Michael

Wenn die MS das Mikrobiom formt haben wir in der Tat ganz schlechte Karten.
Wenns umgekehrt läuft kann die Stuhltransplantation eine Option sein.

- Wurde jemals untersucht, ob sich bei Stuhl-transplantierten MS-lern wieder das alte (kranke) Mikrobiom zurück gebildet hat?

Das habe ich jetzt doch noch mal Prof. Erhardt gefragt.
Er kann das ja in dem anstehenden Symposium in Wuppertal den Fachkollegen zur Diskussion stellen.

Uwe

Uwe

Daher gibt es bei mir den Verdacht, dass das Herpes-Zoster-Virus etwas mit meiner MS zu tun haben könnte. Alle Ärzte/Ärztinnen und Therapeuten/innen haben mir in den letzten Jahren von einer Gürtelrose-Impfung abgeraten, um die in den B-Zellen schlummernden Viren nicht zu wecken. Das schien/scheint den meisten ein unkalkulierbares Risiko.

Aber das ist meine ganz persönliche Situation. Daraus will ich nichts ableiten für Andere.

Michael

Danke für deine Rückmeldung
Ich habe heute mehr Angst vor Gürtelrose als vor MS. In den wilden MS-Zeiten mit viel Kortison, hatte ich Gürtelrose. Ich habe mich monatelang mit T-Shirt und "unten ohne" eingeschlossen, weil die Schmerzen bei Berührung der Gürtelzone nicht auszuhalten war.
Jetzt zitiere ich:

Aber das ist meine ganz persönliche Situation. Daraus will ich nichts ableiten für Andere.

und sogar erweitert:
Ich bin mir nicht sicher, ob ich meine Gefahren oder meine Ängste, therapiere.

agno

Lieber Boggy,
da muss ich zugeben, dass ich da nicht sorgfältig gelesen habe bei dem, was ich hier weitergeleitet habe.
Ich persönlich würde bestimmte Bakterien nicht für den Ausbruch der MS verantwortlich machen.

Lieber Michael,

alles kein Problem. Du hast ja tatsächlich nur die Quelle, den dmsg-Artikel, zitiert; und da steht eben: "Kreis der möglicherweise für den Ausbruch der MS verantwortlichen Bakterien".
Auch davor wird von "möglicherweise MS-auslösenden Bakterien" gesprochen.

Wichtig ist wohl dies: es geht um einen Versuch im Tier/Maus-Modell, bei dem Labor-Mäusen eingesetzt wurden, Zitat: "die selbst keine Darmflora besitzen".

Es folgt ein Satz, dessen Bedeutung in dem Zusammenhang ich unverständlich finde: "Durch gezielte genetische Veränderungen entwickeln diese Mäuse eine MS-ähnliche Erkrankung. Werden diese Mäuse strikt keimfrei gehalten, bleiben sie gesund,
und dann weiter =>
wenn sie jedoch mit Dünndarmbakterien von MS-erkrankten Zwilllingen 'besiedelt' wurden", entwickelten diese Mäuse eine "MS-ähnliche Modellerkrankung".

Dann folgen die von Dir zitierten Sätze: "In den erkrankten Mäusen ließ sich der Kreis der möglicherweise für den Ausbruch der MS verantwortlichen Bakterien (Eisenbergiella tayi und Lachnoclostridium) deutlich einengen. Mit diesem Wissen konnten wir dann mit erweiterten Analysen in mehr als 250 Stuhlproben von Teilnehmern der MS TWIN STUDY die gleichen Kandidaten identifizieren."

Man muß schon eine detaillierte Textexegese betreiben, um an den Informationskern der Angaben zu kommen - und ich glaube, ich habe ihn nicht wirklich erfaßt.
Mir ist das alles in dieser Form recht schleierhaft. werde aber erstmal weiter keine Kräfte darin investieren. Abwarten.

