"kann" heißt: "kann - aber muß nicht"; das ist für mich eine vorsichtige, zurückhaltende Formulierung.

Boggy

Für Interferone und Copaxone kann man getrost schon ein großes Fragezeichen hinter dieses "kann" setzen.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33078476/

Diese Studie ist eine retrospektive Überprüfung der Krankenakten von Patienten, die mit Beta-Interferon oder Glatirameracetat behandelt und mit denen verglichen wurden, die diese Behandlungen noch nicht erhalten hatten. Es wurde untersucht, wie lange Patienten in beiden Gruppen gebraucht haben, um mittelschwer behindert zu werden oder eine Verschlechterung der Behinderung zu erleben.

Das überraschende Ergebnis war, dass die noch nicht Behandelten länger brauchten, um eine moderate Behinderung zu erreichen. Verschlechterungen bezüglich der Symptome bzw. Zunahme von Behinderungen waren in beiden Gruppen gleich.

Einen schönen Abend noch
Doro

Ich habe jetzt (auf die Schnelle) den Volltext gelesen. In der Diskussion der Autoren stellt sich das Ergebnis der Studie anders dar als im Abstract. Die Autoren diskutieren Mängel der Studie, die das Ergebnis beeinflusst haben könnten, z.B. dass in der unbehandelten Gruppe mehr Probanden mit einer benignen MS waren, die aufgrund des leichten Verlaufs ihrer MS nicht behandelt wurden.

Ich würde aus diesem Artikel nicht schließen, dass die medikamentöse Behandlung den Patienten nichts genützt bzw. sogar geschadet hat. Das überraschende Ergebnis kann am Aufbau der Studie liegen.

P.S. Wenn jemand der Volltext interessiert, kann er/sie mir eine Nachricht mit seiner/ihrer Emailadresse schicken.

Das überraschende Ergebnis war, dass die noch nicht Behandelten länger brauchten, um eine moderate Behinderung zu erreichen. Verschlechterungen bezüglich der Symptome bzw. Zunahme von Behinderungen waren in beiden Gruppen gleich.

Zitat:
" A slight difference was observed for the time to reach a moderate level of disability, in favor of the "not yet treated" group (difference in the RMST: -0.62 [-0.91; -0.33]) while no difference was found in terms of worsening of the disability (-0.03 [-0.24; 0.33]).

Conclusion: This unexpected result is probably due to unmeasured confounders. However, this time-dependent PS warrants consideration in long-term effectiveness studies."

"Ein leichter Unterschied wurde bei der Zeit bis zum Erreichen eines mittleren/mäßigen Behinderungsgrades zugunsten der "noch nicht behandelten" Gruppe festgestellt (Unterschied im RMST: -0,62 [-0,91; -0,33]), während kein Unterschied in Bezug auf die Verschlechterung der Behinderung (-0,03 [-0,24; 0,33]) gefunden wurde.

Schlussfolgerung: Dieses unerwartete Ergebnis ist wahrscheinlich auf nicht gemessene Störfaktoren zurückzuführen. Dieses zeitabhängige PS sollte jedoch in langfristigen Wirksamkeitsstudien berücksichtigt werden."

Dies sind Angaben, die ich nicht verstehe:
(Unterschied im RMST: -0,62 [-0,91; -0,33])
(-0,03 [-0,24; 0,33])

Guts Nächtle!
Boggy

"kann" heißt: "kann - aber muß nicht"; das ist für mich eine vorsichtige, zurückhaltende Formulierung.

Boggy

Für Interferone und Copaxone kann man getrost schon ein großes Fragezeichen hinter dieses "kann" setzen.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33078476/

Diese Studie ist eine retrospektive Überprüfung der Krankenakten von Patienten, die mit Beta-Interferon oder Glatirameracetat behandelt und mit denen verglichen wurden, die diese Behandlungen noch nicht erhalten hatten. Es wurde untersucht, wie lange Patienten in beiden Gruppen gebraucht haben, um mittelschwer behindert zu werden oder eine Verschlechterung der Behinderung zu erleben.

Das überraschende Ergebnis war, dass die noch nicht Behandelten länger brauchten, um eine moderate Behinderung zu erreichen. Verschlechterungen bezüglich der Symptome bzw. Zunahme von Behinderungen waren in beiden Gruppen gleich.

Einen schönen Abend noch
Doro

Eine frühzeitige Behandlung mit Medikamenten, die auf das Immunsystem wirken, kann helfen, den Krankheitsverlauf abzubremsen und Schübe zu verhindern.

Ich halte das nicht für umsichtig, sondern für einseitig: weil es eine frühe Behandlung nahelegt (auch wenn ein Therapieerfolg nicht garantiert wird).

