext
--
Ich liebe den Herbst, dank seinen kühleren Temperaturen erwacht mein Geist.
Wann beginnt die MS?
Hallo Mo,
das ist ja ne Menge!
Muß ich mir in Ruhe anschauen.
Ich danke auch Dir sehr!
Gruß
Boggy
--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.
Beim ersten Gedanken daran bzw mit der Diagnose
stefan 
, Berlin, Sonntag, 18.08.2019, 14:38 (vor 1705 Tagen) @ Boggy
Eine Erkrankung, die keine Symptome macht, die nicht diagnostiziert wird, die nie festgestellt wird, die beginnt auch nicht, die hat keinen Anfang .
„Am Anfang war das Wort“, steht geschrieben.
Wann beginnt eine HIV Erkrankung?
Bei der verseuchten Bluttransfusion? Oder doch erst, mit der Diagnosestellung, wenn sich entsprechende Symptome zeigen?
Und wozu ist die Frage überhaupt wichtig?
Fragen, Antworten, hurra! Wir leben noch!
Beim ersten Gedanken daran bzw mit der Diagnose
Wann beginnt eine HIV Erkrankung?
Definitiv mit dem Eindringen des Virus in den Körper.
(...)
Und wozu ist die Frage überhaupt wichtig?
Für einen Menschen, der sich mit HIV infiziert hat - lebenswichtig.
Gruß
Boggy
--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.
Beim ersten Gedanken daran bzw mit der Diagnose
stefan , Berlin, Sonntag, 18.08.2019, 14:51 (vor 1705 Tagen) @ Boggy
Wann beginnt eine HIV Erkrankung?
Definitiv mit dem Eindringen des Virus in den Körper.
Und wenn der Virus im Körper gar nicht „anwächst“, keine Resonanz findet, einfach wieder verschwindet?
Ich bin sicher, in meinem Körper lassen sich bei genauer Suche bestimmt einige Krebszellen finden, aber habe ich deswegen Krebs?
Erzählungen und Perspektiven
Wann beginnt eine HIV Erkrankung?
Definitiv mit dem Eindringen des Virus in den Körper.
Und wenn der Virus im Körper gar nicht „anwächst“, keine Resonanz findet, einfach wieder verschwindet?Ich bin sicher, in meinem Körper lassen sich bei genauer Suche bestimmt einige Krebszellen finden, aber habe ich deswegen Krebs?
Deine Frage, Boggys Antwort darauf und deine nächste Frage, das ist ein Spiel, mit dem ein und derselben Sachverhalt aus ganz unterschiedlicher Perspektive ganz unterschiedlich erzählt wird.
Boggy "erzählt" die Definition von HIV aus naturwissenschaftlicher Perspektive, du "erzählst" das, was der Patient aus seiner Perspektive erlebt. (Das ist jetzt ein bisschen ins Unreine gesprochen, aber die Stoßrichtung meines Arguments wird hoffentlich klar).
Das sind einfach unterschiedliche Narrative, beide haben ihre Berechtigung, je für sich. Und manchmal überschneiden sie sich auch.
"Beim ersten Gedanken daran" ist wieder eine komplett andere Erzählung als "mit der Diagnose".
Erzählungen und Perspektiven
stefan , Berlin, Sonntag, 18.08.2019, 15:56 (vor 1705 Tagen) @ Karo
Boggy "erzählt" die Definition von HIV aus naturwissenschaftlicher Perspektive, du "erzählst" das, was der Patient aus seiner Perspektive erlebt. (Das ist jetzt ein bisschen ins Unreine gesprochen, aber die Stoßrichtung meines Arguments wird hoffentlich klar).
Das sind einfach unterschiedliche Narrative...
An dem Ort, wo jemand recht hat, da wachsen im Frühjahr oder auch Frühherbst eben immer noch keine Blumen
Und nun also, ist dieses „Spiel“ für mich also aufgelöst, zu einem Ende gekommen.
Man fürchtet sich vor der Realität und sucht sich einen alternativen Anlass, sich zu ängstigen. 
--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...
Erzählungen und Perspektiven
W.W. , Sonntag, 18.08.2019, 16:38 (vor 1705 Tagen) @ Karo
Boggy "erzählt" die Definition von HIV aus naturwissenschaftlicher Perspektive, du "erzählst" das, was der Patient aus seiner Perspektive erlebt. (Das ist jetzt ein bisschen ins Unreine gesprochen, aber die Stoßrichtung meines Arguments wird hoffentlich klar).
Das sind einfach unterschiedliche Narrative, beide haben ihre Berechtigung, je für sich. Und manchmal überschneiden sie sich auch.
Ich glaube, das stimmt haargenau!
W.W.
PS: Und Stefan und Boggy sind natürlich auch nicht dumm. Sie sind sogar imho hochintelligent. Aber sie reisen auf verschiedenen Dampfern durchs Leben.
Beim ersten Gedanken daran bzw mit der Diagnose
IceUrmel , Sonntag, 18.08.2019, 15:25 (vor 1705 Tagen) @ stefan
Wann beginnt eine HIV Erkrankung?
Bei der verseuchten Bluttransfusion? Oder doch erst, mit der Diagnosestellung, wenn sich entsprechende Symptome zeigen?
Ich würde sagen, sobald sich das erste HI-Virus vermehrt – also wenn es in eine T-Helferzelle eindringt und dort mit der Zerstörung beginnt.
Etwa 2-3 Wochen nach der Infektion ist die Viruslast im Blut auf dem Maximum angelangt und im Sperma nach etwa 1 Monat, was bedeutet, dass die Gefahr der Ansteckung nun besonders hoch ist.
Das alles kann völlig symptomlos ablaufen – doch der Mensch ist zu diesem Zeitpunkt bereits erkrankt.
Beim ersten Gedanken daran bzw mit der Diagnose
W.W. , Sonntag, 18.08.2019, 16:40 (vor 1705 Tagen) @ IceUrmel
Das alles kann völlig symptomlos ablaufen – doch der Mensch ist zu diesem Zeitpunkt bereits erkrankt.
Das scheint mir eine nicht ganz unproblematische Erweiterung der Krankheitsdefinition zu sein.
W.W.
Beim ersten Gedanken daran bzw mit der Diagnose
IceUrmel , Sonntag, 18.08.2019, 16:51 (vor 1705 Tagen) @ W.W.
Das alles kann völlig symptomlos ablaufen – doch der Mensch ist zu diesem Zeitpunkt bereits erkrankt.
Das scheint mir eine nicht ganz unproblematische Erweiterung der Krankheitsdefinition zu sein.W.W.
Das finde ich ganz und gar nicht.
Und dies gilt m.E. auch nicht nur im beschriebenen HIV-Kontext.
Wo sehen Sie da eine problematische „Erweiterung“ der Krankheitsdefinition?
Beim ersten Gedanken daran bzw mit der Diagnose
W.W. , Sonntag, 18.08.2019, 17:05 (vor 1705 Tagen) @ IceUrmel
Wo sehen Sie da eine problematische „Erweiterung“ der Krankheitsdefinition?