Unbestritten ist ja, dass die Mikrobiom-Zusammensetzung bei uns MS-Patienten meist anders ist als "im Durchschnitt" -

Ob es wirklich "unbetritten" ist, kann ich nicht sagen; im Artikel ist die Formulierung "Hinweise gefunden, dass die Darmflora von Menschen mit MS gegenüber der von Gesunden Veränderungen aufweist."

und dass das vermutlich nicht von einer abweichenden Ernährung herrührt. Ich persönlich glaube umgekehrt, dass die MS das Mikrobiom beeinflusst (und nicht, dass es für MS verantwortliche Bakterien gibt).

Ich persönlich, und das habe ich ja in meinen letzten Beiträgen öfter hervorgehoben, halte es für wichtig, sich immer wieder der Frage zu stellen: Weist dieses Untersuchungsergebnis auf eine Ursache/Auslöser von MS hin, oder ist es - umgekehrt - durch die MS-Erkrankung selbst entstanden.

Daher finde ich es interessant, mit Präbiotika (also "Futter" für erwünschte Bakterien, wie z.B. Propionat) oder Probiotika (also direkte Zuführung unterrepräsentierter Bakterien, wie z.B. Lactobacillus) auf die eigene Erkrankung Einfluss zu nehmen.

Ich habe mich nach meiner letzten Antibiotikabehandlung ausführlicher mit Probiotika beschäftigt, und mußte feststellen, daß auch dies ein sehr komplexes Feld ist, in dem es widersprüchliche Ansichten gibt.

Soweit mal.

Gruß
Boggy

Ganz ohne Scherz: ich halte die Frage, welche Bedeutung das EBV für uns als Menschheit hat für sehr wichtig, gerade weil wir seit Millionen Jahren mit ihm in Co-Evolution leben.
Und diese Frage stellt sich besonders dann, wenn über die Ausschaltung des EBV per Impfung nachgedacht wird.

Gruß
Boggy

Das sehe ich genauso.

Ich zitiere mal aus der Übersetzung eines Kommentars von Michel Brahic zu dieser Thematik (Kommentar vom 19.1.2022 in Science zur Veröffentlichung der aufsehen-erregenden US-Militär-Studie: https://www.science.org/doi/10.1126/science.abj8222):

"EBV gibt es bei Primaten seit Millionen von Jahren. Tatsächlich kommen Affen-EBVs sowohl in der Alten als auch in der Neuen Welt vor und sind genetisch und funktionell eng miteinander und mit dem menschlichen EBV verwandt. Eine so lange Koevolution wird in der Regel wegen des gegenseitigen Nutzens aufrechterhalten. Der Nutzen für die Viren ist offensichtlich. Dank der effizienten Übertragung von der Mutter auf die Nachkommen durch den Speichel und der geringeren Pathogenität konnten sie in mehr als 90 % ihrer Wirtspopulationen lebenslange Infektionen verursachen. Was könnte der Nutzen für den Wirt sein? Alle EBVs infizieren naive B-Zellen und stimulieren deren Differenzierung zu Gedächtnis-B-Zellen. Dies ist höchstwahrscheinlich auf den starken Selektionsdruck zurückzuführen, der während der Evolution der Primaten durch Infektionen ausgeübt wurde. Eine gesunde Population von Gedächtnis-B-Zellen könnte für das Auftauchen des Menschen auf der Erde entscheidend gewesen sein. Wäre dies der Fall, könnte die Verhinderung einer EBV-Infektion durch einen Impfstoff dem Immunstatus der Geimpften abträglich sein. Im Zusammenhang mit der Entwicklung eines EBV-Impfstoffs könnte es wichtig sein, zu untersuchen, ob EBV-positive Gedächtnis-B-Zellen für den Menschen immer noch von Vorteil sind."

Michel Brahic ist ein französischer Virologe, der seit 2013 als Berater an der Stanford University tätig ist. Seine Doktorarbeit hat er 1968 geschrieben, dürfte jetzt also zumindest an die 80 Jahre alt sein.

