Was ist die Fatigue? (Allgemeines)

W.W. @, Montag, 08.08.2016, 15:19 (vor 2790 Tagen)

Gibt es eigentlich eine allgemein akzeptierte Fatigue-Theorie?

W.W.

Was ist die Fatigue?

W.W. @, Montag, 08.08.2016, 16:55 (vor 2790 Tagen) @ W.W.

Ich denke, die Fatigue ist eine direkte Folge der MS-Herde, hat also weniger etwas mit chronischer Entzündung zu tun. Aber was denkt die MS-Community?

W.W.

Was ist die Fatigue?

Idefix @, Körbchen, wenn ich nicht gerade rumflitze, Montag, 08.08.2016, 17:49 (vor 2790 Tagen) @ W.W.

Normalerweise werden sämtliche Bewegungen etc vom Gehirn im Unterbewußtsein gesteuert. Mit MS läuft vieles bewußter ab wodurch es schneller zu einer geistigen Erschöpfung kommt.

Banales Beispiel: unterhalte ich mich beim Spazierengehen angeregt wird die Ansteuerung der Extremitäten anstrengender. Mein linkes Bein wird lahm und der Wunsch nach ner Runde Augenschließen wird übermächtig....

Idefix
:heelsr: :heelsr:

Ich war heute auf der LGS und hab mal wieder einen Schattensprint hingelegt. Zusätzlich zur Konzentration aufs gehen kam Uhthoff :-D

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Was ist die Fatigue?

Amy @, Montag, 08.08.2016, 18:17 (vor 2790 Tagen) @ Idefix

Normalerweise werden sämtliche Bewegungen etc vom Gehirn im Unterbewußtsein gesteuert. Mit MS läuft vieles bewußter ab wodurch es schneller zu einer geistigen Erschöpfung kommt.

Banales Beispiel: unterhalte ich mich beim Spazierengehen angeregt wird die Ansteuerung der Extremitäten anstrengender. Mein linkes Bein wird lahm und der Wunsch nach ner Runde Augenschließen wird übermächtig....

Idefix
:heelsr: :heelsr:

Ich war heute auf der LGS und hab mal wieder einen Schattensprint hingelegt. Zusätzlich zur Konzentration aufs gehen kam Uhthoff :-D

Hallo Idefix,

hast du schonmal darüber nachgedacht dir für solche Aktionen ein EMo zuzulegen?
Geh mal davon aus, dass das LGS-Gelände sehr gross ist.
Da kannst du dann bequem rollen und dich auf das Schauen und Plaudern konzentrieren?:-D
Gerade für solche Gelegenheiten ( ich lieb z.B. den Botanischen Garten in München) hätte ich mir schon viel früher ein EMo zulegen sollen....

Da ich sehr unternehmungslustig bin (früher bin ich auch stundenlang gewandert), find ich mein EMo inzwischen mehr als nur praktisch. Bin vorher oft genug an und über meine Belastungsgrenzen hinaus gegangen.


Die Anschaffung eines EMos war für mich daher kein "Kapitulieren", im Gegenteil - es hat meinen (per pedes) Aktionsradius wieder um ein vielfaches erweitert.

Was ist die Fatigue?

Idefix @, Körbchen, wenn ich nicht gerade rumflitze, Dienstag, 09.08.2016, 11:05 (vor 2789 Tagen) @ Amy

und dann hat der Wecker um 4:55 zum ersten Mal geklingelt aber jetzt bin ich ko, dabei sollte ich mich dringend vermenschlichen.

vielleicht solltest du deinem Wecker mal was von menschenfreundlichen Zeiten erzählen, 4:55, das macht ja krank (oder schränkt zumindest die Möglichkeiten gesund zu werden stark ein !)

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Du kannst nicht, nur weil du willst!

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Dienstag, 09.08.2016, 11:36 (vor 2789 Tagen) @ Idefix

... Du kannst wenn Du willst ...

NEIN

Das hat schon meine Mutter vor über 40 Jahren behauptet
und das ist bis heute kein bisschen richtiger geworden

vor allem, seit ich mit dieser MS zusammenleben muss.

(ich tät so vieles wollen . . .)

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Du kannst nicht, nur weil du willst!

Boggy, Dienstag, 09.08.2016, 11:38 (vor 2789 Tagen) @ naseweis

... Du kannst wenn Du willst ...


NEIN

Das hat schon meine Mutter vor über 40 Jahren behauptet
und das ist bis heute kein bisschen richtiger geworden

vor allem, seit ich mit dieser MS zusammenleben muss.

(ich tät so vieles wollen . . .)

:clap: :clap:

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Du kannst nicht, nur weil du willst!

W.W. @, Mittwoch, 10.08.2016, 09:10 (vor 2788 Tagen) @ Boggy

Ich vergaß zu zitieren:

'Schatzhauser im grünen Tannewald,
bist schon viele hundert Jahre alt...'

W.W.

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Du kannst nicht, nur weil du willst!

agno @, Mittwoch, 10.08.2016, 09:17 (vor 2788 Tagen) @ W.W.

*Autsch*
Lieber W.W., Sie haben ein kaltes Herz.
agno

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Entschuldigung !

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Dienstag, 09.08.2016, 12:23 (vor 2789 Tagen) @ Idefix

und dann hat der Wecker um 4:55 zum ersten Mal geklingelt aber jetzt bin ich ko, dabei sollte ich mich dringend vermenschlichen.


vielleicht solltest du deinem Wecker mal was von menschenfreundlichen Zeiten erzählen, 4:55, das macht ja krank (oder schränkt zumindest die Möglichkeiten gesund zu werden stark ein !)


Liebe Idefix,

der Hausmeister Willie hat nicht aufgepasst und versehentlich deinen Beitrag geändert, statt die Anwortfunktion zu benutzen.
Das war keine Absicht, als Langschläfer ging ihm bei 4:55 der Hut hoch und die Aufmerksamkeit in den Keller.

Ich soll dir von ihm ein GROSSSES BEDAUERN übermitteln.

PS: Größer gehts aus technischen Gründen leider nicht :lookaround:

--
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den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Entschuldigung !

Idefix @, Körbchen, wenn ich nicht gerade rumflitze, Dienstag, 09.08.2016, 13:15 (vor 2789 Tagen) @ naseweis

Hey das ist doch kein Problem. War gerade Einkaufen "flitzen".

Heute ist körperlich nicht mein Tag... Die Rache der MS für maßlose Selbstüberschätzung??? Und dann spielt die Irre immernoch mit dem Gedanken nochmal auf die LGS zu gehen, weil heute was über Kräuter kommt... Als wüßte ich das Meisre nicht selbst, bzw. wo ich nachschauen kann...

Manchmal packt es mich eben immernoch obwohl ich schon so lange Besserung gelobe ;-)
Eigentlich weiß ich, daß heute eher gaaaaaaaaaanz gemütlich angesagt ist aber der Kopf will einfach was anderes als der Körper....
Wie sagt meine Therapeutin so nett irgendwann lernst auch Du noch daß Dein Körper die besseren Argumente hat... :no: :kiff:

So jetzt erst mal ausruhen... Einkaufen ist sooooooooo anstrengend ;-)

Idefix ... Seufz... Zzzzzzzzzzzz

Entschuldigung !

jerry @, Dienstag, 09.08.2016, 14:25 (vor 2789 Tagen) @ naseweis

Das war keine Absicht, als Langschläfer ging ihm bei 4:55 der Hut hoch...


... falsche Pille eingeworfen beim Schlafengehn? :-D

:kiff:

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da fehlt glaub ich was...

Amy @, Dienstag, 09.08.2016, 13:41 (vor 2789 Tagen) @ Idefix

???


huhu Idefix,
was hattest du denn eigentlich geantwortet?
Kann keinen Zusammenhang mehr zu meinem Beitrag herstellen....

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Was ist die Fatigue?

Philipp, Mittwoch, 10.08.2016, 12:12 (vor 2788 Tagen) @ Idefix

Hallo Idefix

Ich kann auf meinen 100 Metern Gehen nicht mit Jemandem sprechen, ich darf aber auch
nicht aktiv ans Gehen denken, einfach auf Hindernisse konzentrieren und den Körper
machen lassen.

Philipp

Was ist die Fatigue?

Nalini @, Montag, 08.08.2016, 19:24 (vor 2790 Tagen) @ W.W.

Aber was denkt die MS-Community?

W.W.

Hallo Herr Weihe,

trotz langer Jahre Krankheit, ich kenne die Fatique nicht aus persönlicher Erfahrung. Vielleicht liegt dies daran, dass ich eine spinale Form der Erkrankung habe. Ich habe eine nicht unerhebliche, sichtbare Gehbehinderung aufgrund von Herden im Rückenmark. Die körperliche Erschöpfung kenne ich, das Laufen ist für mich natürlich wesentlich anstrengender. Dann brauche ich körperliche Ruhe, aber nicht unbedingt Schlaf. Kann es sein, dass die Fatique eine Folge von Herden im Gehirn ist, und bei Rückenmarkschäden nicht auftritt?

Mit Gruß von Nalini

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Was ist die Fatigue?

agno @, Montag, 08.08.2016, 21:44 (vor 2790 Tagen) @ Nalini

Liebe Nalini
Ich denke dass dies so ist.
Ich las einmal von Effizienzproblemen in der Neuroplaszität.
Wenn eine Fähigkeit in eine andere Gehirnregion umorganisiert wird, so würde das zwar funktionieren, es sei aber ein früheres Ermüden zu beobachten als bei "Spezialisten" die ihre Funktion schon früh übernommen haben.
Da es das Problem "Fatique" auch bei der Krebs-Chemotherapie geben soll, ist die Theorie der lahmen Umorganisation aber auf keinen Fall vollständig.
agno

Was ist die Fatigue?

Nalini @, Dienstag, 09.08.2016, 11:55 (vor 2789 Tagen) @ agno

Hallo Agno,

kann sein, dass es so ist, wie du vermutest. Ich weiß es nicht. Habe mich bisher mit Fatique nicht befasst, logisch, weil ich dieses Problem Gott sei Dank ausnahmsweise mal nicht habe ;-)

Zu Idefix. Wer will, der kann. Das denke ich auch nicht, aber nun wirklich nicht. Ich würde selbst liebend gerne wieder Bergwandern gehen, am Willen hapert es nicht. Aber die Rückenmarkherde geben das einfach nicht her, zumindest derzeit nicht, und in absehbarer Zeit wohl auch nicht :-(

Was ist die Fatigue?

W.W. @, Dienstag, 09.08.2016, 12:47 (vor 2789 Tagen) @ Nalini

Zu Idefix. Wer will, der kann. Das denke ich auch nicht, aber nun wirklich nicht. Ich würde selbst liebend gerne wieder Bergwandern gehen, am Willen hapert es nicht.

Ich bin ja eher ein Anhänger des Satzes: Wer will, der kann! Und ich würde behaupten, kein vernünftiger Mensch mit MS kann wollen, auf Berge zu wandern!

W.W.

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Was ist die Fatigue?

agno @, Dienstag, 09.08.2016, 12:52 (vor 2789 Tagen) @ W.W.

Lieber W.W.
Kein vernünftiger Arzt sollte solches auch nur denken, schon gar nicht sprechen oder schreiben.
Es gibt keinen Monat an dem ich nicht zumindest gedanklich einmal eine Träne verdrücke,
weil ich nicht mehr in die Wutachschlucht – den Grand Canyon des Schwarzwaldes komme.
agno

Was ist die Fatigue?

Nalini @, Dienstag, 09.08.2016, 13:14 (vor 2789 Tagen) @ agno

Lieber Agno,

so geht's mir auch.

Was ging I gern auf'd Kampenwand, wann I mit meiner Krankheit kannt ...

(Der Originalspruch: I gangat gern auf'd Kampenwand, wann I mit meiner Wampen kannt)

Is schon irgendwie doof ...

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Was ist die Fatigue?

Amy @, Dienstag, 09.08.2016, 14:02 (vor 2789 Tagen) @ Nalini


Was ging I gern auf'd Kampenwand, wann I mit meiner Krankheit kannt ...

(Der Originalspruch: I gangat gern auf'd Kampenwand, wann I mit meiner Wampen kannt)

;-) :-D ;-)


Nalini!

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Wutachschlucht

Amy @, Dienstag, 09.08.2016, 13:57 (vor 2789 Tagen) @ agno

Lieber W.W.
Kein vernünftiger Arzt sollte solches auch nur denken, schon gar nicht sprechen oder schreiben.
Es gibt keinen Monat an dem ich nicht zumindest gedanklich einmal eine Träne verdrücke,
weil ich nicht mehr in die Wutachschlucht – den Grand Canyon des Schwarzwaldes komme.
agno


Hallo Agno,
ich verdrücke gedanklich eine Träne mit...
Die Wutachschlucht stand noch auf meinem to-go-Plan!


Mich tröstet, dass ich viele von den oberbayerischen und allgäuerischen Alpen-Klammen bereits mehrfach erwandert habe. In der Breitachklamm war ich sogar mal im Winter, was für ein Naturschauspiel!!!

http://www.breitachklamm.com/winter/

Und das alles mit damals noch schubförmiger MS!
Sogar nach meinem heftigen HWS-Schub 2003 ging nach ca. einem halben Jahr noch fast alles, bzw. ich ging noch überall dorthin, wo ich hinwollte....

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Wutachschlucht, Vernunft, Sehnsucht und Mephisto

agno @, Dienstag, 09.08.2016, 14:10 (vor 2789 Tagen) @ Amy

...Sogar nach meinem heftigen HWS-Schub 2003 ging nach ca. einem halben Jahr noch fast alles, bzw. ich ging noch überall dorthin, wo ich hinwollte....