Es geht um die Frage, ob man krank sein kann, ohne krank zu sein. Ich gehe wie Nalini davon aus, dass in unserem Körper ein ständiger Kampf tobt zwischen neu entstehenden Krebszellen und Immunzellen, die sie rechtzeitig erkennen und vernichten.
Ich würde in einem ersten Ansatz auf der Faustregen bestehen: Krank ist, wer sich krank fühlt. Und wenn sich jemand nicht krank fühlt, dann ist er gesund.
Ich weiß, wie trügerisch diese Regel ist, denn ich selbst fühlte mich jahrelang gesund, obwohl mein Blutdruck erhöht war!
Und dennoch, bei jeder Erweiterung des Krankheitsbegriffes ist Vorsicht geboten, egal, ob es eine MS ist, die man nicht merkt oder eine Hypertonie bei der man sich wohl fühlt. Es kann auch eine Nikotin-, Alkohol- oder Spielsucht sein, die zur Krankheit erklärt werden. Oder eine Legasthenie oder ein ADHS.
W.W.
PS: Es ist mir durchaus aufgefallen, dass wir auf heikles Gelände geraten sind.
Beim ersten Gedanken daran bzw mit der Diagnose
IceUrmel , Sonntag, 18.08.2019, 17:34 (vor 1705 Tagen) @ W.W.
Nein, Herr Weihe, keine Sorge es wird nicht heikel
Ihre Definition, wonach nur der krank ist, der sich auch krank fühlt, ist eine persönliche und keine wissenschaftliche, und, Sie haben das Beispiel Ihrer eigenen Bluthochdruckerkrankung angeführt, falsch.
Ich bin mir auch nicht sicher, ob Nalini das so meint, wie Sie es verstehen – vielleicht gibt es von ihr da noch ein Statement dazu.
Wenn im Körper Prozesse in Gang gesetzt werden, die zur Zerstörung von Zellen, Geweben, mithin Funktionalitäten etc. führen, so ist dies ein Krankheitsprozess. Dabei ist es nachrangig, ob der Betroffene dies sofort spürt oder nicht.
Die Erkrankung hat begonnen.
Beim ersten Gedanken daran bzw mit der Diagnose
W.W. , Sonntag, 18.08.2019, 18:25 (vor 1705 Tagen) @ IceUrmel
Ihre Definition, wonach nur der krank ist, der sich auch krank fühlt, ist eine persönliche und keine wissenschaftliche, und, Sie haben das Beispiel Ihrer eigenen Bluthochdruckerkrankung angeführt, falsch.
Ich weiß, aber - wie gesagt - ich glaube nicht so sehr an Definitionen. Weil sie einem die Luft zu Atmen nehmen. Wir kommen nicht umhin, dass uns alles nur so erscheint, aber nichts so ist, wie es uns erscheint.
Dennoch müssen wir als Menschen einen Weg zwischen diesen beiden Klippen finden. Nicht, weil uns ein fernes Licht (eine Definition) leitet, sondern weil wir ständig stehenbleiben müssen, um nachzudenken und die Mitwanderer zu fragen.
Ich fürchte, es ist ein diakeltischer Prozess, wenn wir zur Wahrheit wandern wollen. Allerdings könnte man einwenden: "Aber wenn doch die Vernunft unser Wegweiser ist, dann kann doch nichts schiefgehen!"
Allerdings glaube ich, die Vernunft allein ist ein schlechter Wegweiser.
W.W.
Beim ersten Gedanken daran bzw mit der Diagnose
IceUrmel , Sonntag, 18.08.2019, 18:50 (vor 1705 Tagen) @ W.W.
Ich weiß, aber - wie gesagt - ich glaube nicht so sehr an Definitionen. Weil sie einem die Luft zu Atmen nehmen. Wir kommen nicht umhin, dass uns alles nur so erscheint, aber nichts so ist, wie es uns erscheint.Dennoch müssen wir als Menschen einen Weg zwischen diesen beiden Klippen finden. Nicht, weil uns ein fernes Licht (eine Definition) leitet, sondern weil wir ständig stehenbleiben müssen, um nachzudenken und die Mitwanderer zu fragen.
Ich fürchte, es ist ein diakeltischer Prozess, wenn wir zur Wahrheit wandern wollen. Allerdings könnte man einwenden: "Aber wenn doch die Vernunft unser Wegweiser ist, dann kann doch nichts schiefgehen!"
Allerdings glaube ich, die Vernunft allein ist ein schlechter Wegweiser.
W.W.
Das ist mir zu kryptisch.
Einer Erkrankung ist es im Zweifel herzlich egal, ob sie ihrem Menschen als Erkrankung erscheint oder nicht. Sie ist.
Ob eine Behandlung erfolgen muss, ist eine andere Frage - hier könnten wir uns möglicherweise schnell einig werden, dass nicht jede Erkrankung zwangsläufig auch behandlungsbedürftig sein muss.
Beim ersten Gedanken daran bzw mit der Diagnose
W.W. , Sonntag, 18.08.2019, 18:53 (vor 1705 Tagen) @ IceUrmel
Das ist mir zu kryptisch.
Einer Erkrankung ist es im Zweifel herzlich egal, ob sie ihrem Menschen als Erkrankung erscheint oder nicht. Sie ist.
Nein! Ob eine Krankheit eine Krankheit ist, hängt nicht von der Krankheit ab, sondern vom Menschen, der sie beurteilt.
Ist Greta Thunberg krank?
W.W.
Beim ersten Gedanken daran bzw mit der Diagnose
IceUrmel , Sonntag, 18.08.2019, 19:30 (vor 1705 Tagen) @ W.W.
Nein! Ob eine Krankheit eine Krankheit ist, hängt nicht von der Krankheit ab, sondern vom Menschen, der sie beurteilt.
Doch. Denken Sie an Ihren Bluthochdruck, den Sie völlig falsch beurteilten – mit dem bekannten Ergebnis.
Ist Greta Thunberg krank?
Greta Thunberg hat Asperger – inwieweit Asperger als Krankheit zu definieren ist, darüber streitet man in der Fachwelt.
Beim ersten Gedanken daran bzw mit der Diagnose
W.W. , Montag, 19.08.2019, 09:00 (vor 1704 Tagen) @ IceUrmel
Doch. Denken Sie an Ihren Bluthochdruck, den Sie völlig falsch beurteilten – mit dem bekannten Ergebnis.
Ist Greta Thunberg krank?
Greta Thunberg hat Asperger – inwieweit Asperger als Krankheit zu definieren ist, darüber streitet man in der Fachwelt.
Sie scheinen Recht zu haben. Einen Bluthochdruck merkt man nicht, und er ist trotzdem eine Krankheit, was man ja an den Folgen (Herzinfarkt, Hirnblutungen) nur allzu deutlich sieht.
Aber es gibt auch Zweifel, wie Greta zeigt. Ist das Asperger-Syndrom wirklich eine Krankheit???