Michael

Und schließlich auch das noch:
Jetzt machen sich also auch die Bakterien auf den Weg an die Spitze der MS-Ursachen-Hitparade!
"der Kreis der möglicherweise für den Ausbruch der MS verantwortlichen Bakterien (Eisenbergiella tayi und Lachnoclostridium) deutlich einengen."

Sorry, ich muß hier per Scherzhaftigkeit enden, sonst versinke ich neben der Erschöpfung vom Lesen/Denken/Schreiben noch zusätzlich in Düsterkeit.
Will heißen: mehr geht nicht.

Gruß
Boggy

Lieber Boggy,

da muss ich zugeben, dass ich da nicht sorgfältig gelesen habe bei dem, was ich hier weitergeleitet habe.

Ich persönlich würde bestimmte Bakterien nicht für den Ausbruch der MS verantwortlich machen. Unbestritten ist ja, dass die Mikrobiom-Zusammensetzung bei uns MS-Patienten meist anders ist als "im Durchschnitt" - und dass das vermutlich nicht von einer abweichenden Ernährung herrührt. Ich persönlich glaube umgekehrt, dass die MS das Mikrobiom beeinflusst (und nicht, dass es für MS verantwortliche Bakterien gibt). Daher finde ich es interessant, mit Präbiotika (also "Futter" für erwünschte Bakterien, wie z.B. Propionat) oder Probiotika (also direkte Zuführung unterrepräsentierter Bakterien, wie z.B. Lactobacillus) auf die eigene Erkrankung Einfluss zu nehmen. Wie man mit "negativen" Bakterien umgehen könnte wie den 2 genannten Arten (Eisenbergiella tayi und Lachnoclostridium), weiss ich allerdings nicht. Bakterien zuführen oder unterstützen ist das Eine, Bakterien vertreiben oder reduzieren das Andere.

Aber ja, klar, wenn diese beiden Arten als (Mit-)Ursache angesehen werden - was ich persönlich für unrealistisch halte - ist das Spiel bei uns Erkrankten gelaufen. Dann interessiert mich das auch erst mal nicht mehr.

Sorry, da habe ich einfach nicht aufgepasst beim Lesen des Artikels.

Michael

Ich hatte als Kind sehr heftig Windpocken und mit Anfang 20 eine Gürtelrose. Vor ein paar Jahren habe ich meinen IgG-Wert bzgl. Herpes-Zoster-Antikörpern ermitteln lassen: sehr hoch.

Daher gibt es bei mir den Verdacht, dass das Herpes-Zoster-Virus etwas mit meiner MS zu tun haben könnte. Alle Ärzte/Ärztinnen und Therapeuten/innen haben mir in den letzten Jahren von einer Gürtelrose-Impfung abgeraten, um die in den B-Zellen schlummernden Viren nicht zu wecken. Das schien/scheint den meisten ein unkalkulierbares Risiko.

Aber das ist meine ganz persönliche Situation. Daraus will ich nichts ableiten für Andere.

Michael

P.S.: Bei der Gürtelrose werden die in den Nervenzellen ruhenden Erreger der Windpocken (Varizella-Zoster-Virus) wieder aktiviert. Mir als Laie scheint das ähnlich wie EBV???

Bei mir "erwacht" da die Steifigkeit und Spastik

So long
Uwe

Und diese Frage stellt sich besonders dann, wenn über die Ausschaltung des EBV per Impfung nachgedacht wird.

Ich finde diese Frage extrem wichtig!

Insbesondere vor dem Hintergrund wenn MS-Kranke mit den aktuellen wissenschaftlichen Daten sich selber eine antiretrovirale Therapie schönreden und durchziehen.

Immerhin leben die Primaten seit über 60 Millionen Jahre eng mit dem Epstein-Barr-Virus zusammen. Wenn eine Partnerschaft so lange anhält ist anzunehmen, dass beide Seiten ihre Vorteile aus diesem Zusammensein ziehen und dass deshalb der EBV zusammen mit dem Primaten in einer Art Symbiose koexistieren.

Oder unser Verhältnis zu EBV, leidet am Stockholm-Syndrom? Bzw vielleich sogar am Helsinki-Syndrom?