Tja,...
Vernünftig war das aber nicht.
Vielleicht könnte man ausrechnen wieviel Selbstbezahlsublimente man kaufen muss um das in der langfristigen Prognose wieder auszugleichen?
Oder kauft man eher das schlechte Gewissen frei?
(Man fühlt sich oft versucht, frei nach Goethes Faust, mit Mephisto dem Pharmadealer zu verhandeln)
*Seufz*

gruß agno

P.S.: Weil anscheinend das MS-Gehirn gleichzeitig repariert und zerstört, könnte es möglich sein dass in der glücklichen Unvernunft der Vorteil überwiegt. (imho)

Wutachschlucht, Vernunft, Sehnsucht und Mephisto

jerry @, Dienstag, 09.08.2016, 14:17 (vor 2789 Tagen) @ agno


P.S.: Weil anscheinend das MS-Gehirn gleichzeitig repariert und zerstört, könnte es möglich sein dass in der glücklichen Unvernunft der Vorteil überwiegt. (imho)


...'wie jetzt' fragt da meines... also MS-Hirn... :confused:

Denn meins kann nicht gleichzeitig verstehen und kopfgeschüttelt werden

rofl

P.S.: diese blumigen 'Betreffs' sind nett. Häng ich mich sooo gern dran ;-)

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Geschüttelt, nicht gerührt

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Dienstag, 09.08.2016, 14:27 (vor 2789 Tagen) @ jerry

...'wie jetzt' fragt da meines... also MS-Hirn... :confused:

Denn meins kann nicht gleichzeitig verstehen und kopfgeschüttelt werden

Oh Jerry, :kiff:
rauch mal was,
das kann helfen.
Ich bin immer
noch am Schütteln
aber es kommt nix raus dabei.

headbanging ohne Erfolg :-(

Ich bin sicher Agno bringt zu gegebener Zeit díe Auflösung vom Workshop

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

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aUFLÖSUNGSWORKshop

agno @, Dienstag, 09.08.2016, 14:33 (vor 2789 Tagen) @ naseweis

Es war einer der vielen wissenschaftlichen Filme über MS.
(imho auch hier verlinkt)
Da hat einer der Wissenschaftler beschrieben dass die Degeneration und die Reparatur an verschiedenen Orten im Gehirn gleichzeitig geschehen kann.

agno

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aUFLÖSUNGSWORKshop

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Dienstag, 09.08.2016, 14:40 (vor 2789 Tagen) @ agno

die Degeneration und die Reparatur an verschiedenen Orten im Gehirn gleichzeitig geschehen kann.

agno

Okay,
das erinnert mich jetzt ein bisschen an die Defragmentierung der Festplatte

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

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Wutachschlucht, Vernunft, Sehnsucht und Mephisto

Amy @, Dienstag, 09.08.2016, 14:23 (vor 2789 Tagen) @ agno

...Sogar nach meinem heftigen HWS-Schub 2003 ging nach ca. einem halben Jahr noch fast alles, bzw. ich ging noch überall dorthin, wo ich hinwollte....


Tja,...
Vernünftig war das aber nicht.

Find ich schon. Bin auch nie gestürzt oder so, vielleicht weil ich ein sehr bewusste Körperwahrnehmung habe, vorsichtig war und natürlich ausreichend Pausen eingelegt habe.

Hätte ich vom Tag meiner Diagnose an, alles derartige vermieden, wäre mir viel Lebensfreude und -qualität verloren gegangen.

Warum hätte ich auf etwas verzichten sollen, was noch möglich war?


Inzwischen muss ich mich mit Bildern z.B. von der Wutachschlucht begnügen....

http://www.wutachschlucht.de/


P.S. Mephisto ist mir nicht begegnet;-)

Wutachschlucht

jerry @, Dienstag, 09.08.2016, 14:12 (vor 2789 Tagen) @ Amy

Hallo Amy und Agno,

hab in den zurückliegenden Ferientagen mein Rollibike 'c' (incl. Nabenmotor und Akku) schätzen gelernt:

Zuhaus rast mein Sportbike 'a' mit mir zum Schwimmen, und das kleine manuelle Rollibike 'b' hilft beim Einkaufen.

Jenes Pedelec-Rollibike sollte geeignet sein für eine Tour mit Euch in der Wutachschlucht, so man den Fluss selber und zu steile Wege meidet.

Rüstet hilfsmittelmäßig auf, wenn das schlichte Wollen a la W.W. noch nix hilft! :wink:


LG, jerry

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Wutachschlucht

Amy @, Dienstag, 09.08.2016, 15:13 (vor 2789 Tagen) @ jerry


Rüstet hilfsmittelmäßig auf, wenn das schlichte Wollen a la W.W. noch nix hilft! :wink:


LG, jerry


Huhu jerry,
ich weiss jetzt nicht, ob du in früheren Zeiten mal Bergwandern, bzw. in Schluchten und Klammen warst.
Dort kommst du mit deinen erwähnten Hilfsmitteln leider auch nicht wirklich voran...
Ob die Wutachschlucht gänzlich ohne Treppen und steile Wege auskommt, weiss ich jetzt allerdings nicht...
Dann doch lieber den Baumwipfelpfad bei Füssen berollen, der ist barrierefrei gebaut worden...

Wutachschlucht

jerry @, Dienstag, 09.08.2016, 17:03 (vor 2789 Tagen) @ Amy

...es gibt lt Agno 1 Fahrradweg. Aber ansonsten hast Du recht - ich war nie wirklicher Bergsteiger ;-)

Was ist die Fatigue?

W.W. @, Dienstag, 09.08.2016, 16:23 (vor 2789 Tagen) @ agno

Lieber W.W.
Kein vernünftiger Arzt sollte solches auch nur denken, schon gar nicht sprechen oder schreiben.
Es gibt keinen Monat an dem ich nicht zumindest gedanklich einmal eine Träne verdrücke,
weil ich nicht mehr in die Wutachschlucht – den Grand Canyon des Schwarzwaldes komme.

Lieber Agno,
ich habe darauf geantwortet (sinngemäß), dass niemand, der in einem Badesee eine Hirnblutung erlitten hat, sinnvollerweise davon träumen sollte, wieder in diesem Badesee zu baden.

Eigentlich wollte ich sagen: Wir sind Herren unserer Träume. Aber ich habe es - wie so oft :-( - schlecht ausgedrückt.

W.W.

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Bin ich Herr meiner Wünsche?

agno @, Dienstag, 09.08.2016, 20:09 (vor 2789 Tagen) @ W.W.

... dass niemand, der in einem Badesee eine Hirnblutung erlitten hat, sinnvollerweise davon träumen sollte, wieder in diesem Badesee zu baden.
Eigentlich wollte ich sagen: Wir sind Herren unserer Träume. Aber ich habe es - wie so oft :-( - schlecht ausgedrückt. > W.W.

Lieber W.W.
Tja, theoretisch-philosophisch haben Sie recht.
Wäre es klug so zu sein, wie Sie sich den idealen Patienten vorstellen.
Ich habe einmal in einem Buch über Kinder gelesen:
Die Persönlichkeit des Menschen ist wie ein Stuhl mit 3 Beinen.
Er steht bombenfest mit Vergangenheit, Zuversicht in die Zukunft, sicher in der Gegenwart.
Wenn eines davon fehlt, dann braucht es eine Stütze, weil sonst das Konstrukt wackelt.
Das Kind dem die Vergangenheit fehlt, stützt sich an den Eltern.
Der MS-Patient dessen Zukunft wackelt, misst pausenlos seine aktuellen Möglichkeiten.
Oder er versichert sich der Zuversicht vom PapaDoc, während der sich bei jedem Besuch nach einer neuen Therapie umsieht.
Wir sind nur Herr der Möglichkeiten, wenn wir auf drei Beinen stehen.
Gruß agno
P.S.: Zu abstrakt?

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Was ist Unsinn, oder: es muss auch Unvernünftige geben !

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Dienstag, 09.08.2016, 13:20 (vor 2789 Tagen) @ W.W.

Das ist Unsinn!

Ich bin ja eher ein Anhänger des Satzes: Wer will, der kann!

Das kann doch nicht ihr Ernst sein:
Ich greif den Satz mal auf und mach was draus:
"Wenn Jerry nur wollen wollte, könnte er auch Marathon und nicht nur schwimmen und Handbiken ??? "

Das ist sogar grober Unsinn und weit ab von der Lebenswirklichkeit von Menschen mit multipler Sklerose und grenzt an Unverschämtheit.

Und ich würde behaupten, kein vernünftiger Mensch mit MS kann wollen, auf Berge zu wandern!

W.W.

Ich habe MS.
Ich mag Berge.
Ich mag da hoch.

und wenn ich oben bin
der Steigung ne Nase drehn.

(auch wenn ich dann runter
die Bahn nehmen muss, weil
die Haxn nimmer wolln,
vor lauter Spastik)

ABER ICH WAR OBEN

und habs der MS gezeigt, die musste mit, ob se wollt oder nicht.

ja, ich hab ein "G" im Ausweis
ja, ich brauch da viel länger hoch als auf den Wegweisern steht
ja, ich lieg dann halt öfter auf den grünen Bergwiesen, dass die Beine "nachkommen" können
ja, die halbe (oder noch eine) Bier entspannt dann schon ganz gut
ja, das geht nicht jeden Tag wie bei den Bergfexn
ja, das will gut geplant sein
ja, das ist kein schneller Sonntagsnachmittagsspaziergang
ja, i.d.R. fahrn wir da am Vortag hin, übernachten unten, weil 4.55 aufstehn um in die Berge zu fahren nimmer geht
ja, es ist leider viel seltener als früher :lookaround:

Nachtrag:
Ein Freund von mir und seine Frau kaufen sich jetzt Zugmaschinen für den Rollstuhl, weil sie nicht nur die Rentnerhighways benutzen wollen, sondern auch durch Berg und Tal und mit dem Hund in den Wald und mit dem Bub wer-weiss-wohin

Die freun sich schon drauf, mich durch den Schwarzwald zu "hetzen" wenn ich als "Fußgänger" wieder mal vorbeikomm.


PS: Und jetzt noch ein Zitat von Stefan (leicht abgewandelt):

Das Leben ist bunt,
der Himmel blau und die Wolken weiß (zumindest in Bayern)
und der Schwarzwald schwarz (echt jetzt?)

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Was ist Unsinn, oder: es muss auch Unvernünftige geben !

jerry @, Dienstag, 09.08.2016, 14:03 (vor 2789 Tagen) @ naseweis

Lieber Naseweis, lieber Agno,

lese mich gerad wieder etwas ein und bedanke mich für Euren Widerspruch.

Da von mir die Rede war: :lookaround:

Ich lass mich zwar nicht hängen, bin oft unvernünftig und genieße meine verbliebenen sowie infolge Unvernunft erweiterten Bewegungsmöglichkeiten sehr.

Aber wenn ich könnte, wollte ich selbstverständlich 'noch so Manches mehr'. :-P

Und nur weil ich gern will, kann ich noch lange nicht!


LG, jerry

Was ist Unsinn, oder: es muss auch Unvernünftige geben !

IceUrmel @, Dienstag, 09.08.2016, 14:43 (vor 2789 Tagen) @ naseweis

:clap:

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Unsinn ;-)

agno @, Dienstag, 09.08.2016, 15:16 (vor 2789 Tagen) @ naseweis

https://www.lyrix.at/t/wolfgang-ambros-aufi-aufi-c0c

Aufi zu die Stanahüpfen,
aufi zu die Bergesgipfel
ziagts mi halt so hin.
Der Berg schickt uns sein Gruaß.

Aufi muass i, i muass!

Dokder, Dokder loß mi ziag´n,
da Berg i muass eam unterkriag´n.
Dokder, Weihe loß mi ziag´n,
da Berg i muass eam unterkriag´n.

Unsinn ;-)

kerstin @, Dienstag, 09.08.2016, 17:35 (vor 2789 Tagen) @ agno

:clap:
kerstin

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Mit schubförmiger MS geht noch vieles!!!

Amy @, Dienstag, 09.08.2016, 13:35 (vor 2789 Tagen) @ W.W.


Ich bin ja eher ein Anhänger des Satzes: Wer will, der kann! Und ich würde behaupten, kein vernünftiger Mensch mit MS kann wollen, auf Berge zu wandern!

W.W.


Bis meine MS 16 jahre alt wurde bin ich in den Bergen gewandert und mountain-bike gefahren!!!
Erst als sie vor 5 Jahren sekundär progredient wurde, ging das leider nicht mehr!
Natürlich habe ich mich inzwischen damit abgefunden, aber ich vermisse diese Naturerfahrungen !

Bisweilen muss ich mich wirklich sehr über ihre undifferenzierten Beiträge wundern!!!

Ohne zuviel unvernünftiges Wollen geht auch mit Progredienz noch so Manches

jerry @, Dienstag, 09.08.2016, 14:19 (vor 2789 Tagen) @ Amy

lightbulb thumb up :ok: :kiff:

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Ohne zuviel unvernünftiges Wollen geht auch mit Progredienz noch so Manches

agno @, Dienstag, 09.08.2016, 14:26 (vor 2789 Tagen) @ jerry

Lieber Jerry
Wenn ich das so lese, dann könnte ich fast glauben Du wärst ein Neffe von Buddha.

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zurück zur Fatigue

Amy @, Dienstag, 09.08.2016, 15:27 (vor 2789 Tagen) @ jerry

lightbulb thumb up :ok: :kiff:


und auch mit SPMS geht noch so einiges!

Abenteuerlust, Motivation, Risikobereitschaft und die passenden Hilfsmittel vorausgesetzt!;-)


Achja:


Die Erschöpfung (Fatigue) danach ist verdient und gehört dazu!;-)

Nerven tut die Fatigue, wenn sie einen schon vor einer Aktion befällt....:-(

Was ist die Fatigue?

Boggy, Dienstag, 09.08.2016, 15:37 (vor 2789 Tagen) @ agno

Liebe Nalini
Ich denke dass dies so ist.
Ich las einmal von Effizienzproblemen in der Neuroplaszität.
Wenn eine Fähigkeit in eine andere Gehirnregion umorganisiert wird, so würde das zwar funktionieren, es sei aber ein früheres Ermüden zu beobachten als bei "Spezialisten" die ihre Funktion schon früh übernommen haben.
Da es das Problem "Fatique" auch bei der Krebs-Chemotherapie geben soll, ist die Theorie der lahmen Umorganisation aber auf keinen Fall vollständig.
agno

Hallo agno,

was das Gehirn betrifft, da liegt es wohl tatsächlich an den nötigen Umorganisationen wegen der Schäden durch die MS (neue, längere Umwege etc.). Und dadurch mehr Belastung des Gehirns für die gleichen Aufgaben. Also schnellere Überlastung. So etwas hatte ich auch gelesen.