Und doch! Wenn ich es mir genau überlege, glaube ich nicht wirklich, dass der Blutdruck still und heimlich über einen kommt, weil man einen Gendefekt hat. Ich glaube, dass sich der Bluthochdruck aus dem Leben heraus entwickelt, so wie sich eine Spielsucht aus dem Leben heraus entwickelt, und ein Diabetes Typ 2 oft nicht an "schlechten Genen" liegt, sondern an den Essgewohnheiten.
Habe ich eine Krankheit, wenn eine Krankheit mein Leben widerspiegelt? Der Polarforscher hat ein hohes Risiko zu erfrieren. Der Stuntman ein hohes Risiko, bei einem Stunt zu sterben. Und hat der Glücksspieler ein hohes Risiko, von seinem Glück umgebracht zu werden, bzw. wenn es nicht kommen will?
Es ist eine ganz eigene Sache mit den Krankheiten - das soll sogar für Syphilis und AIDS gelten.
W.W.
Beim ersten Gedanken daran bzw mit der Diagnose
IceUrmel , Montag, 19.08.2019, 10:01 (vor 1704 Tagen) @ W.W.
Einen Bluthochdruck merkt man nicht, und er ist trotzdem eine Krankheit, was man ja an den Folgen (Herzinfarkt, Hirnblutungen) nur allzu deutlich sieht.
Ja.
Aber es gibt auch Zweifel, wie Greta zeigt. Ist das Asperger-Syndrom wirklich eine Krankheit???
Tja, da bin ich mir auch nicht sicher.
Und doch! Wenn ich es mir genau überlege, glaube ich nicht wirklich, dass der Blutdruck still und heimlich über einen kommt, weil man einen Gendefekt hat. Ich glaube, dass sich der Bluthochdruck aus dem Leben heraus entwickelt, so wie sich eine Spielsucht aus dem Leben heraus entwickelt, und ein Diabetes Typ 2 oft nicht an "schlechten Genen" liegt, sondern an den Essgewohnheiten.
Für Bluthochdruck gibt es ganz unterschiedliche Ursachen. Ihre These, dass er sich aus dem Leben entwickelt (vielleicht so ähnlich wie beim Diabetes II) halte ich für möglich. Er kann aber auch hormonell oder entzündungsbedingt auftreten.
Habe ich eine Krankheit, wenn eine Krankheit mein Leben widerspiegelt? Der Polarforscher hat ein hohes Risiko zu erfrieren. Der Stuntman ein hohes Risiko, bei einem Stunt zu sterben. Und hat der Glücksspieler ein hohes Risiko, von seinem Glück umgebracht zu werden, bzw. wenn es nicht kommen will?
Das nennt man eben nicht Krankheit sondern Risiko. Wobei es durchaus krankhaft sein kann, als Adrenalinjunkie ständig das Risiko zu suchen
Beim ersten Gedanken daran bzw mit der Diagnose
W.W. , Montag, 19.08.2019, 11:36 (vor 1704 Tagen) @ IceUrmel
Das nennt man eben nicht Krankheit sondern Risiko. Wobei es durchaus krankhaft sein kann, als Adrenalinjunkie ständig das Risiko zu suchen
Das ist es! Wenn "Krankheit" und "Risiko" miteinander verwandt wären?! Und unsere Definitionen eventuell dort Grenzen aufwerfen, wo gar keine sind?
W.W.
Beim ersten Gedanken daran bzw mit der Diagnose
IceUrmel , Montag, 19.08.2019, 11:46 (vor 1704 Tagen) @ W.W.
Das nennt man eben nicht Krankheit sondern Risiko. Wobei es durchaus krankhaft sein kann, als Adrenalinjunkie ständig das Risiko zu suchen
Das ist es!W.W.
Ein Risiko geht man für gewöhnlich bewusst ein. Eine Krankheit nicht.
Nein/Doch
IceUrmel , Sonntag, 18.08.2019, 20:12 (vor 1705 Tagen) @ W.W.
Lieber W.W. und alle anderen,
bevor es mit nein/doch weitergeht, muss ich für heute schließen und fürchte, dass ich diesbezüglich auch morgen noch der gleichen Ansicht bin wie heute.
Es tut mir übrigens ein bisschen leid, dass ich so auf W.W.s Bluthochdruckgeschichte rumreite, aber das ist für mich ein gutes Beispiel dafür, dass es einer Erkrankung völlig egal ist, wie sie jemand persönlich beurteilt – wenn sie ernst ist, ist sie ernst und bagatellisieren/negieren kann übel ausgehen.
Bis morgen.
Nein/Doch
W.W. , Montag, 19.08.2019, 09:04 (vor 1704 Tagen) @ IceUrmel
Es tut mir übrigens ein bisschen leid, dass ich so auf W.W.s Bluthochdruckgeschichte rumreite, aber das ist für mich ein gutes Beispiel dafür, dass es einer Erkrankung völlig egal ist, wie sie jemand persönlich beurteilt – wenn sie ernst ist, ist sie ernst und bagatellisieren/negieren kann übel ausgehen.
Sie haben ja Recht damit! Und ich mit mir noch längst nicht im Reinen.
W.W.
das gesunde Gleichgewicht
Nalini , Montag, 19.08.2019, 06:36 (vor 1705 Tagen) @ IceUrmel
Ich bin mir auch nicht sicher, ob Nalini das so meint, wie Sie es verstehen – vielleicht gibt es von ihr da noch ein Statement dazu.
Ja, W.W.s Interpretation ist im Grunde richtig.
Das von mir beschriebene Modell bezieht sich zwar ursprünglich nur auf die schubförmige MS. Ich denke aber, es kann auch auf die Krebserkrankung übertragen werden.
Denn schon lange ist die Tatsache bekannt, die auch Stefan oben erwähnt: Jeden Tag entstehen Krebszellen im Körper. Aber im Zustand eines gesunden Gleichgewichts gelingt es dem Körper, d.h. in erster Linie dem Immunsystem, diese in Schach zu halten.
Darüber hinaus äußere ich mich nicht weiter zur Diskussion hier im thread. Nach der intensiven Lebensstil- und Ursachen-Diskussion in den letzten Tagen brauche ich nun eine kleine Atemholpause 
das gesunde Gleichgewicht
IceUrmel , Montag, 19.08.2019, 08:13 (vor 1704 Tagen) @ Nalini
Denn schon lange ist die Tatsache bekannt, die auch Stefan oben erwähnt: Jeden Tag entstehen Krebszellen im Körper. Aber im Zustand eines gesunden Gleichgewichts gelingt es dem Körper, d.h. in erster Linie dem Immunsystem, diese in Schach zu halten.
Bei diesem Beispiel schafft der Körper es den Prozess (die Krebszellen) zu handeln respektive das Entstehen einer Erkrankung zu verhindern. Bleibt das dabei wird der Mensch nicht erkranken, schafft er es nicht, wird der Mensch krank.
Für mich ist bei der Krankheitsdefinition wichtig, dass ein Eingriff/eine Zerstörung eines regulären Prozesses stattfindet, die vom Körper nicht ausreichend kompensiert wird.
Dies muss, wie gesagt, nicht zwangsläufig behandlungsbedürftig sein. Es kommt darauf an, wie schädigend/beeinträchtigend die Auswirkungen sind.