Und diese Frage stellt sich besonders dann, wenn über die Ausschaltung des EBV per Impfung nachgedacht wird.

Ich finde diese Frage extrem wichtig!

Insbesondere vor dem Hintergrund wenn MS-Kranke mit den aktuellen wissenschaftlichen Daten sich selber eine antiretrovirale Therapie schönreden und durchziehen.

Immerhin leben die Primaten seit über 60 Millionen Jahre eng mit dem Epstein-Barr-Virus zusammen. Wenn eine Partnerschaft so lange anhält ist anzunehmen, dass beide Seiten ihre Vorteile aus diesem Zusammensein ziehen und dass deshalb der EBV zusammen mit dem Primaten in einer Art Symbiose koexistieren.

Uwe

Dieser letzte Punkt zu den Bakterien hat nichts mit der EBV-Thematik zu tun. Er wurde jedoch auch über die Zwillingsstudie verifiziert - und ich finde das Ergebnis sehr interessant: Eingrenzung der Darm-Mikrobiom-Problematik bei MS auf 2 Bakterien(arten) !

Michael

Danke, mal wieder SEHR Interessant.

ich beschäftige mich ja seit längerem mit dem Thema Stuhl-Transplantation und bin in losem Kontakt mit Praxis Dr. Erhardt
Das findet aber im Dickdarm statt.
Müsste also wenn überhaupt im Dünndarm transplantiert werden?

LG
Uwe

Hi Uwe
Ich vermute, dass wenn man sich auf die Manipulation vom Darmbiom einlassen würde, in der Theorie, nur ein großer Reset helfen könnte. Ansonsten wird ein vermurxter Coctail nicht genial, wenn ein neues Gewürz eingebracht wird.
https://www.spektrum.de/news/wir-finden-schleim-eklig-dabei-retten-schleim-und-ekel-uns...
Die zwei identifizierten Stämme werden sich wohl nicht in einer präzisen Aktion vernichten lassen und werden auch nach einer "Impfung" mit guten Bakterien, noch vorhanden sein.
Somit bleibt das Thema spannend, wird aber eher zur Statistik, zur Messung und weniger zu meiner Therapie beitragen, befürchte ich heute.
Gruß agno

Während der Ko-Evolution von Virus und Wirt wird das Epstein-Barr-Virus von Zeit zu Zeit die Proliferation der B-Lymphozyten aktivieren, um sein Überleben zu fördern. Dabei stört es das reibungslose Funktionieren des Immunsystems, indem es eine Anti-Immunzell-Aktivität fördert und die Zellen daran hindert, auf natürliche Weise zu “sterben” (Anti-Apoptose)...[/i]"

Ich kenne diese Erklärungsversuche auch als medizinischer Laie bereits alle.
- Und sie überzeugen mich immer noch nicht.

Uwe
so long

... eben ging mir auf einmal wieder durch den Kopf, daß, wenn wir mal vom Studientisch aufstehen und uns umschauen, wir erkennen können, daß nur rund - über den Daumen - weit weniger als 1 % aller mit EBV-Infizierten Menschen an MS erkranken.
(Wenn ich die Zahlen noch richtig in Erinnerung habe.)
Was für eine Diskrepanz!

Gruß
Boggy

Genau DAS stört mich von Beginn an auch an der EBV-Debatte. Trotz aller Erklärungsbemühungen.

Uwe

https://detectebv.org/de/das-epstein-barr-virus-verstehen/haufig-gestellte-fragen-zum-e...
Einerseits möchte ich mich als medizinischer Laie nicht an irgendwelchen Erklärungen beteiligen. Andererseits scheint mir die Sache mit dem EBV etwas komplexer als gedacht. Wenn ich im Link lese, passiert bei mir ein "Bibeleffekt". Ich habe das Gefühl man könnte in das EBV-Geschehen alles beliebige Krankheitsgeschehen hinein interpretieren.
agno