(Hatte ich schon Nalini geschrieben):
Weiß man eigentlich Genaueres, wie sich Läsionen im Rückenmark auf allgemeine körperliche Erschöpfbarkeit auswirken? Ich weiß nicht, ob man was weiß ...
Habe bisher nichts gelesen in der Richtung.

Krebs: Hier wird wohl nur der gleiche Begriff für etwas völlig Anderes benutzt.
(Im Englischen steht "fatigue" übrigens auch für "Materialermüdung" - wenn ich mich nicht irre ...)

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Was ist die Fatigue? (wieder zurück zum Thema)

agno @, Dienstag, 09.08.2016, 21:02 (vor 2789 Tagen) @ Boggy

...was das Gehirn betrifft, da liegt es wohl tatsächlich an den nötigen Umorganisationen wegen der Schäden durch die MS (neue, längere Umwege etc.). Und dadurch mehr Belastung des Gehirns für die gleichen Aufgaben. Also schnellere Überlastung. So etwas hatte ich auch gelesen.

Du beschreibst jetzt die reine Weihetheorie.
Ich schrieb etwas anderes.
"Angelernte Arbeiter" machen ihre Arbeit nicht so effizient wie die Gehirnbereiche die ihre Arbeit so von Beginn an gelernt haben.
Du kannst auch nach umgelernte Linkshänder googeln. ;-)
Es könnte sein, dass das was unter "guter Verlauf" läuft, in Wirklichkeit eine höllenmäßige Baustelle mit vielen Herden, umgelernten Gehirnregionen und auch wieder reparierten Bereichen, ist.

Gruß agno

P.S.: Die spinale MS ist eine andere Nummer!
Ich kann mich daran erinnerm, vor vielen Jahren ein MS-Event an dem auch einige "spinale" teilgenommen hatten.
Deren Thema Rollstuhl war endgültig. Die sind nicht einfach so mal zwischendurch aufgestanden!
Aber, es war ein heißer Sommer!
Während die "Normalo-MSler" Wie Zombis in der Hitze existierten, holten die "Spinalen" ihr Handbike aus dem Kofferraum und machten eine Tour durch die glühende Mittagshitze.

Was ist die Fatigue? (wieder zurück zum Thema)

jerry @, Mittwoch, 10.08.2016, 09:30 (vor 2788 Tagen) @ agno


P.S.: Die spinale MS ist eine andere Nummer! ...
Deren Thema Rollstuhl war endgültig. Die sind nicht einfach so mal zwischendurch aufgestanden!
Aber, es war ein heißer Sommer!
Während die "Normalo-MSler" Wie Zombis in der Hitze existierten, holten die "Spinalen" ihr Handbike aus dem Kofferraum und machten eine Tour durch die glühende Mittagshitze.

Hallo,

holten Deine 'Spinalen' ihr Handbike bei Hitze wirklich noch selber aus dem Kofferraum (wo sie doch 'nicht einfach so mal zwischendurch aufstanden'?)?

Oder ließen sie holen - was ich für wahrscheinlicher halte ;-) , um dann trotz Hitze eine einfache sitzende Tätigkeit (Biken!!) zu verrichten?

Ich halte mich selber für einen überwiegend 'spinalen'. Stehe auch mal auf, für Umsetzen, Rolli ins oder aus dem Auto und paar Schritte zum oder vom Fahrersitz, mit Festhalten, Anlehnen, ..., Du kennst mich ja real.

Meine Erfahrung: Bei Hitze leiden insbesondere die 'Übergänge', für die ich mich kurz auf den eigenen Beinen halten muss, meine Gleichgewichtsrestfunktionen brauche und stürzen könnte.

(Besonders ätzend: Hose wieder hoch nach dem Pi..... ist dann selbst mit Jogginghose/Gummizug kaum zu schaffen, ohne umzufallen :-( )

Wohingegen Zurückkurbeln vom Badesee auch bei schwüler Hitze gelingt. Zuhaus dann wird es spannend: Hochziehen und Umsetzen zum Rolli, Rampe hoch rollen, Eingangstür mit starkem Rücksteller der zu überwinden ist, in der Wohnung WC-Besuch(e), Umsetzen auf Relaxsessel, oder verletzungsfreies Handling von Küchenutensilien (Messer!)...

Am eindrucksvollsten und 'konstant' lähmte mich Herr Uhthoff vor Zeiten, als ich im Normalfalle grundsätzlich noch auf eigenen Beinen unterwegs war.


jerry

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Was ist die Fatigue? (wieder zurück zum Thema)

Philipp, Mittwoch, 10.08.2016, 09:41 (vor 2788 Tagen) @ jerry

Hallo Jerry

Für mich war in der Physio/KG das Fahren auf dem Rad nur 3 Minuten möglich.

Nachher ging das Gehen noch schlechter, die Beine waren "verspannt".

Mit dem E-Bike, ist ja je nach Stufe der Unterstützung wie so ein Beinbewegungsapparat für Querschnittgelähmte mit Elektroantrieb bin ich in den Ferien täglich so um
die 5 KM locker rumgefahren.

Jetzt geht das auf dem Rad in der Physio locker und die Muskeln sind nachher entspannt.

Wann immer die Beine verspannt sind, fahre ich kurz mit dem E-Bike eine Runde und
die sind wieder locker.

Es hilft bei mir auch gegen "die Fatigue" weil es den Körper ohne Kraftanstrengung
auf Touren bringt.

:hand-bike:

Philipp

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Was ist die Fatigue? (wieder zurück zum Thema)

agno @, Mittwoch, 10.08.2016, 09:41 (vor 2788 Tagen) @ jerry

Lieber Jerry
Das waren junge Burschen mitten im Arbeitsleben ohne jede Andeutung von Uhthoff.
agno

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Was ist die Fatigue? (wieder zurück zum Thema)

motorschiffbesitzer @, Mittwoch, 10.08.2016, 14:52 (vor 2788 Tagen) @ agno

Ich sehe das so wie jerry.

Was du beschreibst klingt toll und ich kann mir einen (ernsteren) Zusammenhang zwischen Rollstuhl, kurze aber nötige Bewegungsprozesse, Alter, ... und Agilität (nach außen) - Stichwort "Fokus auf das Wesentliche, weil anders geht es halt nicht" konstruieren.

Aber deine Beobachtung halte ich eher für einen Einzelereignis.

--
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Was ist die Fatigue? (wieder zurück zum Thema)

Philipp, Mittwoch, 10.08.2016, 09:47 (vor 2788 Tagen) @ agno

Lieber agno

Diese Theorien sind nichts wert.

Wie wenn wir gleiche Hirnleistung erbringen müssten, wie früher im Arbeitsprozess.

Wegen den wie Stefan schreibt Fingerübungen in einem Forum mit den immer Gleichen
Fragen und Antworten eine Hirnleistung im Ausmass, dass sie eine Fatigue begründet
herbeizureden ist ein wenig übertrieben.

Philipp

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Was ist die Fatigue? (42 oder 47 ?)

agno @, Mittwoch, 10.08.2016, 12:22 (vor 2788 Tagen) @ Philipp

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Was ist die Fatigue? (42 oder 47 ?)

motorschiffbesitzer @, Mittwoch, 10.08.2016, 14:06 (vor 2788 Tagen) @ agno

42 !

47 ist menschengemacht.;-)
Vielleicht weil es die größte Primzahl unter 50 ist und somit "griffig".

--
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Was ist die Fatigue? (42 oder 47 ?)

agno @, Mittwoch, 10.08.2016, 14:12 (vor 2788 Tagen) @ motorschiffbesitzer

42 ! 47 ist menschengemacht.;-)
Vielleicht weil es die größte Primzahl unter 50 ist und somit "griffig".

Danke! Klingt logisch, ich geh mal mein Leben verlängern.

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Was ist die Fatigue? (42 oder 47 ?)

motorschiffbesitzer @, Mittwoch, 10.08.2016, 14:27 (vor 2788 Tagen) @ agno

Auch die Uhrzeit deines Postings unterstreicht die Richtigkeit und kann durchaus als Beweis herhalten!

14:12

Die "1" in dieser Zahlenkolone ist die kleinste Zahl und kann gestrichen werden. Bleibt 42. Also wenn das nicht alles klar macht.

P.S.
Nur dein Posting jetzt nicht editieren.

--
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Was ist die Fatigue? (42 oder 47 ?) nur keine Zahlen nennen

Philipp, Mittwoch, 10.08.2016, 14:33 (vor 2788 Tagen) @ agno

Mit so Zahlen ist es wie mit dem politisch Korrekt sein, man darf ja nichts sagen.

So Zahlen können auch Abkürzungen für Rockerclubs oder Parteien sein oder noch
schlimmer für irgend eine Weltanschauung.

Daher immer schauen woher der Wind weht, in welche Richtung das Wasser fliesst und
treiben lassen.

Garantiert fatigufrei;-)

Man schreibe ich einen Mist zusammen:-D

Philipp

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Was ist die Fatigue? (42 oder 47 ?) nur keine Zahlen nennen

motorschiffbesitzer @, Mittwoch, 10.08.2016, 14:40 (vor 2788 Tagen) @ Philipp

Man schreibe ich einen Mist zusammen:-D

Vielleicht hat die "47" einen destruktiven Einfluss auf dich?

--
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Was ist die Fatigue? (42 oder 47 ?) nur keine Zahlen nennen

Philipp, Mittwoch, 10.08.2016, 14:48 (vor 2788 Tagen) @ motorschiffbesitzer

Hallo msb

Nein, es ist die physische Fatigue nach dem Radfahren.

Ich war gerade unterwegs und bin doch ausgepowert.

Motivation

https://www.youtube.com/watch?v=e6gu5bcztLE

Philipp

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Was ist die Fatigue? (42 oder 47 ?) nur keine Zahlen nennen

motorschiffbesitzer @, Mittwoch, 10.08.2016, 14:53 (vor 2788 Tagen) @ Philipp

War ja nur Spass

--
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Was ist die Fatigue? (42 oder 47 ?) nur keine Zahlen nennen

Philipp, Mittwoch, 10.08.2016, 15:00 (vor 2788 Tagen) @ motorschiffbesitzer

Ich weiss;-)

Manchmal währe es doch irgend wie befreiend, mal unkorrekt zu sein, die Hände mal
nicht zu waschen, auf den Boden zu spucken...

Immer korrekt ist auch anstrengend.


lg

Philipp

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123

Amy @, Mittwoch, 10.08.2016, 19:18 (vor 2788 Tagen) @ Philipp


Man schreibe ich einen Mist zusammen:-D

Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur ....

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Was ist die Fatigue? (wieder zurück zum Thema)

motorschiffbesitzer @, Mittwoch, 10.08.2016, 14:21 (vor 2788 Tagen) @ agno

...was das Gehirn betrifft, da liegt es wohl tatsächlich an den nötigen Umorganisationen wegen der Schäden durch die MS (neue, längere Umwege etc.). Und dadurch mehr Belastung des Gehirns für die gleichen Aufgaben. Also schnellere Überlastung. So etwas hatte ich auch gelesen.


Du beschreibst jetzt die reine Weihetheorie.

@Boggy

Das ist mir zu eindimensonal gedacht. Aber natürlich zulässig, da selbst Experten, also Leute, die sich 8 Stunden am Tag damit beschäfftigen und etwas in dieser Richtung gelernt haben, keine unumstößliche Definition und Begründung für das Phänomen haben.

Nerven-Weg-Länge, Nervenleit-Geschwindigkeit, ... direkt mit Fatique in Verbindung zu bringen passt irgendwie nicht.

Wenn ich mal von einer sehr schlechten Geschindigkeit von 1 m/s ausgehe und der Tatsache, dass mit jedem °Celsius die Geschwindigkeit um 1 m/s zunimmt, warum gibt es dann Uhthoff?

Ich schrieb etwas anderes.
"Angelernte Arbeiter" machen ihre Arbeit nicht so effizient wie die Gehirnbereiche die ihre Arbeit so von Beginn an gelernt haben.
Du kannst auch nach umgelernte Linkshänder googeln. ;-)
Es könnte sein, dass das was unter "guter Verlauf" läuft, in Wirklichkeit eine höllenmäßige Baustelle mit vielen Herden, umgelernten Gehirnregionen und auch wieder reparierten Bereichen, ist.

Diesen Ansatz finde ich einleuchtender!

--
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Was ist die Fatigue? eine grosse Baustelle ?

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Mittwoch, 10.08.2016, 14:25 (vor 2788 Tagen) @ motorschiffbesitzer

Es könnte sein, dass das was unter "guter Verlauf" läuft, in Wirklichkeit eine höllenmäßige Baustelle mit vielen Herden, umgelernten Gehirnregionen und auch wieder reparierten Bereichen, ist.

Diesen Ansatz finde ich einleuchtender!

Bin ich dabei
gefällt mir gut!

Und wer jetzt noch behauptet ich tät den ganzen Tag nix schaffen . . . :rauch: :coffee:

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Fatigue? Studie

Boggy, Mittwoch, 10.08.2016, 15:07 (vor 2788 Tagen) @ motorschiffbesitzer

...was das Gehirn betrifft, da liegt es wohl tatsächlich an den nötigen Umorganisationen wegen der Schäden durch die MS (neue, längere Umwege etc.). Und dadurch mehr Belastung des Gehirns für die gleichen Aufgaben. Also schnellere Überlastung. So etwas hatte ich auch gelesen.

@Boggy

Nerven-Weg-Länge, Nervenleit-Geschwindigkeit, ... direkt mit Fatique in Verbindung zu bringen passt irgendwie nicht.

Wenn ich mal von einer sehr schlechten Geschindigkeit von 1 m/s ausgehe und der Tatsache, dass mit jedem °Celsius die Geschwindigkeit um 1 m/s zunimmt, warum gibt es dann Uhthoff?