Sie halten das für einseitig?
"kann helfen, den Krankheitsverlauf abzubremsen und Schübe zu verhindern."
Ich halte das für vorsichtig.

Die Einschätzungen können unterschiedlich sein.

"kann" heißt: "kann - aber muß nicht"; das ist für mich eine vorsichtige, zurückhaltende Formulierung.

Boggy

Eine frühzeitige Behandlung mit Medikamenten, die auf das Immunsystem wirken, kann helfen, den Krankheitsverlauf abzubremsen und Schübe zu verhindern.

Ich halte das nicht für umsichtig, sondern für einseitig: weil es eine frühe Behandlung nahelegt (auch wenn ein Therapieerfolg nicht garantiert wird).

Sie halten das für einseitig?
"kann helfen, den Krankheitsverlauf abzubremsen und Schübe zu verhindern."
Ich halte das für vorsichtig.

Die Einschätzungen können unterschiedlich sein.

W.W.

Eine frühzeitige Behandlung mit Medikamenten, die auf das Immunsystem wirken, kann helfen, den Krankheitsverlauf abzubremsen und Schübe zu verhindern.

Ich halte das nicht für umsichtig, sondern für einseitig: weil es eine frühe Behandlung nahelegt (auch wenn ein Therapieerfolg nicht garantiert wird).

Sie halten das für einseitig?
"kann helfen, den Krankheitsverlauf abzubremsen und Schübe zu verhindern."
Ich halte das für vorsichtig.

Boggy

"Methodologische Exaktheit
Recherche, Auswahl und Bewertung
wissenschaftlicher Belege

Eine systematische Literaturrecherche und Analyse der Evidenz war für die
gewählte Leitlinien-Entwicklungsstufe S2k nicht obligatorisch.

Ausgangspunkt der Leitlinienentwicklung war für das Kapitel A eine
ausführliche Analyse der 2018 erschienenen europäischen Leitlinie
ECTRIMS/EAN Leitlinie zur pharmakologischen Therapie der MS1 .

Darüber hinaus liegen den Erläuterungen und Empfehlungen der Leitlinie Pubmed-Recherchen zur publizierten Evidenz zugrunde (Originalarbeiten und klinische Studien;
Suchergebnisse bis zum 01.12.2020).

Soweit für die jeweiligen Fragestellungen
aus Sicht der Leitliniengruppe keine ausreichende Evidenz zur Verfügung
stand, wurde auf Expertenmeinungen aus der Leitliniengruppe und den
beteiligten Fachgesellschaften zurückgegriffen und dies im Text entsprechend
kenntlich gemacht. Dieses Vorgehen war insbesondere für das Kapitel D
„Symptombezogene Therapie“ notwendig."

Die Darstellung der Medikamente ist umsichtig genug (und nicht einseitig) geschrieben, um sich einen Überblick zu verschaffen, ist also dafür geeignet.

Ich habe in dem Artikel einleitend folgendes gelesen:

Eine frühzeitige Behandlung mit Medikamenten, die auf das Immunsystem wirken, kann helfen, den Krankheitsverlauf abzubremsen und Schübe zu verhindern.

Ich halte das nicht für umsichtig, sondern für einseitig: weil es eine frühe Behandlung nahelegt (auch wenn ein Therapieerfolg nicht garantiert wird).

W.W.

Stand: 17. Februar 2021

Entwicklungsstufe: S2k
Online seit: 10. Mai 2021

Gültig bis: 17. Februar 2022

Zuletzt bearbeitet am: 10. Mai 2021

Federführend:
Prof. Dr. Bernhard Hemmer, München

" Eine systematische Literaturrecherche und Analyse der Evidenz war für die
gewählte Leitlinien-Entwicklungsstufe S2k nicht obligatorisch..."

Systematik und Evidenz is ned wichtig,
weil das Ergebnis für die Auftraggeber basst ?

Vae victis

" Eine systematische Literaturrecherche und Analyse der Evidenz war für die
gewählte Leitlinien-Entwicklungsstufe S2k nicht obligatorisch..."

Die Argumente der DMSG waren, sie sei schlecht durchgeführt worden und hätte nichts anderes getan, als eine =≈vorgefasste Meinung zu bestätigen.===

Da bleibt ja nur zu Hoffen,
dass die Studien aus dem DMSG-Umfeld
nicht mit diesem Makel behaftet sind

[Ironiemodus wieder aus]

Es hat gar keinen Sinn, mit Argumenten zu argumentieren! Trotzdem danke ich dir, obwohl ich nicht glaube, dass irgendjemand hier, der eine vorgefasste Meinung hat, sie zur Kenntnis nehmen wird.

Wolfgang

Ja, Argumente habens schwer
Ich bin froh, dass ich kein Argument bin,
Multiple Sklerose reicht, is schwer genug.