Darüber hinaus äußere ich mich nicht weiter zur Diskussion hier im thread. Nach der intensiven Lebensstil- und Ursachen-Diskussion in den letzten Tagen brauche ich nun eine kleine Atemholpause
Okay, dann wünsche ich Dir eine erholsame Pause
das gesunde Gleichgewicht
W.W. , Montag, 19.08.2019, 09:13 (vor 1704 Tagen) @ IceUrmel
Für mich ist bei der Krankheitsdefinition wichtig, dass ein Eingriff/eine Zerstörung eines regulären Prozesses stattfindet, die vom Körper nicht ausreichend kompensiert wird.
Könnte eine Krankheitsdefinition nicht auch überflüssig wie ein Kropf sein? Etwas, das sich Bürokraten ausgedacht haben? Würde ein wirklich kranker Mensch jemals darauf bestehen, dass er krank ist?
Ich glaube, oft ist es so, dass wir Angst haben, dass unsere Unlust und unsere schlechte Laune nicht am Wetter liegt, sondern dass in uns ein Virus diese Unpässlichkeiten bereitet. Ich Wirklichkeit sind wird nicht gut drauf, sondern krank!
W.W.
das gesunde Gleichgewicht
IceUrmel , Montag, 19.08.2019, 10:27 (vor 1704 Tagen) @ W.W.
Könnte eine Krankheitsdefinition nicht auch überflüssig wie ein Kropf sein? Etwas, das sich Bürokraten ausgedacht haben? Würde ein wirklich kranker Mensch jemals darauf bestehen, dass er krank ist?
Wenn eine Krankheitsdefinition Verständnis über einen bestimmten Prozess bringt, ist sie keine Bürokratie.
Sollte die Definition nur als Anwendung im „gelben Schein“ münden, dann wäre es wohl ein Hilfsmittel für Bürokraten – in unserer Gesellschaft aber tatsächlich wichtig.
Ich glaube, oft ist es so, dass wir Angst haben, dass unsere Unlust und unsere schlechte Laune nicht am Wetter liegt, sondern dass in uns ein Virus diese Unpässlichkeiten bereitet. Ich Wirklichkeit sind wird nicht gut drauf, sondern krank!
Ich glaube, die wenigsten Menschen möchten krank sein und der häufigste Mechanismus ist, aufkommende Symptome beiseite zu schieben. Erst, wenn diese Symptome lauter an die Tür klopfen und/oder sich vermehren, folgt der Gang zum Arzt.
das gesunde Gleichgewicht
W.W. , Montag, 19.08.2019, 11:40 (vor 1704 Tagen) @ IceUrmel
Ich glaube, die wenigsten Menschen möchten krank sein und der häufigste Mechanismus ist, aufkommende Symptome beiseite zu schieben.
Ich fürchte, viele Menschen möchten lieber krank sein, als dass ihnen irgendeine Lebensweise einen Strich durch die Rechnung gemacht hat.
W.W.
das gesunde Gleichgewicht
IceUrmel , Montag, 19.08.2019, 11:50 (vor 1704 Tagen) @ W.W.
Ich fürchte, viele Menschen möchten lieber krank sein, als dass ihnen irgendeine Lebensweise einen Strich durch die Rechnung gemacht hat.
W.W.
Da bleibt der Dissens (außer beim Diabetes II) zwischen uns bestehen.
das gesunde Gleichgewicht
W.W. , Montag, 19.08.2019, 12:18 (vor 1704 Tagen) @ IceUrmel
Ich fürchte, viele Menschen möchten lieber krank sein, als dass ihnen irgendeine Lebensweise einen Strich durch die Rechnung gemacht hat.
Da bleibt der Dissens (außer beim Diabetes II) zwischen uns bestehen.
Konkreter gesagt: Alle Menschen möchten lieber krank als unglücklich sein!
W.W.
das gesunde Gleichgewicht
IceUrmel , Montag, 19.08.2019, 12:29 (vor 1704 Tagen) @ W.W.
Konkreter gesagt: Alle Menschen möchten lieber krank als unglücklich sein!W.W.
Eine steile These. Wie kommen Sie darauf?
Nebenbei bemerkt möchten die meisten Menschen wohl glücklich und gesund sein aber irgendwas ist doch immer.
Ein bisschen so wie bei Zeit und Geld – wenn man das Eine hat, glänzt das Andere oft durch Abwesenheit.
das gesunde Gleichgewicht
W.W. , Montag, 19.08.2019, 12:47 (vor 1704 Tagen) @ IceUrmel
Konkreter gesagt: Alle Menschen möchten lieber krank als unglücklich sein!W.W.
Eine steile These. Wie kommen Sie darauf?
Weil man lieber bestraft wird für etwas, für das man nichts kann, als dass eine gerechte Rechnung aufgemacht wird. Ich sehe gerade die dänische Serie "Die Wege des Herrn" mit Lars Mikkelsen. Dieser grandiose Pfarrer fühlt sich wohl zu Unrecht von Gott verlassen, dabei hat er sich mit seinem ungestümen Temperament selbst in sein Unglück hineingeritten.
Aber das will ich so natürlich nicht auf die MS übertragen. Es ist viel schwieriger! Ich kenne jemanden, der pflegt seinen Mann, der nach einem Schlaganfall gelähmt und sprachunfähig ist. Natürlich könnte sie ihn verlassen und ein besseres Leben führen? Aber wäre das glücklicher? (Ich weiß: Das hängt von der Definition ab! )
W.W.
PS: Natürlich hängt es nicht von der Definition ab, was man für ein glückliches Leben hält, sondern vom Charakter!
das gesunde Gleichgewicht
Nalini , Montag, 19.08.2019, 09:15 (vor 1704 Tagen) @ IceUrmel
Für mich ist bei der Krankheitsdefinition wichtig, dass ein Eingriff/eine Zerstörung eines regulären Prozesses stattfindet, die vom Körper nicht ausreichend kompensiert wird.
Aus der Pause heraus: Einer geht noch...
Diese deine Definition scheint mir plausibel:
Eine Störung von regulären Prozessen, die vom Körper nicht ausreichend kompensiert wird 
Dies muss, wie gesagt, nicht zwangsläufig behandlungsbedürftig sein. Es kommt darauf an, wie schädigend/beeinträchtigend die Auswirkungen sind.
Ja. Auch einverstanden.
Wird nicht vielzuviel auf die MS geschoben?
W.W. , Montag, 19.08.2019, 09:24 (vor 1704 Tagen) @ Nalini
Für mich ist bei der Krankheitsdefinition wichtig, dass ein Eingriff/eine Zerstörung eines regulären Prozesses stattfindet, die vom Körper nicht ausreichend kompensiert wird.
Aus der Pause heraus: Einer geht noch...Diese deine Definition scheint mir plausibel:
Eine Störung von regulären Prozessen, die vom Körper nicht ausreichend kompensiert wird
Dies muss, wie gesagt, nicht zwangsläufig behandlungsbedürftig sein. Es kommt darauf an, wie schädigend/beeinträchtigend die Auswirkungen sind.