Ich schrieb etwas anderes.
"Angelernte Arbeiter" machen ihre Arbeit nicht so effizient wie die Gehirnbereiche die ihre Arbeit so von Beginn an gelernt haben.
Du kannst auch nach umgelernte Linkshänder googeln. ;-)
Es könnte sein, dass das was unter "guter Verlauf" läuft, in Wirklichkeit eine höllenmäßige Baustelle mit vielen Herden, umgelernten Gehirnregionen und auch wieder reparierten Bereichen, ist.


Diesen Ansatz finde ich einleuchtender!

Muß sich das eigentlich widersprechen oder gegenseitig ausschließen? :confused:

Ich habe vor einiger Zeit von einer Studie gelesen; und leider finde ich sie nicht mehr, und weiß auch die Details nicht mehr so genau:
Untersucht wurden MS-Patienten und gesunde Kontrollgruppe mit MRT beim Lösen von Aufgaben.
Annahme war, daß bei MS-Patienten auf Grund der MS-bedingten Hirnschädigungen beim Lösen der Aufgaben weniger Hirnaktivität zu beobachten sein müßte.
Ergebnis:
Genau umgekehrt!
Bei MS-Patienten viel mehr Aktivität in unterschiedlichen Regionen.
Vorläufige Schlußfolgerung:
MS-geschädigte Gehirne müssen mehr Aufwand erbringen, für die gleichen Aufgaben.
Was zu schnellerer Erschöpfung führen könnte.

Gruß
Boggy

(Ich ärger mich wirklich, daß ich die Studie nicht mehr finde.)

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Fatigue? Studie

motorschiffbesitzer @, Mittwoch, 10.08.2016, 15:35 (vor 2788 Tagen) @ Boggy

Muß sich das eigentlich widersprechen oder gegenseitig ausschließen? :confused:

Es ist eine Frage des Auslegens der Beobachtung. Deswegen habe ich das Wort "eindimensional" bewusst gewählt!

Ich habe vor einiger Zeit von einer Studie gelesen; und leider finde ich sie nicht mehr, und weiß auch die Details nicht mehr so genau:
Untersucht wurden MS-Patienten und gesunde Kontrollgruppe mit MRT beim Lösen von Aufgaben.
Annahme war, daß bei MS-Patienten auf Grund der MS-bedingten Hirnschädigungen beim Lösen der Aufgaben weniger Hirnaktivität zu beobachten sein müßte.
Ergebnis:
Genau umgekehrt!
Bei MS-Patienten viel mehr Aktivität in unterschiedlichen Regionen.

Bis dahin kein Widerspruch oder wundern meinerseits.

Vorläufige Schlußfolgerung:
MS-geschädigte Gehirne müssen mehr Aufwand erbringen, für die gleichen Aufgaben.
Was zu schnellerer Erschöpfung führen könnte.

Hier gehen wir für mich mit großen Schritten auf einen Graubereich zu.
Was bedeutet "Aufwand"? Wie soll der quantifiziert werden? Wie soll er vor allem qualifiziert werden?
Kann man da seriös was daraus (größere Hirnaktivität) folgern bzgl. mehr köperlicher Anstregung?
Kann man da seriös was daraus (größere Hirnaktivität) folgern bzgl. Fatigue?

Ich denke nicht, dass das so eindimensonal geht!

--
Syntax error on line 1492

Was ist die Fatigue?

W.W. @, Mittwoch, 10.08.2016, 15:51 (vor 2788 Tagen) @ Boggy

Krebs: Hier wird wohl nur der gleiche Begriff für etwas völlig Anderes benutzt.
(Im Englischen steht "fatigue" übrigens auch für "Materialermüdung" - wenn ich mich nicht irre ...)

Ja, das glaube ich auch! Die Krebs-Fatigue ist etwas ganz anderes als die MS-Fatigue.

W.W.

Was ist die Fatigue?

Boggy, Dienstag, 09.08.2016, 15:29 (vor 2789 Tagen) @ Nalini

Ich habe eine nicht unerhebliche, sichtbare Gehbehinderung aufgrund von Herden im Rückenmark. Die körperliche Erschöpfung kenne ich, das Laufen ist für mich natürlich wesentlich anstrengender. Dann brauche ich körperliche Ruhe, aber nicht unbedingt Schlaf. Kann es sein, dass die Fatique eine Folge von Herden im Gehirn ist, und bei Rückenmarkschäden nicht auftritt?

Mit Gruß von Nalini

Hallo Nalini,
es könnte (!) sein, daß Du auch Fatigue im Sinne von stärkerer körperlicher Erschöpfbarkeit hast, und daß es nicht nur die zusätzliche Anstrengung durch die Gehbehinderung ist. Aber das ist wirklich nur Spekulation meinerseits.

Weiß man eigentlich Genaueres, wie sich Läsionen im Rückenmark auf allgemeine körperliche Erschöpfbarkeit auswirken? Ich weiß nicht, ob man was weiß ...
Habe bisher nichts gelesen in der Richtung.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Was ist die Fatigue?

Nalini @, Dienstag, 09.08.2016, 16:50 (vor 2789 Tagen) @ Boggy

Hallo Boggy,

wie oben schon gesagt, habe ich mich noch nicht sehr mit der Theorie und Definition von Fatique befasst. Nur intuitiv würde ich sagen, und Intuition meint hier, dass es das widerspiegelt, was ich bisher aufgeschnappt habe, also intuitiv sage ich, dass es nicht einfach nur schnellere körperliche Erschöpfbarkeit meint. Das schreibt Bennie ja unten auch in ähnlicher Weise, und er hat es erfahren. Aber ich stochere jetzt nicht weiter im Trüben herum, denn nichts genaues weiß ich nicht.

Wie sich Rückenmarkherde auf die körperliche Kondition auswirken, dazu kenne ich keine Theorie. Das erfahre ich Tag für Tag. Kann halt nicht mehr so lange stehen und auch nicht lange gehen. Bei mir sind die Schädigungen relativ ausgedehnt, also schlimmere Behinderungen. Kleinere und weniger Herde bedeuten meistens weniger Behinderungen. Aber sind das nicht Binsenweisheiten, die ich hier von mir gebe? Vielleicht habe ich deine Frage auch nur falsch verstanden. Mehr fällt mir dazu im Moment nicht ein.

Was ist die Fatigue?

W.W. @, Dienstag, 09.08.2016, 17:03 (vor 2789 Tagen) @ Nalini

Ich könnte mir vorstellen, dass die Fatigue bei der MS zwei Gründe hat, die unabhängig voneinander sind:

1. Man muss sich seine Gedanken 'zusammensuchen', was anstrengend ist (und bisher meine Überzeugung war: In einem löchrigen Gehirn fällt es schwerer, sich auf etwas zu konzentrieren!)

2. Jede Bewegung ist, wenn sie gestört ist, wesentlich anstrengender. Ich glaube, das ist es, was Boggy meint.

Warum sollte nicht beides gleichzeitig der Fall sein?

W.W.

Was ist die Fatigue?

Nalini @, Dienstag, 09.08.2016, 17:49 (vor 2789 Tagen) @ W.W.

Das erstgenannte kenne ich nicht aus persönlicher Erfahrung, meine Konzentrationsfähigkeit hat, so glaube ich, durch die Erkrankung noch nicht so gelitten ;-)
Das zweite kenne ich gut, die Bewegungen der Beine sind wesentlich anstrengender, da die Motorik gestört ist.

Aber ist das mit Fatique gemeint, wenn ich mich beim Stehen und Gehen schneller als Gesunde hinsetzen und ausruhen muss? Ich dachte bisher, nein. Dies würde ja zum Beispiel bedeuten, dass alle älteren, gehbehinderten Menschen Fatique-Patienten wären.

Was ist die Fatigue?

W.W. @, Dienstag, 09.08.2016, 18:05 (vor 2789 Tagen) @ Nalini

Aber ist das mit Fatique gemeint, wenn ich mich beim Stehen und Gehen schneller als Gesunde hinsetzen und ausruhen muss? Ich dachte bisher, nein. Dies würde ja zum Beispiel bedeuten, dass alle älteren, gehbehinderten Menschen Fatique-Patienten wären.

Nein! Ich bin sicher, mit der MS-Fatigue ist gemeint, dass man auf einmal nicht mehr kann, als sei der Tank leer. Bei mir ist das jedenfalls so, obwohl ich ja keine MS-Fatigue, sondern eine Hirnblutungs-Fatigue habe. Aber das läuft ungefähr auf dasselbe hinaus: Alles, was man tut, braucht mehr Planung - und das ist Anstrengung. Und wenn man ständig mit angezogener Handbremse fährt, dann ist man rascher erschöpft.

Diese Erschöpfung scheint - etwas im Gegensatz zu Boggys Erklärungsansatz - wie angeflogen zu kommen. Sie ist - imho - auch unabhängig von körperlicher Tätigkeit. Sie passiert auch beim Diskutieren!

W.W.

PS: Warum tun sich die MS-Experten so schwer mit der Erklärung der Fatigue? Weil sie nicht selbst denken wollen, was ja nahe an der Spekulation sein könnte - oder weil sie alles, was sie sagen, mit Studien belegen wollen?

Multifaktoriell ist manchmal ein anderes Wort für Denkfaulheit. Just another word...

Ich finde, MS-Experten haben zu wenig Mut, selbst zu denken.

Was ist die Fatigue?

Boggy, Mittwoch, 10.08.2016, 12:38 (vor 2788 Tagen) @ W.W.

Nein! Ich bin sicher, mit der MS-Fatigue ist gemeint, dass man auf einmal nicht mehr kann, als sei der Tank leer.

Ich kenne das auf körperlicher und auf geistiger (Denken/Konzentration) Ebene.

Diese Erschöpfung scheint - etwas im Gegensatz zu Boggys Erklärungsansatz - wie angeflogen zu kommen. Sie ist - imho - auch unabhängig von körperlicher Tätigkeit. Sie passiert auch beim Diskutieren!

Wie gesagt, glaube ich, daß es sich bei dem Phänomen "Fatigue" um eine schnelle Erschöpfbarkeit auf körperlicher und geistiger Ebene handelt.
Ich kenne "plötzliches Auftreten der Schwäche" (eher körperlich), "langsames Zunehmen" (körperlich und geistig), und Schwäche, die erst längere Zeit nach der eigentlichen Belastung stark auftaucht.

Aber je mehr ich nun darüber nachdenke, desto verwirrender wirds ...

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Was ist die Fatigue? (Spass)

agno @, Mittwoch, 10.08.2016, 12:53 (vor 2788 Tagen) @ Boggy

Wenn das alte Auto nicht mehr fahren möchte?

Könnte es am Getriebe liegen,
oder am fehlenden Motoröl,
oder am fehlenden Benzin,
oder sollte man Philosophen einfliegen,
oder ist es egal?

Tja Boggy ;-) ich gebe Dir recht.
agno

Was ist die Fatigue? (Spass)

Boggy, Mittwoch, 10.08.2016, 13:25 (vor 2788 Tagen) @ agno

Wenn das alte Auto nicht mehr fahren möchte?

Könnte es am Getriebe liegen,
oder am fehlenden Motoröl,
oder am fehlenden Benzin,
oder sollte man Philosophen einfliegen,
oder ist es egal?

Tja Boggy ;-) ich gebe Dir recht.
agno

Ich könnte Die hier überhaupt nicht widersprechen! :-D

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Was ist die Fatigue?

W.W. @, Mittwoch, 10.08.2016, 15:53 (vor 2788 Tagen) @ Nalini

Aber ist das mit Fatique gemeint, wenn ich mich beim Stehen und Gehen schneller als Gesunde hinsetzen und ausruhen muss? Ich dachte bisher, nein. Dies würde ja zum Beispiel bedeuten, dass alle älteren, gehbehinderten Menschen Fatique-Patienten wären.


Ein sehr gutes Argument!!!flowers

W.W.

danke

Nalini @, Mittwoch, 10.08.2016, 16:22 (vor 2788 Tagen) @ W.W.

Ein sehr gutes Argument!!!flowers

W.W.

Vielen Dank flowers

Schön, dass mir ein gutes Argument gelungen ist in einer Diskussion über ein Thema, in dem ich mich kaum auskenne ;-)

danke

W.W. @, Mittwoch, 10.08.2016, 16:32 (vor 2788 Tagen) @ Nalini

Liebe Nalini,

ich will natürlich nicht belehren, aber ich freue mich ganz einfach, wenn ich etwas Überzeugendes lese!:-)

Und: Ich bin nicht ganz sicher, ob man sich nur zu den Themen äußern sollte, von denen man Ahnung hat!:confused: Ich glaube, die interessantesten Dinge werden über Dinge gedacht, bei denen man sich unsicher ist.

Und: MS-Experten sind imho so langweilig, weil sie sich nur über Dinge äußern, bei denen sie sich auszukennen scheinen.

W.W.

Was ist die Fatigue?

Boggy, Mittwoch, 10.08.2016, 12:32 (vor 2788 Tagen) @ Nalini

Wie sich Rückenmarkherde auf die körperliche Kondition auswirken, dazu kenne ich keine Theorie. Das erfahre ich Tag für Tag. Kann halt nicht mehr so lange stehen und auch nicht lange gehen. Bei mir sind die Schädigungen relativ ausgedehnt, also schlimmere Behinderungen. Kleinere und weniger Herde bedeuten meistens weniger Behinderungen. Aber sind das nicht Binsenweisheiten, die ich hier von mir gebe? Vielleicht habe ich deine Frage auch nur falsch verstanden. Mehr fällt mir dazu im Moment nicht ein.

Hallo Nalini,
das ist interessant für mich. Ich habe nämlich mehr Herde im Rückenmark als im Gehirn (ppMS), und habe auch oft Probleme, länger zu stehen und weit laufen kann ich eh nicht mehr, und ich habe auch eine Gangstörung im linken Bein.

Das alles ist, glaube ich, nicht "Fatigue".
Meine Muskeln sind schnell erschöpft, "schwach", kraftlos, das würde ich eher der "Fatigue" zurechnen.

