Hast du schon mitbekommen, ob sich die Forschenden diese Frage schon mal gestellt haben?

Ich habe die Frage Prof. Erhardt gestellt, dem Leiter des obigen Institut für Microbiota und Molekulare Medizin mit der Bitte das beim Nächsten Symposium im November in Wuppertal Microbiota 23. November 2024 mal zu diskutieren.

Mal sehen, was passiert
Gerne kannst Du da auch mit am Ball bleiben

LG
Uwe

Je mehr ich über MS & Darmbiom nachdenke, desto wilder wird das Durcheinander in meinem Kopf.
Sorry!

agno

Geht mir inzwischen ähnlich.

Alles reduziert sich für MICH auf die Frage

Verändert die MS das Darm-Mikrobiom?
Oder veursacht ein von der Norm abweichendes Mikrobiom die MS?

Uwe

Ups.
Henne - Ei - Rührei?
Hast du schon mitbekommen, ob sich die Forschenden diese Frage schon mal gestellt haben?

Further studies are needed to verify the result.

Je mehr ich über MS & Darmbiom nachdenke, desto wilder wird das Durcheinander in meinem Kopf.
Sorry!

agno

Geht mir inzwischen ähnlich.

Alles reduziert sich für MICH auf die Frage

Verändert die MS das Darm-Mikrobiom?
Oder veursacht ein von der Norm abweichendes Mikrobiom die MS?

Uwe

1. Sollte Mensch sein Darmbiom mit mindestens 30 verschiedenen pflanzlichen Lebensmittel hegen & pflegen. https://www.stern.de/gesundheit/gesund-leben/tim-spector-ueber-darmgesunde-ernaehrung--...

2. Sollte man darauf achten, nicht (leichtfertig) einen schädlichen Darmkeim zu kassieren.

und nun MS...
a. Hat mich ein ungünstiges Darmbiom anfällig für MS gemacht?
oder
b. Macht dieses Leben mit MS, zwischen Erschöpfung und Kompensation, so kirre dass das Darmbiom automatisch aus der Spur kommt?

1. & 2. & a. & b. Kann man mit einem ansonsten ausgewogenen Darmbiom, irgendwelche ungünstigen Bakterienstämme im Zaun halten?

Zwillingsstudien, wo eigentlich beide Twins mit dem Selben Biom starten müssten?
Sind da spannende Erkenntnisse unterwegs?
Oder ist das ein grundsätzliches Problem mit dem Darmbiom, wenn die Geburt per Kaiserschnitt geschah?

Je mehr ich über MS & Darmbiom nachdenke, desto wilder wird das Durcheinander in meinem Kopf.
Sorry!

agno

P.S.: Mich plagt gerade eine Assoziation:
Stuhltransplantation -> "Maggi für den Darm"

"Gut-Microbiota, and Multiple Sclerosis: Background, Evidence, and Perspectives"
("Darm-Mikrobiota und Multiple Sklerose: Hintergrund, Belege und Perspektiven")

https://www.mdpi.com/2072-6643/15/4/942

Gruß
Boggy

Meine Verdauung bringe ich mit Aprigold in Schwung.

Da gibts natürlich x-verschiedene Sachen....

So long
Uwe

Wenn Dich das näher interessiert schau mal da. Da gabs dieses Jahr auch einen Kongress.

Danke für den Hinweis, aber ich bin mit meiner Art, auf mein Mikrobiom zu achten, ganz zufrieden. Ich mache das, was man "landläufig" über die Ernährung zur Unterstützung tun kann. Und nach dem letzten Antibiotikumseinsatz habe ich eine längere Zeit ein probiotisches Mittel genommen (wobei ich weiß, daß auch die Einnahme von Probiotika nach Antibiotika nicht unumstritten ist).

Gruß
Boggy

Ich bin mit Prof. Erhardt in inzwischen sehr losem Kontakt.
Wuppertal ist für mich leider zu weit weg..
Prof. Erhardt

Uwe

Thema also: MS und Mikrobiom/Darmbakterien

Was mir generell dabei aufgefallen ist, ist, daß Frau Privatdozentin Dr. Gerdes immer (?) von "Triggern", "Triggerfaktoren" oder "Auslösern" der MS spricht, nicht aber von "Ursachen". Ich würde gerne wissen, was (für eine Vorstellung/Konzept) hinter dieser Wortwahl steht, denn für mich ist das nicht dasselbe. Aber das nur am Rande.

Im DMSG-Artikel steht u.a. dies: "die Zusammensetzung der Darmflora hängt stark von genetischen Einflüssen ab." Das finde ich eine wichtige Aussage.
Ich möchte auch nochmal darauf hinweisen, daß die Untersuchungen im Tier/Mäuse-Modell der MS stattfanden.