Ja. Auch einverstanden.
Aber hängt das Ganze nicht davon ab, dass man im Nachhinein immer schlauer ist? Ich meine: Wie ist es mit einer Krankheit, die wie die MS ganz sicher eine Krankheit ist. aber die man nicht merkt? Die keine spürbaren Schübe macht und keine Progredienz? Wo man mit 70 oder 80 bei einem Verkehrsunfall stirbt, und der Pathologe sagt im Nachhinein: "Er hatte ganz eindeutig eine MS, aber niemand hat etwas davon gewusst. Im Nachhinein müssen wir vielleicht doch einiges, was wir für Charakterfehler oder Ausdruck von Lebenskrisen gehalten haben, auf seine Grunderkrankung zurückführen!"
Ich könnte mir vorstellen, dass der Pathologe Unrecht hat!
W.W.
Wird nicht vielzuviel auf die MS geschoben?
Nalini , Montag, 19.08.2019, 09:38 (vor 1704 Tagen) @ W.W.
Ich meine: Wie ist es mit einer Krankheit, die wie die MS ganz sicher eine Krankheit ist. aber die man nicht merkt? Die keine spürbaren Schübe macht und keine Progredienz? Wo man mit 70 oder 80 bei einem Verkehrsunfall stirbt, und der Pathologe sagt im Nachhinein: "Er hatte ganz eindeutig eine MS, aber niemand hat etwas davon gewusst. Im Nachhinein müssen wir vielleicht doch einiges, was wir für Charakterfehler oder Ausdruck von Lebenskrisen gehalten haben, auf seine Grunderkrankung zurückführen!
Ich könnte mir vorstellen, dass der Pathologe Unrecht hat!
Nach IceUrmels Definition wäre (imho) diese MS nicht als Krankheit zu definieren. Denn die nachweisbaren pathologischen Prozesse im Körper konnte der Körper offensichtlich kompensieren, da der Betroffene von seiner "MS" nichts gespürt hat.
Und ich denke auch, dass der Pathologe irrt, wenn er Charakterfehler etc. auf eine im alltäglichen Leben in keiner Weise spürbare "MS" des Betroffenen zurückführt.
Wird nicht vielzuviel auf die MS geschoben?
IceUrmel , Montag, 19.08.2019, 10:42 (vor 1704 Tagen) @ W.W.
Aber hängt das Ganze nicht davon ab, dass man im Nachhinein immer schlauer ist? Ich meine: Wie ist es mit einer Krankheit, die wie die MS ganz sicher eine Krankheit ist. aber die man nicht merkt? Die keine spürbaren Schübe macht und keine Progredienz? Wo man mit 70 oder 80 bei einem Verkehrsunfall stirbt, und der Pathologe sagt im Nachhinein: "Er hatte ganz eindeutig eine MS, aber niemand hat etwas davon gewusst. Im Nachhinein müssen wir vielleicht doch einiges, was wir für Charakterfehler oder Ausdruck von Lebenskrisen gehalten haben, auf seine Grunderkrankung zurückführen!
Das ist knifflig.
Da müsste man Charakterfehler bzw. Lebenskrisen genauer definieren.
Ich halte es beispielsweise für möglich, dass eine Depression oder eine Angststörung aufgrund einer MS entsteht (rein aus den Schädigungen des Hirngewebes) und man dies fehldeutet.
Ähnlich wie bei Schilddrüsenerkrankungen, bei denen es häufig zu Symptomen wie diesen kommt und wo es heute noch teils lange dauert, bis man auf die eigentliche Ursache (die kranke Schilddrüse) kommt.
Wird nicht vielzuviel auf die MS geschoben?
W.W. , Montag, 19.08.2019, 11:41 (vor 1704 Tagen) @ IceUrmel
Aber hängt das Ganze nicht davon ab, dass man im Nachhinein immer schlauer ist? Ich meine: Wie ist es mit einer Krankheit, die wie die MS ganz sicher eine Krankheit ist. aber die man nicht merkt? Die keine spürbaren Schübe macht und keine Progredienz? Wo man mit 70 oder 80 bei einem Verkehrsunfall stirbt, und der Pathologe sagt im Nachhinein: "Er hatte ganz eindeutig eine MS, aber niemand hat etwas davon gewusst. Im Nachhinein müssen wir vielleicht doch einiges, was wir für Charakterfehler oder Ausdruck von Lebenskrisen gehalten haben, auf seine Grunderkrankung zurückführen!
Das ist knifflig.Da müsste man Charakterfehler bzw. Lebenskrisen genauer definieren.
Gibt es nicht einen "Aberglauben" an Definitionen?
W.W.
Wird nicht vielzuviel auf die MS geschoben?
IceUrmel , Montag, 19.08.2019, 11:53 (vor 1704 Tagen) @ W.W.
Da müsste man Charakterfehler bzw. Lebenskrisen genauer definieren.
Gibt es nicht einen "Aberglauben" an Definitionen?W.W.
Okay, ich ändere meine Wortwahl von „definieren“ in „ausformulieren und mit Beispielen unterlegen“ um.
Wird nicht vielzuviel auf die MS geschoben?
W.W. , Montag, 19.08.2019, 12:03 (vor 1704 Tagen) @ IceUrmel
Da müsste man Charakterfehler bzw. Lebenskrisen genauer definieren.
Gibt es nicht einen "Aberglauben" an Definitionen?W.W.
Okay, ich ändere meine Wortwahl von „definieren“ in „ausformulieren und mit Beispielen unterlegen“ um.
Sie sind unverbesserlich!
W.W.
Wird nicht vielzuviel auf die MS geschoben?
IceUrmel , Montag, 19.08.2019, 12:32 (vor 1704 Tagen) @ W.W.
Da müsste man Charakterfehler bzw. Lebenskrisen genauer definieren.
Gibt es nicht einen "Aberglauben" an Definitionen?W.W.
Okay, ich ändere meine Wortwahl von „definieren“ in „ausformulieren und mit Beispielen unterlegen“ um.
Sie sind unverbesserlich!W.W.
Dito! 
Wird nicht vielzuviel auf die MS geschoben?
W.W. , Montag, 19.08.2019, 12:50 (vor 1704 Tagen) @ IceUrmel
Da müsste man Charakterfehler bzw. Lebenskrisen genauer definieren.
Gibt es nicht einen "Aberglauben" an Definitionen?W.W.
Okay, ich ändere meine Wortwahl von „definieren“ in „ausformulieren und mit Beispielen unterlegen“ um.
Sie sind unverbesserlich!W.W.
Dito!
Ja, ja, ja! Aber im Unterscheid zu vielen anderen glaube(!) ich, dass sich unsere Diskussionen nicht im Kreis drehen, sondern in einer Spirale, die nach oben führt.
W.W.
das gesunde Gleichgewicht
IceUrmel , Montag, 19.08.2019, 10:03 (vor 1704 Tagen) @ Nalini
Aus der Pause heraus: Einer geht noch...