Ist aber letztlcih auch egal, weils mir nicht sonderlich weiterhilft wie ich es benenne.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Was ist die Fatigue?

Nalini @, Mittwoch, 10.08.2016, 13:12 (vor 2788 Tagen) @ Boggy

Hallo Boggy,

Muskelschwäche ist nicht Fatique, meiner Meinung nach. Ich habe gestern mal ganz naiv nachgesehen, was der "netdoktor" und andere Google-results zum Thema schreiben. Da war zu lesen von einer abnormen Müdigkeit, die auch bei ausreichend Schlaf nicht verschwindet. Ich verstehe das so, dass man sich dann tagsüber viel müder fühlt als der gesunde Mensch, und immer wieder mit ungewöhnlichen Müdigkeitsattacken zu kämpfen hat. So kenne ich das von einer Bekannten mit MS, deren Hauptsymptom die Fatique ist.

Diese abnorme, ungewöhnliche Müdigkeit ist aber nicht gleichzusetzen mit Muskelschwäche oder schnellerer Erschöpfung aufgrund der fehlenden Muskelkraft. Dann wäre ja, um mein Beispiel nochmal zu nennen, jeder ältere Mensch, der sich aufgrund von fehlender Kraft öfter mal aufs Bänkchen setzen muss, ein Fatique-Patient. Nein, allein fehlende Muskelkraft ist nicht Fatique.

Was ist die Fatigue?

Boggy, Mittwoch, 10.08.2016, 13:24 (vor 2788 Tagen) @ Nalini

Hallo Boggy,

Muskelschwäche ist nicht Fatique, meiner Meinung nach. Ich habe gestern mal ganz naiv nachgesehen, was der "netdoktor" und andere Google-results zum Thema schreiben. Da war zu lesen von einer abnormen Müdigkeit, die auch bei ausreichend Schlaf nicht verschwindet. Ich verstehe das so, dass man sich dann tagsüber viel müder fühlt als der gesunde Mensch, und immer wieder mit ungewöhnlichen Müdigkeitsattacken zu kämpfen hat. So kenne ich das von einer Bekannten mit MS, deren Hauptsymptom die Fatique ist.

Diese abnorme, ungewöhnliche Müdigkeit ist aber nicht gleichzusetzen mit Muskelschwäche oder schnellerer Erschöpfung aufgrund der fehlenden Muskelkraft. Dann wäre ja, um mein Beispiel nochmal zu nennen, jeder ältere Mensch, der sich aufgrund von fehlender Kraft öfter mal aufs Bänkchen setzen muss, ein Fatique-Patient. Nein, allein fehlende Muskelkraft ist nicht Fatique.

Tja, Nalini,
das sind alles Erscheinungen, die nahe beieinander liegen, aber wohl unterschieden werden müssen. Was schwierig werden könnte.
Das wird mir langsam klarer, und ist etwas verwirrend.

"Muskelschwäche" ist nicht dasselbe wie schnelle muskuläre Erschöpfbarkeit.
Und "Fatigue" ist auch nicht nur "ungewöhnliche Müdigkeit", wie Herr netdoktor meint. Da hat er wohl nur schnell mal was abgeschrieben, was "veraltet" ist.
Und die alters- oder trainigsmagelbedingte abnehmehmende Muskelkraft ist es auch nicht ...

Die DMSG-Definitiion ist mir da schon lieber und verständlicher:
""Die Fatigue gehört zu den häufigsten und belastendsten Symptomen der MS, deren Ursachen bisher nur unvollständig aufgeklärt sind und die die körperliche und geistige Leistungsfähigkeit soweit herabsetzen kann, dass Alltag und berufliche Anforderungen nicht mehr bewältigt werden können.
Es ist gut bekannt, dass die Fatigue schon in Stadien der MS behindernd ist, in denen motorische Funktionen kaum betroffen sind."

Ich werd das Thema für mich nun mal eine Weile ruhen lassen ...

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Was ist die Fatigue?

Bennie @, Mittwoch, 10.08.2016, 14:05 (vor 2788 Tagen) @ Boggy

Als ich 2013 in der Reha in Konstanz war, gab es einen sehr interessanten Vortrag zum Thema muskuläre Fatigue von Professor Detmers.
Er ist sehr Wohl der Meinung, dass es sowohl geistige als auch körperliche Fatige gibt und ich stimme ihm da vorbehaltlos zu.
LG
Bennie

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Was ist die Fatigue?

Philipp, Mittwoch, 10.08.2016, 14:26 (vor 2788 Tagen) @ Bennie

Hallo Bennie

Ja, das ist so, nicht nur unsere Meinung.

Philipp

Was ist die Fatigue?

W.W. @, Mittwoch, 10.08.2016, 15:46 (vor 2788 Tagen) @ Boggy

Es ist gut bekannt, dass die Fatigue schon in Stadien der MS behindernd ist, in denen motorische Funktionen kaum betroffen sind."

Ich glaube, eine spannende Frage könnte sein, ob es eine nennenswerte MS-Fatigue gibt, wenn man nur wenige MS-Herde im Kopf hat!?

Das ist ein Punkt, wo ich meine, dass die Meinungen auseinandergehen. Meiner Theorie nach (und nach Sir Karl Popper!) müsste die Faustregel so lauten: Je mehr Fatigue, desto mehr Herde im Gehirn!

W.W.

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Was ist die Fatigue?

Philipp, Montag, 08.08.2016, 19:44 (vor 2790 Tagen) @ W.W.

Physische Fatigue ? Psychische Fatigue ?

Abgrenzung physische Fatigue zu Uhthoff bei körperlicher Betätigung mit Anstieg der
Körpertemperatur ?

Abgrenzung Fatigue zu Erschöpfung durch schlecht geschlafen, Leberprobleme durch
Medikamente ?

und und und sie sind der Arzt.

Philipp

Was ist die Fatigue?

Bennie @, Dienstag, 09.08.2016, 10:24 (vor 2789 Tagen) @ Philipp

Ja, WW ist der Arzt..

Aber da wissen ganz andere als er auch keine Antwort drauf :-(

Außerdem soll das Thema ja hier zur Diskussion gestellt werden, wenn ich das richtig verstehe ;-)
Herr Weihe, wir hatten das Vergnügen dieses Themas ja schon persönlich, Sie erinnern sich?!

Also für mich persönlich unterscheidet sich die Fatigue deutlich von normaler Erschöpfung durch z.B. schlechten Schlaf oder Überanstrengung.

Bei mir kann es sehr plötzlich auftreten und fühlt sich an, als ob meine Batterie leer ist, oder als ob jemand den Stecker zieht.

Ich habe festgestellt, dass es häufiger auftritt, wenn mein VitaminD-Spiegel im Keller ist.
Außerdem wurde eine Mitochondriopathie festgestellt. (Wobei es einen Zusammenhang zwischen niedrigem VitamiD-Spiegel und Mitochondrien gibt)
Das heißt, die Kraftwerke in den Zellen funktionieren nicht ausreichend oder sterben sogar...

Mir hilft ein sehr strukturierter Alltag, Balance zwischen Anspannung und Entspannung sowie
Regelmäßiger Sport und eine Ernährungsumstellung zum Beispiel.

Grüßle
Bennie

PS:

Ich nehme zur Unterstützung auch einiges an Supplimenten

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Was ist die Fatigue?

Philipp, Dienstag, 09.08.2016, 16:31 (vor 2789 Tagen) @ Bennie

Hallo

Ja, ich meinte die simple Art der Fragestellung.

Was ist die Fatigue, was ist die MS ?

Es gibt nicht die Fatigue und nicht die MS.

Es wird Rücksichtnahme sein, damit Jeder was schreiben kann.

Philipp

Was ist die Fatigue?

W.W. @, Mittwoch, 10.08.2016, 15:55 (vor 2788 Tagen) @ Bennie

Herr Weihe, wir hatten das Vergnügen dieses Themas ja schon persönlich, Sie erinnern sich?!

Nein, geben Sie mir einen Tipp, denn normalerweise weiß ich besser über die Ratsuchenden Bescheid, als sie selbst!;-)

W.W.

Was ist die Fatigue?

Boggy, Dienstag, 09.08.2016, 11:41 (vor 2789 Tagen) @ W.W.

Gibt es eigentlich eine allgemein akzeptierte Fatigue-Theorie?

W.W.

Keine Ahnung.

Aber:
Fatigue für mich: körperliche und geistige schnelle Erschöpfbarkeit, und Schwäche.

Ich möchte hier hervorheben, daß das auch körperliche, also auch muskuläre (!) schnelle Erschöpfbarkeit und Schwäche einschließt. Das wird oft vernachlässigt!

Ist bei mir z.B. der Fall.

In einer Stellungnahme des Ärztlichen Beirats der DMSG wird so definiert:

"Die Fatigue gehört zu den häufigsten und belastendsten Symptomen der MS, deren Ursachen bisher nur unvollständig aufgeklärt sind und die die körperliche und geistige Leistungsfähigkeit soweit herabsetzen kann, dass Alltag und berufliche Anforderungen nicht mehr bewältigt werden können.
Es ist gut bekannt, dass die Fatigue schon in Stadien der MS behindernd ist, in denen motorische Funktionen kaum betroffen sind."
Ähnlich auch in anderen Quellen.

Fatigue ist nicht nur = allgemeine Erschöpfung. Fatigue ist auch nicht nur = Müdigkeit.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Was ist die Fatigue?

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Dienstag, 09.08.2016, 11:50 (vor 2789 Tagen) @ Boggy


Aber:
Fatigue für mich: körperliche und geistige schnelle Erschöpfbarkeit, und Schwäche.

Ich möchte hier hervorheben, daß das auch körperliche, also auch muskuläre (!) schnelle Erschöpfbarkeit und Schwäche einschließt. Das wird oft vernachlässigt!

Das ist sehr gut zusammengefasst ! (imho) :tick:
[da irre ich mich nicht /und Boggy auch nicht :wink: ]


Ist bei mir z.B. der Fall.

In einer Stellungnahme des Ärztlichen Beirats der DMSG wird so definiert:

"Die Fatigue gehört zu den häufigsten und belastendsten Symptomen der MS, deren Ursachen bisher nur unvollständig aufgeklärt sind und die die körperliche und geistige Leistungsfähigkeit soweit herabsetzen kann, dass Alltag und berufliche Anforderungen nicht mehr bewältigt werden können.
Es ist gut bekannt, dass die Fatigue schon in Stadien der MS behindernd ist, in denen motorische Funktionen kaum betroffen sind."
Ähnlich auch in anderen Quellen.

Fatigue ist nicht nur = allgemeine Erschöpfung. Fatigue ist auch nicht nur = Müdigkeit.

Gruß
Boggy

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das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

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Was ist die Fatigue?

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Dienstag, 09.08.2016, 12:16 (vor 2789 Tagen) @ W.W.

Ist das die allgemein akzeptierte Fatigue-Theorie?

Fatigue bei Multipler Sklerose
Zeitschrift: Nervenheilkunde
ISSN: 0722-1541
Thema:

Intensiv-Seminare Karlsruhe
Ausgabe: 2015: Heft 9 2015 (673-748)
Seiten: 685-689

Zusammenfassung:
Fatigue bei Multipler Sklerose
Diagnostische und therapeutische Aspekte

P. Flachenecker (1)

(1) Neurologisches Rehabilitationszentrum Quellenhof, Bad Wildbad

Quelle: Schattauer, Verlag für Medizin und Naturwissenschaften
Stichworte: Therapie, Multiple Sklerose, Fatigue, Aufmerksamkeit


Neben den vielfältigen körperlichen Symptomen der Multiplen Sklerose (MS) verdient die erhöhte Erschöpfbarkeit (Fatigue) besondere Beachtung, da sie mit zu den häufigsten Beschwerden zählt und die Leistungsfähigkeit in Alltag und Beruf teilweise erheblich einschränken kann.

Die Pathogenese ist letztendlich unbekannt; wahrscheinlich handelt es sich um ein Syndrom mit verschiedenen Ursachen.

Sekundäre Mechanismen wie Schlafstörungen, eine Anämie oder eine Schilddrüsenfunktionsstörung, aber auch Depressionen und kognitive Störungen müssen von der Fatigue im engeren Sinn (primäre Fatigue) abgegrenzt werden.
Die subjektive Dimension der Fatigue kann mit standardisierten Fragebogen erfasst werden. Da sich zumindest ein Teil der Symptomatik mit einer Aufmerksamkeitsstörung erklärt lässt, kann mittlerweile die Fatigue mit einer Aufmerksamkeitstestung (Subtest „Alertness“ aus der Testbatterie zur Aufmerksamkeitsprüfung) objektiviert werden.

Die medikamentöse Therapie mit z. B. Amantadin oder Modafinil stellt in Einzelfällen eine Option dar,
ist aber oftmals nicht bzw. nicht anhaltend erfolgreich.

Daher besteht das Behandlungskonzept vor allem aus

  • nicht medikamentösen Maßnahmen
  • wie Beratung von Patienten und Angehörigen,
  • Strukturierung des Tagesablaufs mit der Möglichkeit zu ausreichenden Pausen, Vermittlung von Energiemanagementstrategien,
  • kühlenden Maßnahmen,
  • einem spezifischen Aufmerksamkeitstraining und
  • körperlichem Training, vor allem mit
  • Ausdauersportarten wie „Nordic Walking“ oder auf dem Fahrradergometer.

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Was ist die Fatigue?

Boggy, Dienstag, 09.08.2016, 12:32 (vor 2789 Tagen) @ naseweis

Daher besteht das Behandlungskonzept vor allem aus

  • nicht medikamentösen Maßnahmen
  • wie Beratung von Patienten und Angehörigen,
  • Strukturierung des Tagesablaufs mit der Möglichkeit zu ausreichenden Pausen, Vermittlung von Energiemanagementstrategien,
  • kühlenden Maßnahmen,
  • einem spezifischen Aufmerksamkeitstraining und
    körperlichem Training, vor allem mit
    Ausdauersportarten wie „Nordic Walking“ oder auf dem Fahrradergometer.