P.S.: nur ein kleiner Schnipsel....
"..."Warum sagt man, dass EBV das Immunsystem beeinträchtigt?
Das Epstein-Barr-Virus infiziert bevorzugt die Zellen des Immunsystems, insbesondere die sogenannten B-Lymphozyten. Diese sind für die Produktion von Antikörpern verantwortlich, die an der Eliminierung von Krankheitserregern beteiligt sind. Sobald sie infiziert sind, wandern die B-Zellen in die Keimzentren der Lymphknoten und der Milz, wo das Virus seine Latenzprogramme in Gang setzt.
Das ist in etwa so, als würde sich ein Dieb auf dem Polizeirevier verstecken und sich unsichtbar machen …
Während der Ko-Evolution von Virus und Wirt wird das Epstein-Barr-Virus von Zeit zu Zeit die Proliferation der B-Lymphozyten aktivieren, um sein Überleben zu fördern. Dabei stört es das reibungslose Funktionieren des Immunsystems, indem es eine Anti-Immunzell-Aktivität fördert und die Zellen daran hindert, auf natürliche Weise zu “sterben” (Anti-Apoptose)..."

... eben ging mir auf einmal wieder durch den Kopf, daß, wenn wir mal vom Studientisch aufstehen und uns umschauen, wir erkennen können, daß nur rund - über den Daumen - weit weniger als 1 % aller mit EBV-Infizierten Menschen an MS erkranken.
(Wenn ich die Zahlen noch richtig in Erinnerung habe.)
Was für eine Diskrepanz!

Gruß
Boggy

Vielleicht sollten wir besser einfach am Studiertisch sitzen bleiben

Achso,ja,
Der berühmte Tellerrand zum Drüberschaun ist grad noch mit dem Kaffeegeschirr in der Spülmaschine ..

Zitat des Tages:

Der Kopf ist rund,
Damit das Denken
Die Richtung wechseln kann...

Schönen Sonntag wünsch ich Euch

PS: wegen 1% machen die soooo nen Aufriß

... eben ging mir auf einmal wieder durch den Kopf, daß, wenn wir mal vom Studientisch aufstehen und uns umschauen, wir erkennen können, daß nur rund - über den Daumen - weit weniger als 1 % aller mit EBV-Infizierten Menschen an MS erkranken.
(Wenn ich die Zahlen noch richtig in Erinnerung habe.)
Was für eine Diskrepanz!

Gruß
Boggy

Genau DAS stört mich von Beginn an auch an der EBV-Debatte. Trotz aller Erklärungsbemühungen.

Uwe

MS-relevante Darmbakterien:
Hier steht auf Seite 23 der DMSG-Zeitschrift "aktiv!", wo es um eine neue Förderung des Zwillingsprojekts von Frau Gerdes durch die DMSG geht (vorher auch Förderungen durch Hertie-Stiftung und andere):
"In den erkrankten Mäusen ließ sich der Kreis der möglicherweise für den Ausbruch der MS verantwortlichen Bakterien (Eisenbergiella tayi und Lachnoclostridium) deutlich einengen. Mit diesem Wissen konnten wir dann mit erweiterten Analysen in mehr als 250 Stuhlproben von Teilnehmern der MS TWIN STUDY die gleichen Kandidaten identifizieren."

Dabei handelt es sich um 2 Bakterien(arten), die im Dünndarm (!) vorkommen, nicht im Dickdarm.

Dieser letzte Punkt zu den Bakterien hat nichts mit der EBV-Thematik zu tun. Er wurde jedoch auch über die Zwillingsstudie verifiziert - und ich finde das Ergebnis sehr interessant: Eingrenzung der Darm-Mikrobiom-Problematik bei MS auf 2 Bakterien(arten) !

Michael

Danke, mal wieder SEHR Interessant.

ich beschäftige mich ja seit längerem mit dem Thema Stuhl-Transplantation und bin in losem Kontakt mit Praxis Dr. Erhardt
Das findet aber im Dickdarm statt.
Müsste also wenn überhaupt im Dünndarm transplantiert werden?

LG
Uwe