Diese deine Definition scheint mir plausibel:
Eine Störung von regulären Prozessen, die vom Körper nicht ausreichend kompensiert wird
Dies muss, wie gesagt, nicht zwangsläufig behandlungsbedürftig sein. Es kommt darauf an, wie schädigend/beeinträchtigend die Auswirkungen sind.
Ja. Auch einverstanden.
Das freut mich.
das gesunde Gleichgewicht - Aushandlungen
Für mich ist bei der Krankheitsdefinition wichtig, dass ein Eingriff/eine Zerstörung eines regulären Prozesses stattfindet, die vom Körper nicht ausreichend kompensiert wird.
Was ein regulärer Prozess ist, was ein Eingriff, eine Störung oder womöglich sogar eine Zerstörung dieses regulären Prozesses ist, ob die fragliche Störung ausreichend kompensiert wird oder nicht - das ist eben oft Gegenstand von diskursiven Aushandlungen (die in der Fachwelt teils jahrelang oder sogar Jahrzehnte dauern können).
Der Pharmavertreter wird das anders beantworten als der Hausarzt oder die Nachbarin.
Was also ist mit deinem Definitionsvorschlag gewonnen?
Ich finde die Frage sehr spannend, muss jetzt aber leider weg - ausgerechnet zu einem ziemlich wichtigen Arzttermin.
Vielleicht kann ich nachher mit mehr Zeit noch was zum Thema schreiben, mal sehen.
das gesunde Gleichgewicht - Aushandlungen
IceUrmel , Montag, 19.08.2019, 11:37 (vor 1704 Tagen) @ Karo
Was ein regulärer Prozess ist, was ein Eingriff, eine Störung oder womöglich sogar eine Zerstörung dieses regulären Prozesses ist, ob die fragliche Störung ausreichend kompensiert wird oder nicht - das ist eben oft Gegenstand von diskursiven Aushandlungen (die in der Fachwelt teils jahrelang oder sogar Jahrzehnte dauern können).
Da wir noch weit davon entfernt sind, sämtliche Prozesse unseres Körpers in Gänze verstanden zu haben, werden sich natürlich auch Zuschreibungen, Begrifflichkeiten und Definitionen weiter wandeln.
Aber das schließt ja nicht aus, dass man im Jetzt versucht eine halbwegs vernünftige Definition zu finden.
Was also ist mit deinem Definitionsvorschlag gewonnen?
Ich hoffe, dass klar geworden ist, wie ich das sehe und warum.
Ich finde die Frage sehr spannend, muss jetzt aber leider weg - ausgerechnet zu einem ziemlich wichtigen Arzttermin.
Vielleicht kann ich nachher mit mehr Zeit noch was zum Thema schreiben, mal sehen.
Mach das – ich würde mich freuen.
das gesunde Gleichgewicht - Aushandlungen
W.W. , Montag, 19.08.2019, 11:47 (vor 1704 Tagen) @ Karo
Für mich ist bei der Krankheitsdefinition wichtig, dass ein Eingriff/eine Zerstörung eines regulären Prozesses stattfindet, die vom Körper nicht ausreichend kompensiert wird.
Der Pharmavertreter wird das anders beantworten als der Hausarzt oder die Nachbarin.
Das ist ein sehr wichtiger Einwand!
Ich finde die Frage sehr spannend, muss jetzt aber leider weg - ausgerechnet zu einem ziemlich wichtigen Arzttermin.
Vielleicht kann ich nachher mit mehr Zeit noch was zum Thema schreiben, mal sehen.
Mich würde das freuen!
W.W.
Krankheit komplex
Es geht um die Frage, ob man krank sein kann, ohne krank zu sein.
Es kommt darauf an, aus welcher Perspektive das 'befragte' Ereignis erzählt wird. Je nach Perspektive kann die Antwort unterschiedlich ausfallen. Ein Medizinprofessor wird darauf eine andere Antwort geben als meine Nachbarin.
Ich würde in einem ersten Ansatz auf der Faustregen bestehen: Krank ist, wer sich krank fühlt. Und wenn sich jemand nicht krank fühlt, dann ist er gesund.
Das kann man durchaus so sagen.
Ich habe eben bei Wikipedia den Eintrag zum Krankheitsbegriff überflogen und fand die Differenzierungen interessant. Das geht von eigentlich lapidaren Befindlichkeitsstörungen mit hohem subjektivem Leidensdruck bis hin zu schweren Funktionsstörungen von Organen und/oder Geweben ohne subjektiven Leidensdruck, die deshalb unerkannt bleiben.
Oder nicht heilbare bzw. nicht behandelbare Funktionsstörungen, das wird als Gebrechen klassifiziert, nicht als Krankheit.
Die sozialrechtlichen Institutionen wie GKV, DRV usw. definieren - erzählen - Krankheit eben noch mal anders als der Medizinprofessor oder die Nachbarin.
Richtig spannend kann es werden, wenn die Nachbarin, der Medizinprofessor, die Krankenkasse und die DRV sich gegenseitig was zu erzählen anfangen.
Und das alles muss dann auch noch zeitlich, räumlich und kulturell differenziert werden. Krankheit im Mittelalter ist was anderes als Krankheit im 21. Jahrhundert, und Krankheit in Sibirien ist was anderes als Krankheit in Berlin.
Lasst Blumen wachsen.
Krankheit komplex
W.W. , Sonntag, 18.08.2019, 18:28 (vor 1705 Tagen) @ Karo
Ich habe eben bei Wikipedia den Eintrag zum Krankheitsbegriff überflogen und fand die Differenzierungen interessant. Das geht von eigentlich lapidaren Befindlichkeitsstörungen mit hohem subjektivem Leidensdruck bis hin zu schweren Funktionsstörungen von Organen und/oder Geweben ohne subjektiven Leidensdruck, die deshalb unerkannt bleiben.
Oder nicht heilbare bzw. nicht behandelbare Funktionsstörungen, das wird als Gebrechen klassifiziert, nicht als Krankheit.
Die sozialrechtlichen Institutionen wie GKV, DRV usw. definieren - erzählen - Krankheit eben noch mal anders als der Medizinprofessor oder die Nachbarin.
Richtig spannend kann es werden, wenn die Nachbarin, der Medizinprofessor, die Krankenkasse und die DRV sich gegenseitig was zu erzählen anfangen.
Und das alles muss dann auch noch zeitlich, räumlich und kulturell differenziert werden. Krankheit im Mittelalter ist was anderes als Krankheit im 21. Jahrhundert, und Krankheit in Sibirien ist was anderes als Krankheit in Berlin.
Sie merken, wie man ins Uferlose und in die Irre gerät, wenn man Wikipedia vertraut.
W.W.
Krankheit komplex
Sie merken, wie man ins Uferlose und in die Irre gerät, wenn man Wikipedia vertraut.
W.W.
Nein.
Ganz im Gegenteil.
Nicht das Wissen, sondern die Entscheidung zählt!
W.W. , Sonntag, 18.08.2019, 18:35 (vor 1705 Tagen) @ Karo
Sie merken, wie man ins Uferlose und in die Irre gerät, wenn man Wikipedia vertraut.