Soo ...
Dann habe ich dieses Interview mit Dr. Lisa-Ann Gerdes gefunden, aus dem ich ein paar Auszüge zitieren möchte.
Ich habe mich über die Offenheit von Frau Dr. Gerdes gefreut, mit der sie die bestehenden Unsicherheiten der Erkenntisse kommentiert.

"Welchen Einfluss hat das Darm-Mikrobiom auf die MS? Interview mit Dr. Lisa-Ann Gerdes zur Zwillingsstudie", September 5, 2022

Quelle:
https://ms-perspektive.de/ms-twin-study-einfluss-des-darm-mikrobiom/

Zum Mikrobiom allgemein:

"Dr. Gerdes:
Und ich finde es halt immer spannend zu überlegen, ja, können wir nicht ganz, ganz an den Anfang gehen um zu fragen, was sind denn mögliche Auslöser und Trigger-Faktoren?
(...)
dass Patienten kommen und sagen, ja, ich habe jetzt hier mal auf eigene Kosten, zum Beispiel, auch mein Darm-Mikrobiom untersuchen lassen.

Da kommen dann irgendwelche vogelwilden Untersuchungen raus, mit irgendwelchen Schiebern, die ins Gute oder ins Schlechte verschoben sind.
(...)

Es wäre schön, wenn es so einfach ist, aber so einfach ist es leider noch nicht und es ist noch in den Kinderschuhen, die ganze Mikrobiom-Forschung.
(...)

Wenn ich jetzt das Darmmikrobiom untersuche, dann ist es relativ dynamisches Material, kann man sagen.
Also, das kann heute ein bisschen anders sein als morgen. Dann hat man vielleicht mal Antibiotika genommen, hatte einen Magen-Darm-Infekt oder hatte eine Cortison-Therapie. Und dann ist es auch verändert.
(...)

Aber definitiv hat sich jetzt global die Ernährung extrem geändert und man denkt natürlich schon, dass es da eine gewisse Assoziation gibt mit der Zunahme der Autoimmunerkrankungen und der Unverträglichkeiten und der Allergien. Dass diese Assoziation natürlich sehr dazu verlockt zu sagen, da ist auch eine kausale Beziehung.
Weil das muss man ja auch immer unterscheiden, nur weil das eine mehr wird und sich das andere verändert, heißt das ja nicht, dass man da eine kausale, eine ursächliche Verknüpfung herstellen kann, mit dem Mikrobiom.

(...)

MS und Mikrobiom:

" Wie ist der Einfluss vom Darm-Mikrobiom auf die MS, auf die Entstehung oder dann vielleicht auch auf den Verlauf?
Dr. Gerdes

Also wir bewegen uns ja schon in dem Terrain prinzipiell der Grundlagenforschung, wo wir sagen, wir versuchen eben das Mikrobiom dahingehend zu untersuchen, ob wir da Trigger-Faktoren identifizieren können. Und da muss ich natürlich dann den Bogen schlagen, dass es halt auch nicht anders geht, als das über ein Tiermodell zu untersuchen. Dass man sagt, man muss eben untersuchen, ob es in dem Mikrobiom-Faktoren gibt, die in einem MS Tiermodell MS auslösen können. Und da haben wir eben schon nachweisen können, klar, an einer kleinen Fallzahl, weil es sind extrem aufwendige Untersuchungen etc.
(...)

Das war bei uns eben konkret der Fall, dass wir einfach Stuhlproben von dem MS Zwilling mit den Stuhlproben von dem gesunden Zwillingsbruder oder Zwillingsschwester eben verglichen haben. Wir haben da Unterschiede gefunden und wir haben auch Unterschiede gefunden im Tiermodell, inwieweit diese Bakterien dann die MS in dem Maus-Modell auslösen können.

Nele

Und das heißt im Prinzip dann, die erhöhende Wahrscheinlichkeit. Es heißt ja nicht, dass es passiert, die erhöhende die Wahrscheinlichkeit, oder?

Dr. Gerdes

Genau, letztlich sind es, ganz richtig, das sind eben Wahrscheinlichkeiten und man kann auch quasi jetzt nicht sagen, ob es vielleicht sogar so ist, dass bei den Gesunden vielleicht sogar eher schützende Bakterien da sind, die etwas verhindern in einem, vielleicht ja auch von dem Erbgut und den Umweltfaktoren genauso. Er hat das gleiche Risiko wie die Schwester oder der Bruder, aber da sind irgendwelche Faktoren, die vielleicht Dinge unterdrücken oder die vor Dingen schützen."

Gruß
Boggy