Letzeres dürft bei erhöhter Erschöpfbarkeit, hier speziell körperliche Erschöpfbarkeit, aber nur mit großer Vorsicht und Behutsamkeit zu genießen sein!

Meine körperlichen Grenzen nicht ausreichend zu beachten, hat bei mir ausgesprochen üble Folgen, für längere Zeit.

Gruß
Boggy

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Was ist die Fatigue?

kerstin @, Dienstag, 09.08.2016, 12:53 (vor 2789 Tagen) @ Boggy

Das geht mir auch so. Wenn ich Energie haben "muss", klappt das bisher auch, aber ich bekomme die Quittung dann und hänge ( z. B. am Wochenende zwei Tage im Bett ab) Kurzfristig geht das mit dem Willen ( eingeschränkt ) noch, langfristig gar nicht mehr. Musste ich mühsam lernen, habe früher viel auf meinen Willen gesetzt .

Ist es schwer, die Grenze zu finden?

W.W. @, Mittwoch, 10.08.2016, 16:28 (vor 2788 Tagen) @ W.W.

Nein, ich glaube sogar, dass es recht einfach ist. So, wie man am nächsten Tag merkt, dass man die Sauna nicht verträgt, wenn man es vorsichtig einmal versucht hat, so merkt man, wenn man sich überlastet hat.

So gibt einem der Körper und die Fatigue wertvolle Hinweise, was man darf und was man nicht darf! Ich z.B. brauche wegen meiner Fatigue zweimal täglich einen Spaziergang und eine Mittagspause. Ich käme nicht im Traum darauf, meine Leistungsfähigkeit zu steigern! Ich finde mich mit meiner Fatigue ab und lebe recht gut mit ihr.

Wie gesagt: Man kann sich wie Peter Munk das Falsche wünschen, und ich würde es nicht darauf anlegen, einen Tag lang in Berlin von Sehenswürdigkeit zu Sehenswürdigkeit zu hetzen!

Das Falscheste, was man tun kann, ist, gegen seine Fatigue anzukämpfen!

W.W.

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Guarana

Philipp, Mittwoch, 10.08.2016, 18:20 (vor 2788 Tagen) @ W.W.

In der Schweizer Militärschokolade hat es Guaranaextrakt.


https://de.wikipedia.org/wiki/Guaran%C3%A1

Wenn man die isst, gehst du ab wie ein Zäpfchen mit Herzklopfen.

Wir haben davon zu hause immer, hilft innerhalb von 5 Minuten.

Philipp

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Guarana oder so ähnlich

motorschiffbesitzer @, Mittwoch, 10.08.2016, 18:29 (vor 2788 Tagen) @ Philipp

Benutzen die nicht auch die Schoko - Indianer?

Ich kann mich aber auch irren.

--
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Guarana

Nalini @, Mittwoch, 10.08.2016, 18:35 (vor 2788 Tagen) @ Philipp

Doping mit Koffein? Das macht der Körper aber nicht lange mit, ohne irgendwann die Rechnung zu schicken. Jedenfalls meiner nicht.

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Guarana

Philipp, Mittwoch, 10.08.2016, 19:06 (vor 2788 Tagen) @ Nalini

Guarana nicht Koffein.

Das indigene Volk, Indianer darf man nicht mehr sagen, das ist politisch nicht
korrekt sind die Guarini.

Nix Koffein, Guarana !

Philipp

Guarana

Bennie @, Mittwoch, 10.08.2016, 21:38 (vor 2788 Tagen) @ Philipp

Gesünder als Aufputschmittel finde ich ein gesundes Fatigue- Management.
Bennie

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Guarana Bestandteil eines persönlichen Fatigue-Management?

motorschiffbesitzer @, Donnerstag, 11.08.2016, 06:19 (vor 2787 Tagen) @ Bennie

Wenn "das" mit Guarana (nicht Curare, achso mein Fehler;-)) gut funktioniert und somit ein Gewinn für einen persönlich ist, kann das ja durchaus als "kleiner Baustein" eines Fatigue-Mangament angesehen werden. Quasi als Notstrategie oder so.

Ich hab das mal Red Bull ausprobiert. Da hatte ich nach dem "Flash" auf Grund der Köperreaktion auf die Taten noch drei Tage was von.
Mein Fazit: Nie wieder!

--
Syntax error on line 1492

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Auf den Körper hören

Amy @, Mittwoch, 10.08.2016, 19:11 (vor 2788 Tagen) @ W.W.


Das Falscheste, was man tun kann, ist, gegen seine Fatigue anzukämpfen!

W.W.

Ab einem gewissen Alter (egal ob nun chronisch lädiert oder nicht) ist es vollkommen "legal" ;-) z.B. ein Mittagsschläfchen zu halten ;-)

Überhaupt finde ich das beste Mittel gegen Müdigkeit ist schlafen!


:-)

Ist es schwer, die Grenze zu finden?

Nalini @, Mittwoch, 10.08.2016, 19:49 (vor 2788 Tagen) @ W.W.

Ich käme nicht im Traum darauf, meine Leistungsfähigkeit zu steigern! Ich finde mich mit meiner Fatigue ab und lebe recht gut mit ihr.

W.W.

Sicher ist dies ein möglicher Weg. Akzeptanz des Gegebenen ist eine wichtige Grundlage für alles weitere. Da sind sich viele Betroffene einig.

Nur spricht doch nichts gegen einen gesunden (sportlichen) Ehrgeiz. Zu prüfen, ob der Körper nicht vielleicht doch leistungsfähiger ist als es zunächst den Anschein hat. Ohne diesen Ehrgeiz hätte Sonja Wierk vielleicht nicht wieder aus ihren schweren Lähmungen herausgefunden (so liest man es zumindest). Oder Samuel Koch würde im Rollstuhl sitzen bleiben, anstatt sich ein Exoskelett anzulegen und erste gehähnliche Übungen zu absolvieren usw.

Allerdings ist es nicht immer einfach, beim Training die eigenen Grenzen rechtzeitig zu erkennen.

Ist es schwer, die Grenze zu finden?

W.W. @, Mittwoch, 10.08.2016, 23:12 (vor 2788 Tagen) @ Nalini

Nur spricht doch nichts gegen einen gesunden (sportlichen) Ehrgeiz. Zu prüfen, ob der Körper nicht vielleicht doch leistungsfähiger ist als es zunächst den Anschein hat.

Doch! Einiges! Vor dem sportlichen Ehrgeiz wollte ich ja gerade warnen. Ich sprach von vorsichtigem Tasten!

W.W.

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Ist es schwer, die Grenze zu finden?

Philipp, Mittwoch, 10.08.2016, 23:21 (vor 2788 Tagen) @ W.W.

Im Café turnen, springen und hüpfen sie über Stunden grenzenlos, gut Eine hatte keine MS, dafür viel Wissen darüber für Andere. Was ist das für MS ? Sport MS ?

Philipp

Ist es schwer, die Grenze zu finden?

Bennie @, Donnerstag, 11.08.2016, 06:16 (vor 2787 Tagen) @ Philipp

:daumen runter:
Was soll das, Philipp...

Die MS ist die Krankheit der tausend Gesichter und äußert sich nicht nur in körperlichen Defiziten..
Und nicht alle an MS Erkrankte sind schwerbehindert.

In diesem Forum herrscht die Nettikette.
Und zwar nicht nur innerhalb, sondern auch in der Aussenwirkung.

Bennie

Ist es schwer, die Grenze zu finden?

kerstin @, Donnerstag, 11.08.2016, 08:45 (vor 2787 Tagen) @ Philipp

Im Café turnen, springen und hüpfen sie über Stunden ...


Ich habe vor drei Jahren auch noch Wanderungen und Fahrradfahren gemacht, bin tanzen gegangen usw. Wenn dann jemand zu mir gesagt hat , du hast ja gar keine ms wusste ich immer, in mir schlummert sie aber. Nur hab ich mich damals nicht weiter mit der Krankheit beschäftigt. Mein Bruder sitzt seit vielen Jahren im Rollstuhl (ms), trotz Betaferon usw.
Weil bei mir nix auffiel meinte meine (Ursprungs)familie, ich denke mir das mit der ms aus, um mich wichtig zu machen. Tja auf so eine Idee muss man auch erst mal kommen!

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Ist es schwer, die Grenze zu finden?

Philipp, Donnerstag, 11.08.2016, 09:14 (vor 2787 Tagen) @ kerstin

Ja, aus irgend einem Grund ging man ja zu ganz vielen Ärzten, hatte 2 Schübe, Liquoruntersuchung, MRT und einiges mehr, anders bekommt man
normalerweise nicht eine MS Diagnose, CIS kann ja sein.

Es gibt die Benigne MS und MS Fehldiagnosen, wenn Jemand mit einer Fehldiagnose
täglich Empfehlungen an Betroffene abgibt (das hatten wir bereits) ist das
gefährlich (Tipps von Thailand Aufenthalten) in "Bewegungscamps".

Ich müsste Weihe fragen können, gibt es MS ohne Babinski, ohne Fatigue, ohne Uhthoff, ohne Kognitive Beeinträchtigung, ohne motorische Probleme, wenn es sie gibt, ist sie
erwähnungswert ?

Ist es politisch Korrekt zu fragen ?


Philipp

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Ist es schwer, die Grenze zu finden?

agno @, Donnerstag, 11.08.2016, 09:34 (vor 2787 Tagen) @ Philipp

Ja, aus irgend einem Grund ging man ja zu ganz vielen Ärzten, hatte 2 Schübe, Liquoruntersuchung, MRT und einiges mehr, anders bekommt man normalerweise nicht eine MS Diagnose, CIS kann ja sein.
Es gibt die Benigne MS und MS Fehldiagnosen, wenn Jemand mit einer Fehldiagnose täglich Empfehlungen an Betroffene abgibt (das hatten wir bereits) ist das gefährlich (Tipps von Thailand Aufenthalten) in "Bewegungscamps".

Lieber Philip
Eine ausführliche Antwort wäre mit ganz viel "könnte sein" geschmückt.
Nützt das etwas?

Ich müsste Weihe fragen können, gibt es MS ohne Babinski, ohne Fatigue, ohne Uhthoff, ohne Kognitive Beeinträchtigung, ohne motorische Probleme, wenn es sie gibt, ist sie
erwähnungswert ?

:-) Das ist doch das spezielle Weihethema :-)
1. Ja es gibt sie!
2. Sie könnte erwähnenswert sein oder auch nicht.
2a. Sie könnte der Anfang einer MS-Karriere sein oder nur einfach eine kurze beschissene Zeit.
2b. Sie könnte der Grund für eine Basistherapie sein
2c. Sie könnte der Grund für eine abgedrehte Patientenpanik sein, der nun als MSler große Extremtouren reißt.
2d. Wenn man nun alles richtig tun würde, dann könnte es sein dass das MS-Schicksal vorbei zieht.
2d. Anhang ;-) "könnte"
2d. Anhang 2: Könnte hätte Fahrradkette


Ist es politisch Korrekt zu fragen ?

siehe 2d Anhang


Gruß agno

Ist es schwer, die Grenze zu finden?

W.W. @, Donnerstag, 11.08.2016, 09:44 (vor 2787 Tagen) @ agno

Eine ausführliche Antwort wäre mit ganz viel "könnte sein" geschmückt.
Nützt das etwas?

Ich müsste Weihe fragen können, gibt es MS ohne Babinski, ohne Fatigue, ohne Uhthoff, ohne Kognitive Beeinträchtigung, ohne motorische Probleme, wenn es sie gibt, ist sie
erwähnungswert ?

:-) Das ist doch das spezielle Weihethema :-)
1. Ja es gibt sie!
2. Sie könnte erwähnenswert sein oder auch nicht.
2a. Sie könnte der Anfang einer MS-Karriere sein oder nur einfach eine kurze beschissene Zeit.
2b. Sie könnte der Grund für eine Basistherapie sein
2c. Sie könnte der Grund für eine abgedrehte Patientenpanik sein, der nun als MSler große Extremtouren reißt.
2d. Wenn man nun alles richtig tun würde, dann könnte es sein dass das MS-Schicksal vorbei zieht.
2d. Anhang ;-) "könnte"
2d. Anhang 2: Könnte hätte Fahrradkette


Ist es politisch Korrekt zu fragen ?

siehe 2d Anhang

Lieber Agno,
unsere Postings haben sich überschnitten, und es ist interessant zu sehen, wie sehr wir übereinstimmen.:-)

Ich muss gestehen, ich habe mich über Philipp gewundert, so, als würde ich ihn so gar nicht kennen!:confused:

Sicher, es gibt den Jerry-Standpunkt, den Renate_S.-Standpunkt, den Agno-Standpunkt, den Stefan-Standpunkt und den Boggy- und den Julia-Standpunkt, aber alle Standpunkte haben etwas miteinander zu tun - und das ist gut so! Sonst hätte es keinen Sinn, dass wir miteinander diskutieren.

Gerade weil es jeder anders sieht, können wir so viel voneinander lernen.

W.W.

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@w.w. @agno

Philipp, Donnerstag, 11.08.2016, 11:16 (vor 2787 Tagen) @ W.W.

Ich Antworte Ihnen/dir erst jetzt.

Ja, ich habe es wieder getan, ich war auf dem E-Bike unterwegs.

Danke für die ausführlichen Antworten.

Da ich mich so oft einloggen muss, wird Stefan auch etwas mehr zu tun haben beim
Statistik Auswerten.

Wir arbeiten irgend wie im Team.

Ich logge ein/aus, er führt die Statistik nach.

Danke

Philipp

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Es gibt KEINE Goldmedaillen

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Donnerstag, 11.08.2016, 15:34 (vor 2787 Tagen) @ Philipp

Da ich mich so oft einloggen muss, wird Stefan auch etwas mehr zu tun haben beim
Statistik Auswerten.

Wir arbeiten irgend wie im Team.

Ich logge ein/aus, er führt die Statistik nach.

Es mag zwar eine ergometrische Übung sein , das Klicken

Es mag das Hirnkastel anstrengen, die Suche nach dem Passwort

Aber keiner wird dich für die Menge der Klicks aufs Treppchen heben.