W.W.
Nein.Ganz im Gegenteil.
So verschieden sind die Wahrnehmungen!
Ich glaube, ich habe die Türhüterparabel gelöst: Der Mann vom Lande musste sich entscheiden, egal, was der Türhüter gesagt hat.
W.W.
Beim ersten Gedanken daran bzw mit der Diagnose
W.W. , Sonntag, 18.08.2019, 16:34 (vor 1705 Tagen) @ stefan
Lieber Stefan,
die Frage ist wichtig, weil viel mehr Menschen eine MS haben, als es wissen. Wenn man eine MS haben kann, ohne es zu merken, dann ist das etwas anderes als zu sagen: "Wie gut, dass ich nicht weiß, dass ich eine MS habe!"
Genau das scheinst du zu meinen, und ich scheitere regelmäßig daran, dir das zu vermitteln, was ich meine! DEr Punkt, um den sich alles dreht, ist, dass eine MS per se nicht schlimm sein kann, wenn die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass man sie gar nicht merkt.
Ich habe das immer mit der Tuberkulose verglichen: Um 1900 heraum haten mehr als 90% aller Jugendlichen, die etwa 20 waren, eine Tuberkulose, aber bei nur 5% davon ist es zu einer "echten" Tuberkulose gekommen.
Jetzt wirst du wahrscheinlich sagen: "Das ist wie mit einer Frau, die schwanger ist: Entweder sie ist schwanger, oder sie ist es nicht!" Es gibt immer auch eine 3. Möglichkeit, dass man nämlich schwanger ist, ohne es zu merken.
Aber bei der Schwangerschaft gibt es das eben nicht, darum ist sie eine schlechte Analogie. Bei der MS und der Tuberkulose gibt es das aber schon. Darum müssen wir unseren Krankheitsbegriff überdenken! Und da gebe ich dir ja recht: Menschen, die suchen und suchen, die werden letztendlich immer etwas finden, was sie krank macht und ihre Unpässlichkeiten erklärt.
Aber das ist eine verrückte Suche!!! Man muss jemanden haben, der einen bei der Hand nimmt und sagt: "Hör auf mit deinem Gram zu spielen, der wie ein Geier dir am Leben frisst!"
Es gibt einen Aberglauben an Diagnosen - dann nämlich, wenn man zufällig ein paar weiße Herde im Kernspin findet und daraus eine MS macht.
Wolfgang
Wann beginnt die MS?
Marc , Sonntag, 18.08.2019, 19:04 (vor 1705 Tagen) @ Boggy
Hallo Boggy,
Wenn man in dieser Diskussion wieder eine medizinische Brille aufsetzt, wird deine Frage auch Relevanz für Diskussionen zu präventiven Therapien haben: Also ab wann ein Patient aus genetischen Aspekten, Umweltrisiko oder andern Gründen so eingestuft wird, dass - sein Einverständnis vorausgesetzt - er mit Therapien behandelt werden könnte, die einen „Krankeitsausbruch“ verringern können.
Wenn man z.B. eine „Nachbarkrankeit“, dem Diabetes Melitus Typ 1, als Beispiel nimmt, wo bekanntlich die Bauchspeicheldrüse durch CD3 T-Immunzellen zerstört wird , so dass kein körpereigenes Insulin mehr hergestellt werden kann. Im Vergleich zur Zerstörung der ZNS ist der Verlust einer Bauchspeicheldrüse aber normalerweise etwas einfacher mit künstlichem Insulin zu kompensieren.
Ein Monoklonaler Antikörper gegen das CD3 verzögert offensichtlich das Eintreten einer Diabetes bzw. reduzierte die Wahrscheinlichkeit, überhaupt eine zu bekommen.
Womit man beim Dilemma des Patienten ankommt: ich habe ein erhöhtes Risiko, eine chronische Krankheit zu erfahren. Verringere ich mein Risiko durch Nutzung einer Therapie ggf. unter Inkaufnahme von Nebenwirkungen oder bleibe ich ohne Therapie da ich „noch nicht krank bin“? Was soll ich machen?
Gruß,
Marc
Es ist kein Dilemma!
Es sind zwei verschiedene Weltanschauungen.
agno
--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...
Wann beginnt die MS?
Marc , Sonntag, 18.08.2019, 20:16 (vor 1705 Tagen) @ agno
Es ist kein Dilemma!
Es sind zwei verschiedene Weltanschauungen.
Die Basis der Weltanschaungen ist bekanntermassen, was überhaupt als Realität anerkannt wird.
Man würde nie etwas behandeln (lassen) was man nicht als en gesundheitliches Problem anerkennt.
Einer geht zum Arzt und fragt ob er gesund ist.
Der Andere geht erst zum Arzt, wenn er sich nicht gesund fühlt.
--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...
Wann beginnt die MS?
Marc , Sonntag, 18.08.2019, 20:44 (vor 1705 Tagen) @ agno
Einer geht zum Arzt und fragt ob er gesund ist.
Der Andere geht erst zum Arzt, wenn er sich nicht gesund fühlt.
Das Problem haben aber viele. Es ist wohl auch notwendig, hierfür allgemene Referenzwerte zu schaffen. In den USA haben manche Krankenhäuser daher Anzeigenkampagnien schalten müssen, um ihre Patienten hierzu vorab zu informieren...
Die Referenz machte in Deutschland, bisher recht zuverlässig, der Hausarzt.
Man sagte mir, es sei (bei uns) ein Migrantenproblem, dass man die Referenz missachtet und direkt in das Krankenhaus zum Notdienst geht.
Wobei das wieder vom ursprünglichen MS-Thema wegführt.
Die Referenz einer behandlungsbedürftigen MS.
? -> *Schulterzuckend* ?
Ich sehe die Kreise von Nutzen & Risiko im persönlichen Wohlfühlgefühl.
a.) Entweder man wartet mal mit der MS-Therapie.
Dann hat man keine Probleme mit den Nebenwirkungen.
Ob man das an einer Hoffnung auf einen leichten Verlauf festmacht oder nicht?
Man lebt in einem eigenen Kreis von Risiken und Chancen.
Ich vermute dass langfristige a.) die Möglichkeit einer behindertenfreundlichen Wohnung haben & nutzen, um unangenehme Zeiten aussitzen zu können.
oder
b.) Man therapiert von Anfang an und lässt sich engmaschig überwachen.
Dann hat man alles gemacht was möglich ist und muss mit dem Risiko einiger Querschläger leben.
oder
c.) Man hat einen alten Neurologen, der einem einmal im Jahr erzählt dass alles gut ist.
Man fühlt sich aufgehoben und hat solange bis der nette alte Mann in Rente geht, keine Querschläger.
Irgendwann wird einem das Leben zwingen erwachsen zu werden und zwischen a & b zu entscheiden.
d.) Die Insel der seeligen alten MSler
Chronisch progedient oder nicht?
Anscheinend gibt es Studien bzw Untersuchungen, dass man mit MS ab 50 nicht mehr grundsätzlich von der Therapie profitiert. Außerdem ist man in diesem Alter meistens so weit gefestigt, dass man die Meinung komunizieren kann.