PS:du hast hoffentlich zumindest ne ergonomische Maus ?
PPs:die Statistik geht ganz von alleine, das macht die Foren-Software automatisch

--
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Es gibt KEINE Goldmedaillen

Philipp, Donnerstag, 11.08.2016, 15:41 (vor 2787 Tagen) @ naseweis

Ich dachte du berichtest von der Olympiade...


Ich schau da nicht nach, mir ist nicht langweilig.


Ich melde mich halt immer wieder ab nach einem Post.

So wie jetzt.


Philipp

Ist es schwer, die Grenze zu finden?

W.W. @, Donnerstag, 11.08.2016, 09:36 (vor 2787 Tagen) @ Philipp

Es gibt die Benigne MS und MS Fehldiagnosen, wenn Jemand mit einer Fehldiagnose
täglich Empfehlungen an Betroffene abgibt (das hatten wir bereits) ist das
gefährlich (Tipps von Thailand Aufenthalten) in "Bewegungscamps".

Ich müsste Weihe fragen können, gibt es MS ohne Babinski, ohne Fatigue, ohne Uhthoff, ohne Kognitive Beeinträchtigung, ohne motorische Probleme, wenn es sie gibt, ist sie
erwähnungswert ?

Wow! Man kann mich das wirklich und tatsächlich fragen, und ich würde ohne Zögern antworten: Ja, die gibt es! Und auch auf die zweite Frage gibt es eine unproblematische Antwort: Wenn wir Beispiel dafür kennen, dass eine MS so unspektakulär verläuft, dass sie nicht der Rede wert zu sein scheint, dann sollte man sie trotzdem immer wieder erwähnen, weil das Vorkommen dieses MS-Verlaufs so unendlich viel Mut gibt!

Man könnte einwenden: Aber doch nicht denen, die die schlechtere Karte gezogen haben! Das mag sein, aber es geht nicht nur um die, sondern auch (und möglicherweise vor allem) um die, die zum ersten Mal hören, dass sie eine MS haben.

Das ist erst einmal deprimierend, aber wenn man dann hört, die MS verläuft in 85% der Fälle so, dass man eigentlich nicht von ihr merkt, dann ist das unglaublich tröstlich.

Und wie komme ich auf die 85%? Ich weiß es nicht.: Es ist eine grobe Schätzung. Vielleicht ist 2/3 besser, aber ich will mich auch nicht darauf versteifen, sondern es reicht mir aus, dass es mehr als die Hälfte sind, bei denen die MS einen guten Verlauf nimmt, also einen Verlauf, der eigentlich 'nicht der Rede wert ist'.

Und eine letzte Bemerkung: Könnte die Zahl der gutartigen Verläufe nicht doch auch eine Botschaft für die beinhalten, die es schwerer getroffen hat? Eine heikle Frage, die mit Samthandschuhen ange

W.W.

Tags:
Benigne MS

Ist es schwer, die Grenze zu finden?

W.W. @, Donnerstag, 11.08.2016, 12:54 (vor 2787 Tagen) @ W.W.

Und eine letzte Bemerkung: Könnte die Zahl der gutartigen Verläufe nicht doch auch eine Botschaft für die beinhalten, die es schwerer getroffen hat? Eine heikle Frage, die mit Samthandschuhen ange

... Wie ich mit Schrecken feststelle, habe ich ja meinen Satz gar nicht zu Ende geschrieben. Es ist tatsächlich eine heikle Frage, die mit Samthandschuhen behandelt werden muss. Wie immer steht die Schuldfrage im Raum und hat sich nur irgendwo unter dem Sofa versteckt.

Wenn es eine 'gutartige MS' gibt, und die gibt es imho in mehr als der Hälfte der Fälle, kann man dann etwas dafür, wenn man eine bösartige MS hat? Ich würde mich gern um diese Frage drücken und sagen, dass ich es nicht weiß.

Ich weiß es tatsächlich nicht, aber ich kann etwas dazu sagen, was meine Erfahrungen und Vermutungen betrifft. Aber das ist ein heikles Unterfangen. Habe ich schon einmal jemanden behandelt, dessen MS schlimm verlief, aber der ein völlig normales Leben führte? So eins wie du und ich? Ich weiß es nicht, neige aber zu der Ansicht, dass es nicht so gewesen ist. Aber das könnte eine nachträgliche Erinnerungstäuschung sein.

Und noch eins: Kann aus einem reversiblen Zustand ein irreversibler werden? Kann es sein, dass man zu Beginn einer Erkrankung noch vieles selbst in der Hand hat, dass sich die Krankheit mit der Dauer ihres Bestehens so verfestigt, dass sie chronisch, irreversibel und unbeeinflussbar wird?

Ich glaube: Ja, das gibt es. Mit meinem Bluthochdruck war es vermutlich so. Anfänglich hätte ich ihn mit einer gesunden Lebensweise in den Griff bekommen können, aber später hat er sich 'verselbstständigt'. Aber auch das ist eine reine Vermutung!

Und bei der MS? Ich glaube(!) auch, dass sie sich mit der Zeit 'verselbstständigen' kann. Andererseits je länger wir etwas 'falsch' machen, desto schwerer fällt es uns zu erkennen, was 'richtig' ist!

Kann ein Psychotherapeut helfen? Ja, wenn er gut ist und Sie aufrichtig zu ihm sind. Er kann Ihnen sagen, wo Sie möglicherweise irren, aber wenn er Ihnen anbietet, sie wieder sanft auf die 'rechte' Bahn zu lenken (möglicherweise sogar unter Zuhilfenahme eines SSRI), dann ist Vorsicht geboten.

Er kann Ihnen sagen, was Sie möglicherweise ändern müssen, aber ändern müssen Sie es selbst. Und Sie müssen auch akzeptieren, dass er Recht hat, wenn er Recht hat. Dieses Eingeständnis kann sehr schwierig sein. Es lohnt sich in aller Regel mit einer guten Freundin darüber sprechen. Das ist oft hilfreicher als die 'helping hand' des Therapeuten, der dafür bezahlt wird.

W.W.

PS: Ist das eigentlich so pechkohlrabenschwarz, was ich schreibe? Muss man sich darüber so schrecklich aufregen?:confused:

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Grenzüberschreitende Vermutungen eines Neuros i.R.

Amy @, Donnerstag, 11.08.2016, 17:30 (vor 2787 Tagen) @ W.W.

... Wie ich mit Schrecken feststelle, habe ich ja meinen Satz gar nicht zu Ende geschrieben. Es ist tatsächlich eine heikle Frage, die mit Samthandschuhen behandelt werden muss. Wie immer steht die Schuldfrage im Raum und hat sich nur irgendwo unter dem Sofa versteckt.

Das nennen sie also mit Samthandschuhen anfassen:


Und bei der MS? Ich glaube(!) auch, dass sie sich mit der Zeit 'verselbstständigen' kann. Andererseits je länger wir etwas 'falsch' machen, desto schwerer fällt es uns zu erkennen, was 'richtig' ist!


Soso...


Jeder MSler, der dauerhafte Behinderungen und keinen milden Verlauf hat, hat also lange etwas falsch gemacht und ist nicht mal mehr in der Lage zu erkennen, was richtig ist?


Ich habe keine Lust mehr auf solche ungeheuerlichen Behauptungen, Vermutungen etc. von ihnen einzugehen.


Bin froh, nie Patientin bei ihnen gewesen zu sein!


Mehr fällt mir zu ihren heutigen Beiträgen (auch den mit der "klitzekleinen MS und der riesen Neurose") beim besten Willen nicht mehr ein. Ihr Blick auf MSler , die nicht in ihre Wunschvorstellung passen, gefällt mir ganz und gar nicht.

*meinen Kopf schüttel und mich auslogge*

Ist es schwer, die Grenze zu finden?

jerry @, Donnerstag, 11.08.2016, 18:41 (vor 2787 Tagen) @ W.W.


PS: Ist das eigentlich so pechkohlrabenschwarz, was ich schreibe? Muss man sich darüber so schrecklich aufregen?:confused:

Hallo,

aus dem Stand finde ich pechrabenschwarz:


Und eine letzte Bemerkung: Könnte die Zahl der gutartigen Verläufe nicht doch auch eine Botschaft für die beinhalten, die es schwerer getroffen hat? Eine heikle Frage

Nicht nur heikel, sondern unnötig - wozu ein Menschenschicksal mit einem anderen vergleichen, verbunden mit einer Botschaft, die nach Schuld und Sühne stinkt?
Schon wenn jemand meint, in seinen eigenen Krankheitsverlauf 'Ruhe reingekriegt' zu haben, würde ich diskret dazu raten, bescheiden(er) zu sein. Oder sowas jedenfalls für mich denken.


... Wie immer steht die Schuldfrage im Raum und hat sich nur irgendwo unter dem Sofa versteckt.

Die Schuldfrage steht nicht, sondern wird von Ihnen gestellt. Tiefschwarz.


Wenn es eine 'gutartige MS' gibt, und die gibt es imho in mehr als der Hälfte der Fälle, kann man dann etwas dafür, wenn man eine bösartige MS hat? Ich würde mich gern um diese Frage drücken und sagen, dass ich es nicht weiß.

Rhetorischer Trick: Sie wollen sich mitnichten drücken, sondern diese Behauptung in die Debatte einführen.


Habe ich schon einmal jemanden behandelt, dessen MS schlimm verlief, aber der ein völlig normales Leben führte? So eins wie du und ich? Ich weiß es nicht, neige aber zu der Ansicht, dass es nicht so gewesen ist. Aber das könnte eine nachträgliche Erinnerungstäuschung sein.

Das tut schon richtig weh, stellt Ursache und Auswirkungen auf den Kopf, und nimmt zumindest die Verdrehung zeitlicher Abläufe billigend in Kauf. Verachten Sie 'Ihre schlimmen' Patienten?


Und noch eins: Kann aus einem reversiblen Zustand ein irreversibler werden? Kann es sein, dass man zu Beginn einer Erkrankung noch vieles selbst in der Hand hat, dass sich die Krankheit mit der Dauer ihres Bestehens so verfestigt, dass sie chronisch, irreversibel und unbeeinflussbar wird?

Ich glaube: Ja, das gibt es.

Eine unbewiesene Behauptung folgt der anderen...


Mit meinem Bluthochdruck war es vermutlich so. Anfänglich hätte ich ihn mit einer gesunden Lebensweise in den Griff bekommen können, aber später hat er sich 'verselbstständigt'. Aber auch das ist eine reine Vermutung!

...und Sie vergleichen hier - mindestens - Äpfel mit Birnen.


Und bei der MS? Ich glaube(!) auch, dass sie sich mit der Zeit 'verselbstständigen' kann. Andererseits je länger wir etwas 'falsch' machen, desto schwerer fällt es uns zu erkennen, was 'richtig' ist!

Alles, was ich 'mit der Zeit' zu erkennen meine, ist, dass die Kämpfernaturen, die sich 'nicht von der MS abhängig machen wollen', ihr Leben nicht anpassen mögen etc. ... es imho oft besonders schwer haben, sich mit Unvermeidlichem zu arrangieren und unterm Strich doch ein Genussleben zu führen.
Und selbst diese Aussage ist womöglich angreifbar.

Nur für mich möchte ich meinen, bin ich auf einem guten Weg. Und bin zugleich dem Schicksal dankbar, wie es bisher mit mir umging... und dass ich nicht bitter werden 'brauchte'... flowers


LG, jerry


P.S.: Wollen Sie der beste Berater sein? Dann: Finden Sie Ihre Grenzen... und: vergessen Sie's. :-P

Ist es schwer, die Grenze zu finden?

W.W. @, Donnerstag, 11.08.2016, 18:59 (vor 2787 Tagen) @ jerry

Es ist mein Schicksal, an der Schuldfrage zu scheitern. Wie Sisyphos oder Don Quixote.

Ich lese gerade ein Buch von C.S. Lewis über Wunder. Im Vorwort schreibt er: Es habe keinen Sinn mit Menschen, die nicht an Wunder glauben, darüber zu diskutieren, ob es Wunder gibt. Alles, was man als Beweis anführt, werden sie als schlecht begründet oder schlecht recherchiert bezeichnen.

Es steht von vornherein fest, dass es keine Wunder geben kann, und genau das wird die Diskussion ergeben.

Selbst wenn ich 3 todtraurige Krankengeschichten erzählen würde, wie belastende Lebensereignisse den Verlauf einer MS verschlechtert haben, würde man mir vorwerfen, das sei Zufall, das sei aus Dutzenden von Fällen willkürlich zusammengestellt, oder ich hätte wesentliche Details vergessen.

Es ist unmöglich, Argumente dafür zu finden, dass der Verlauf der MS etwas mit dem Lebensstil zu tun haben könnte. Es wird als lächerlich abgetan. Genau so, wie es unmöglich ist, die Autoimmunhypothese in Frage zu stellen. Ich bleibe dabei: Man will die wirkliche Ursache der MS gar nicht finden!

W.W.

Ist es schwer, die Grenze zu finden?

jerry @, Donnerstag, 11.08.2016, 19:16 (vor 2787 Tagen) @ W.W.


Selbst wenn ich 3 todtraurige Krankengeschichten erzählen würde, wie belastende Lebensereignisse den Verlauf einer MS verschlechtert haben, würde man mir vorwerfen, das sei Zufall...


Nein,

wenn die belastenden Lebensereignisse schicksalhaft und 'unvermeidlich' waren, würde ich raten, keine lehrreichen Schlussfolgerungen für andere daraus zu konstruieren.

Zumal noch nicht einmal Anhaltspunkte dafür vorliegen, wie denn die todtraurigen Krankheitsgeschichten ohne diese Belastungen verlaufen wären.

Ich kann nicht finden, dass Sie inhaltlich auf meine Kommentare eingehen.
Das tun Sie an solch 'heikler' Stelle selten.

Und da komm ich mir vor wie Sisyphos. :wink:


LG, jerry

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Philipp, Donnerstag, 11.08.2016, 19:04 (vor 2787 Tagen) @ jerry

Lieber jerry

Wenn ich einmal w.w. etwas fragen darf zerpflückst du seine werte Antwort
in Einzelteile.

Ich kam aus einem ganz dummen Zufall auf diese Fragen.

http://www.sallys-ms-cafe.de/forum/forum_entry.php?id=161815&page=2&category=0&...

Mir kam die Frage auf, was ist, wenn Jeder so lange den Arzt wechselt, bis er den
findet, der ihm die Krankheit gibt, die ihm genehm ist ?

Ach ich lese zu viel und stelle auch noch unkorrekte Fragen dazu.

w.w. seine ausführliche Antwort entstand nur durch meine ungeschickte Fragerei.

Aber irgend wie ist das doch komisch...

Philipp

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W.W. @, Donnerstag, 11.08.2016, 19:10 (vor 2787 Tagen) @ Philipp

Mir kam die Frage auf, was ist, wenn Jeder so lange den Arzt wechselt, bis er den
findet, der ihm die Krankheit gibt, die ihm genehm ist ?

Das ist ein echtes Problem! Das ist wie mit den Töpfchen und den Deckelchen.

W.W.

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Philipp, Donnerstag, 11.08.2016, 19:37 (vor 2787 Tagen) @ W.W.

Ja, irgend wie schon.

Aber was frage ich auch so Sachen, es darf ja Jeder haben, was er meint zu haben.

Und klar, wer möchte schon mit einer Benignen MS Borreliose haben ? Ich würde da
auch verzichten, wobei, wenn man es hat, hat man es, da nutzt auch die Vogel Strauss Politik nichts, den Spirochäten ist das recht, die "vermehren" sich ungebremst.

Philipp

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Ist es schwer, die Grenze zu finden?

motorschiffbesitzer @, Donnerstag, 11.08.2016, 13:59 (vor 2787 Tagen) @ Philipp

Ich finde das "schon ein bisschen eindeutig";-).
Wenn nicht auch egal, schmunzeln muss ich auf jeden Fall.

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Ist es schwer, die Grenze zu finden?

Nalini @, Donnerstag, 11.08.2016, 09:59 (vor 2787 Tagen) @ Philipp

Und bei den Ufos gibt es jemanden, der davon erzählt, täglich etliche Kilometer mit seinem E Bike abzuschrubben. Hat der auch Sport-MS? ;-)

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Ist es schwer, die Grenze zu finden?

agno @, Donnerstag, 11.08.2016, 10:06 (vor 2787 Tagen) @ Nalini

Und bei den Ufos gibt es jemanden, der davon erzählt, täglich etliche Kilometer mit seinem E Bike abzuschrubben. Hat der auch Sport-MS? ;-)

Oder einen elektrisch kompensierten Leistungskomplex?
"jeder kann Physik"
Das coole Gefühl Beschleunigung zu fühlen, ist aber auch nicht zu verachten.
Die Physik-engine im Gehirn zu stimulieren, macht einfach einen Höllenspass!

gruß agno

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Ist es schwer, die Grenze zu finden?

Philipp, Donnerstag, 11.08.2016, 10:56 (vor 2787 Tagen) @ Nalini

:rollir: :hand-bike: thumb up

Es liegt auch am kühlen Sommer, 1 Mal Kühlweste bis jetzt, letztes Jahr trug ich die sicher 2 Monate.

Philipp

Ist es schwer, die Grenze zu finden?

jerry @, Donnerstag, 11.08.2016, 19:00 (vor 2787 Tagen) @ Nalini

Ich liebe die Geschwindigkeit, die mir (kurbelunterstützend;-) ) mein Bike als selbstgemacht vermittelt.

Der Fahrtwind etc ... fügt meinem Sensorium sooo viele 'gesunde' Eindrücke hinzu - ich kann mit Geschwindigkeit umgehen, verheddere mich nie in Endlosleinen braver Hundebesitzer, nehme Rücksicht auf Gehbehinderte und Kinder...

...ärgere und gefährde niemand, hab 'das' im Griff.

Gelegentliche 36km/h mit dem Bike find ich weitaus schärfer als 230km/h mit einem Porsche :wink:

- den ich nie gefahren hab :-D


LG, jerry


P.S.: bergab waren es mal 53km/h :hand-bike:

Grenze und Geschwindigkeit

Nalini @, Donnerstag, 11.08.2016, 20:10 (vor 2787 Tagen) @ jerry

Ich liebe die Geschwindigkeit, die mir (kurbelunterstützend;-) ) mein Bike als selbstgemacht vermittelt.

Gelegentliche 36km/h mit dem Bike find ich weitaus schärfer als 230km/h mit einem Porsche :wink:

- den ich nie gefahren hab :-D

LG, jerry

Hallo Jerry,

das kann ich sehr gut nachvollziehen. Ich war auch begeisterte Radlerin.

Diese handbikes sind cool. Ich habe neulich jemanden getroffen, der als Rollstuhlfahrer mit handbike mit seiner nichtbehinderten Frau (mit "normalem" Fahrrad) schöne Touren unternommen hat. Die beiden sind ganz schön abgezischt.

Bei mir ist es noch in der Schwebe, ob ich wieder Fahrrad fahre ( mit niedrigem Einstieg oder auch ein Dreirad, trike) oder auch ein handbike. Irgendeines von diesen Geräten sollte es sein, denn ich möchte auch nicht auf Dauer auf diese schnelle Fortbewegung in der Natur mit all den verbundenen Eindrücken verzichten.

Finde ich schon klasse, was du alles unternimmst (wie ich hier lesen konnte) ;-)

Es grüßt dich Nalini

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Ist es schwer, die Grenze zu finden? (Obstsalat?)

agno @, Donnerstag, 11.08.2016, 09:01 (vor 2787 Tagen) @ Nalini

Ich käme nicht im Traum darauf, meine Leistungsfähigkeit zu steigern! Ich finde mich mit meiner Fatigue ab und lebe recht gut mit ihr. > > W.W.


Sicher ist dies ein möglicher Weg. Akzeptanz des Gegebenen ist eine wichtige Grundlage für alles weitere...
... nichts gegen einen gesunden (sportlichen) Ehrgeiz. Zu prüfen, ...
...nicht ... einfach,... die eigenen Grenzen rechtzeitig ...

Liebe Nalini

Imho gibt es kein schwierigeres Thema als dieses.
Als Beispiel nehme ich mal die Therapie.
Zwei meiner ehemaligen Therapeutinnen sagten dass die Übung nur nützt, solange die Kraft und Koordination für einen perfekten Ablauf reichen.
Und nun, wie soll man das in den Alltag übernehmen, sein Tagwerk tun und immer dann Ruhepausen einlegen, wenn es irgendwo rumpelt?
Und ja, manchmal gelingt die Balance:
Man tut das Notwendige, schiebt noch einen Teil fröhlichen Spass nach, ist abends zufrieden-müde, schläft gut und macht am nächsten Tag von allem etwas mehr. ;-)

manchmal gelingt die Balance nicht:
Man tut das Mögliche, sieht kein Land, Spass kann sein oder auch nicht, auf jeden Fall ist man abends frustriert -> entweder total erschöpft oder nur aufgedreht-narrisch.
Die "freundlichen" Begleiterscheinungen der MS bei den verkackten Tagen, sind ein Thema für sich. :-(
Schlafen geht in der folgenden Nacht auch nicht, also mal schauen was das Bücherregal und die Glotze hergeben, am nächsten Tag ist es mit dem Kochen, waschen usw irgendwie auch blöd... :-(

Und da suchen wir nun die ideale Lösung für Neuerkrankte, alte Hasen und natürlich noch alle dazwischen?

Imho hat der liebe W.W. immer recht aber es bringt nichts, weil der in einer anderen Lebenssituation steckt.

gruß agno

Ist es schwer, die Grenze zu finden? (Obstsalat?)

W.W. @, Donnerstag, 11.08.2016, 09:20 (vor 2787 Tagen) @ agno

Imho hat der liebe W.W. immer recht aber es bringt nichts, weil der in einer anderen Lebenssituation steckt.

Das ist immer das Problem, ob der Mensch eine Insel ist, zu der nur er selbst Zugang hat. Das mag theoretisch naheliegen, dass jeder nur seinen eigenen Schmerz kennt, aber dafür lohnt es sich Wittgenstein zu lesen, der meint: Wenn wir eine Privatsprache hätten, die nur wir selbst verstehen würden, dann könnten wir unsere eigene Sprache nicht verstehen.

Es gibt also keine Privatsprache, was Wittgenstein in seinem Käfergleichnis sehr gut begründet (ich glaube, das ist das einzige Gleichnis, was Wittgenstein je benutzt hat), wenn es aber keine Privatsprache gibt, dann verständigen wir uns mit einer Sprache, die uns miteinander verbindet, und ich denke, das ist nicht nur mit den Wörtern und ihrer grammatikalischen Verknüpfung so, sondern auch mit unseren Empfindungen und Erinnerungen.

Ich meine also, ein anderer kann für mich mitdenken, und ich kann für andere mitdenken!;-) Wir sind alle will gleicher, als wir denken.

W.W.

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Ist es schwer, die Grenze zu finden? (Obstsalat2?)

agno @, Donnerstag, 11.08.2016, 10:16 (vor 2787 Tagen) @ W.W.

Imho hat der liebe W.W. immer recht aber es bringt nichts, weil der in einer anderen Lebenssituation steckt.

Ich meine also, ein anderer kann für mich mitdenken, und ich kann für andere mitdenken!;-) Wir sind alle will gleicher, als wir denken.> > W.W.

Sind Sie sicher?

Dann schreibe ich einen Punkt, den ich gerne ausklammere.
Der weinerliche Jammerpatient mit gutem Verlauf, macht irgendwie alles richtig, auch wenn er nervt.
Heldentum wird überbewertet.

Ist es schwer, die Grenze zu finden? (Obstsalat2?)

W.W. @, Donnerstag, 11.08.2016, 12:34 (vor 2787 Tagen) @ agno

Der weinerliche Jammerpatient mit gutem Verlauf, macht irgendwie alles richtig, auch wenn er nervt.
Heldentum wird überbewertet.

Das ist ein interessanter Punkt! Man sagt, Kant und Jaspers seien so alt geworden, weil sie sich als Hypochonder immer besonders gesundheitsbewusst verhalten hätten.

Ich glaube, das stimmt auch. Beim 'weinerlichen Jammerpatienten' scheint es mir anders zu sein. Er hat eine klitzekleine MS und eine riesengroße Neurose!

W.W.

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Ist es schwer, die Grenze zu finden? (Obstsalat2?)

agno @, Donnerstag, 11.08.2016, 13:02 (vor 2787 Tagen) @ W.W.

Der weinerliche Jammerpatient mit gutem Verlauf, macht irgendwie alles richtig, auch wenn er nervt. > > Heldentum wird überbewertet.

Das ist ein interessanter Punkt! Man sagt, Kant und Jaspers seien so alt geworden, weil sie sich als Hypochonder immer besonders gesundheitsbewusst verhalten hätten.
Ich glaube, das stimmt auch. Beim 'weinerlichen Jammerpatienten' scheint es mir anders zu sein. Er hat eine klitzekleine MS und eine riesengroße Neurose! > W.W.

Ist das nicht etwas zu sehr den persönlichen Sympathien geschuldet?
Weil es viel angenehmer ist, gescheiterte Helden zu trösten?
Besagter Patient wird sich nie überfordern!
Überhaupt, wenn "eine klitzekleine MS und eine riesengroße Neurose"?
Könnte die Neurose der Grund für den guten Verlauf sein?
agno
P.S.: Dieser Gedanke treibt mich schon seit Beginn der Interferone um.
Als mir meine Freunde in der Selbsthilfegruppe berichteten dass Sie ihren Tagesablauf unter den Interferonen nicht mehr gebacken bekamen während "die Anderen" sich noch "austobten"
PPS: Vorsicht!! Sehr persönlich gefärbt und entspricht keinem Anspruch einer Studie!!!!!

Ist es schwer, die Grenze zu finden? (Obstsalat2?)

W.W. @, Donnerstag, 11.08.2016, 13:13 (vor 2787 Tagen) @ agno

Ist das nicht etwas zu sehr den persönlichen Sympathien geschuldet?
Weil es viel angenehmer ist, gescheiterte Helden zu trösten?


Das wäre durchaus denkbar!

Überhaupt, wenn "eine klitzekleine MS und eine riesengroße Neurose"?
Könnte die Neurose der Grund für den guten Verlauf sein?

Ja, aber hier liegt diese interessante Mischung vor, die eigentlich immer vorliegt: Krankheit + Neurose! Und die Neurose (Lebenserfahrung) bestimmt, wie wir mit der Erkrankung umgehen.

W.W.

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Ist es schwer, die Grenze zu finden? (Obstsalat2?)

agno @, Donnerstag, 11.08.2016, 13:44 (vor 2787 Tagen) @ W.W.

*autsch*
Wer klug handelt ist nicht klüger als alle anderen, man wird nur zufälligerweise von den passenden Neurosen Zwangsgesteuert?
Lieber W.W., ist das Fazit ihres Postings nicht das Gegenteil ihrer Weltanschauung?
agno

P.S.: Bei den großen heldenhaften Philosophen und Weltveräderern dachte ich schon ähnliches :-(

Ist es schwer, die Grenze zu finden? (Obstsalat2?)

W.W. @, Donnerstag, 11.08.2016, 13:53 (vor 2787 Tagen) @ agno

*autsch*
Wer klug handelt ist nicht klüger als alle anderen, man wird nur zufälligerweise von den passenden Neurosen Zwangsgesteuert?
Lieber W.W., ist das Fazit ihres Postings nicht das Gegenteil ihrer Weltanschauung?
agno

P.S.: Bei den großen heldenhaften Philosophen und Weltveräderern dachte ich schon ähnliches :-(

Ich unterschied (klugerweise) nicht zwischen Neurosen und Lebenserfahrungen! Aber okay: Im Grunde genommen weiß ich nicht einmal, was eine Neurose ist. Boggy und Amy mögen es mir nachsehen!:-(

W.W.

PS: Nein, man muss mir jetzt nicht unbedingt einen Wikipedia-Artikel schicken!

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