Auch der brummelnde Schwerpunktpraxiskompetenzcenterneurologe macht was er soll.
Wo ist nun das Referenzproblem?
--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...
Konsequenzen
tournesol , Sonntag, 18.08.2019, 22:37 (vor 1705 Tagen) @ Marc
Marc, da du Typ1-Diabetes ansprichst, was auch als Autoimmunerkrankung gilt: Da sollen bei einem allgemeinen Neugeborenen-Screening Babys mit Risikogenen gefunden werden, unabhängig von erkrankten nahen Verwandten. Sie sollen im Rahmen einer Studie täglich Insulinpulver mit einer Mahlzeit bekommen um eine Erkrankung möglicherweise zu verhindern. Babys als Versuchskaninchen nachdem die Eltern verrückt gemacht wurden?
https://www.gppad.org/de/projekt-freder1k-faqs/
Was würde das übertragen auf MS bedeuten? Menschen mit einer genetischen Prädisposition zu finden um die dann schon mal vorsorglich hard and early zu behandeln?
Konsequenzen
Marc , Montag, 19.08.2019, 14:33 (vor 1704 Tagen) @ tournesol
Was würde das übertragen auf MS bedeuten? Menschen mit einer genetischen Prädisposition zu finden um die dann schon mal vorsorglich hard and early zu behandeln?
Hallo Tournesol,
so einfach wäre das nicht da alles Geld kostet und Kostenträger nicht gewillt wären, eine (normalerweise teure) Therapie "auf Verdacht hin" an Risikogruppen zu verabreichen.
Bei einer MS ist genetische Prädisposition nunmal nur notwendige Vorraussetzung aber nicht hinreichend um ein reeles Krankheitsrisiko zu belegen.
Es gab daher auch schon Versuche um zu sehen ob unmittelbar nach Diagnose nach dem ersten klinisch manifesten Symptom, dem sogennanten "CIS", eine BCG Impfung gegen Tuberkulose eine weitere Krankheitsaktivität verzögern oder mindern konnte. Studien hierzu liefen aber bislang ins Leere weil es keine nennenswerten Geldgeber gab.
Man wird also wohl noch eine Weile auf eine mögliche "MS Impfung" warten müsssen.
Hinsichtlich der MS Überlastungsthese bzw. Diabetes könnte ich noch nebenbei vermerken, dass ich in ein paar Tagen auf ein Konzert gehe, bei dem ein Gründungmitglied bereits nach ein paar Jahren wegen Überlastung ausstieg. Er hatte zudem eine Diabetes entwickelt an dessen Komplikationen er vor ein paar Wochen leider verstorben ist.
Es gab einige, die seine Erkrankung als Beweis für eine direkte Verbindung zwischen einer immunvermittelten Diabetes und dem "Umweltfaktor Stress" sahen obwohl es ansonsten wenige wissenschaftliche Belege gab und gibt..
Wohl auch wieder ein Beweis für sog. "cognitive capture", wenn man von der individuellen Erfahrung direkt auf eine wissenschaftliche Ebene hoch aggregiert ohne alternative Faktoren einzubeziehen..
Konsequenzen
tournesol , Montag, 19.08.2019, 15:43 (vor 1704 Tagen) @ Marc
Danke für deine Antwort.
'so einfach wäre das nicht da alles Geld kostet und Kostenträger nicht gewillt wären, eine (normalerweise teure) Therapie "auf Verdacht hin" an Risikogruppen zu verabreichen.'
Naja, bei einer BT werden ja auch auf den Verdacht hin, dass sie etwas nützen könnte, die Kosten übernommen.
Da mein Mann Typ1-Diabetiker ist, habe ich mich vor ca. 30 - 20 Jahren im Hinblick auf Kinder näher mit dem Vererbungsrisiko und möglichen Auslösern befasst. Im Lauf der Jahre wurden verschiedene in Erwägung gezogen, aber Stress ist mir dabei nicht untergekommen.
Es gab Studien mit Vitamin D, die aber soweit ich weiß, zu keinem eindeutigen Ergebnis geführt haben. In Skandinavien gibt es überdurchschnittlich viele diabetische Kinder, daher wurde dort intensiv geforscht. Ich habe damals an eine schwedische Professorin geschrieben, von der ich Artikel gelesen hatte. In der Zeit stand Getreideeiweiß in Verdacht, ein möglicher Auslöser zu sein und sie schrieb mir, ich solle im 1. Jahr möglichst kein fremdes Eiweiß füttern und ansonsten mein Baby als ganz normales Kind sehen. Also habe ich lange gestillt und meine Kinder im 1. Jahr glutenfrei ernährt. Ob das irgendwelche Auswirkungen hatte, weiß ich nicht, außer dass unser Sohn jetzt mit 26 immer noch gerne Reiswaffeln isst, aber auf unsere Tochter trifft das nicht zu.
Konsequenzen
Marc , Montag, 19.08.2019, 17:14 (vor 1704 Tagen) @ tournesol
Naja, bei einer BT werden ja auch auf den Verdacht hin, dass sie etwas nützen könnte, die Kosten übernommen.
Es geht den Kostenträgern darum, dass eine Behandung nachweislich beim Behandelten in der Regel zu einer relativ verlängerten Dauer der versicherungspflichtigen Beschäftung nach Diagnose führt. Das wird den Therapiekosten auf einer Makroebene gegengerechnet.. Bei Manchen klappt's bei anderen wiederum nicht..
Da mein Mann Typ1-Diabetiker ist, habe ich mich vor ca. 30 - 20 Jahren im Hinblick auf Kinder näher mit dem Vererbungsrisiko und möglichen Auslösern befasst. Im Lauf der Jahre wurden verschiedene in Erwägung gezogen, aber Stress ist mir dabei nicht untergekommen.Es gab Studien mit Vitamin D, die aber soweit ich weiß, zu keinem eindeutigen Ergebnis geführt haben. In Skandinavien gibt es überdurchschnittlich viele diabetische Kinder, daher wurde dort intensiv geforscht. Ich habe damals an eine schwedische Professorin geschrieben, von der ich Artikel gelesen hatte. In der Zeit stand Getreideeiweiß in Verdacht, ein möglicher Auslöser zu sein und sie schrieb mir, ich solle im 1. Jahr möglichst kein fremdes Eiweiß füttern und ansonsten mein Baby als ganz normales Kind sehen. Also habe ich lange gestillt und meine Kinder im 1. Jahr glutenfrei ernährt. Ob das irgendwelche Auswirkungen hatte, weiß ich nicht, außer dass unser Sohn jetzt mit 26 immer noch gerne Reiswaffeln isst, aber auf unsere Tochter trifft das nicht zu.
Bei der Diabetes ist man auch etwas weiter als in der MS Forschung im Sinne, dass es bereits anerkannte Subkategorien gibt und alle wohl mit ihren jeweiligen Eigenheiten behandelt werden müssen..Prophylaktisch sollte man allgemein wohl umbedingt auf die Ernährung achten. Da kann man sonst wohl manches falsch machen..