Dann fiel überraschend ein Apfel vom Himmel, und es wurde über Basistherapie geschimpft und über Studien.

Das Ärgerliche daran:
Das betrifft den Artikle gar nicht.
Der Artikel ist solide, brauchbar, nicht beschönigend, und enthält eine durchaus kritische Darstellung - auch der Studienlage.

Noch ein Beispiel, Bereich Basistherapie:

"Interferon beta-1a kann die Zahl der Krankheitsschübe verringern, den einzelnen Schub weniger schwer ausfallen lassen und das Eintreten von Behinderungen hinauszögern. Ob das Medikament hilft, das Voranschreiten von Behinderungen über mehr als zwei Jahre – so lange wurde in Studien untersucht – zu verlangsamen, ist nicht ausreichend nachgewiesen.
Interferon beta-1a wird unter der Bedingung als "geeignet" bewertet, dass die sehr detailliert beschriebenen, engen Voraussetzungen erfüllt sind, unter denen die Behandlung aussichtsreich ist. (...) Sind diese Voraussetzungen nicht gegeben, wird die Behandlung als wenig sinnvoll angesehen. Für eine MS ohne Krankheitsschübe ist die Wirksamkeit nicht nachgewiesen.

Interferon beta-1b wird sowohl bei schubförmig-remittierendem als auch bei sekundär chronisch-progredientem Verlauf als "geeignet" angesehen. Die bisher vorliegenden Studien zeigen für ein Jahr, möglicherweise zwei Jahre, einen moderaten Nutzen.

Nach derzeitigem Wissensstand bildet der Körper nach und nach gegen alle Interferone Antikörper. Damit können sie ihre Wirkung verlieren. Bleibt ein Interferon wirkungslos oder lässt sein Effekt im Laufe der Behandlung nach, sollte eine Blutuntersuchung klären, ob sich Antikörper gegen das Medikament gebildet haben."

Gruß
Boggy

.
Es gab ja ne Studie zur Wirksamkeit,
nicht doppelblind und nicht mit Blindheit geschlagen, sondern die traurige Wahrheit.

Britische Basistherapie-Studie endet in 700 Millionen Pfund teurem Fiasko – die deutsche Übersetzung

https://www.myelounge.de/?p=244

Lieber Uli,

es ist traurig, traurig, traurig, wie diese Studie totgeschlagen wurde. Das zeigt, wie vergeblich es ist, auf solche Studien zu setzen.

Sogar wenn die Wahrheit in einer berühmten Zeitschrift auf Englisch veröffentlicht wird, kann man sie übersehen!

Die Argumente der DMSG waren, sie sei schlecht durchgeführt worden und hätte nichts anderes getan, als ein vorgefasste Meinung zu bestätigen.

Es hat gar keinen Sinn, mit Argumenten zu argumentieren! Trotzdem danke ich dir, obwohl ich nicht glaube, dass irgendjemand hier, der eine vorgefasste Meinung hat, sie zur Kenntnis nehmen wird.

Wolfgang

Lieber Wolfgang,

ich weiß nicht, ob deine Einschätzung zu 'radikal' ist, sie ist anders als meine. Ich habe allgemein eine wesentlich weniger negative Einstellung zur medikamentösen MS-Behandlung als du und bin experimentierfreudiger, als du es deinen Patienten wahrscheinlich raten würdest.

Dir geht es nicht um einen individuellen Patienten oder eine besondere BT, sondern ums Prinzip. Jedem individuellen Patienten geht es aber um sich selbst, ob ihm eine besondere BT möglicherweise etwas nützt oder schadet. Da denke ich, bringen ihm solche Studien, wie sie dir vorschweben, nicht allzu viel. Es kommen irgendwelche Durchschnittswerte raus, dem Einen nützt eine BT nichts, er hat weiter Schübe, der Andere hat keine Schübe, hätte aber vielleicht sowieso keine gehabt bei keinen, leichten oder unerträglichen Nebenwirkungen. Auch wenn im Schnitt durch ein Medikament nur 0,5 Schübe im Jahr verhindert werden, kann es Menschen geben, bei denen es 10 sind und sich ihr Leben dadurch entscheidend verbessert.

Ja, Ergebnisse von Studien, die nicht zum gewünschten Resultat führen, werden soweit ich weiß, oft nicht veröffentlicht. Ich bin aber keine Spezialistin, mir sind keine entsprechenden MS-Studien bekannt und zu deinen Spekulationen kann ich nichts sagen.

Liebe tournesol,

es ist trotzdem nett, dass du geantwortest hat! Das Problem ist natürlich immer, dass man nichts Vernünftiges zu Studien sagen kann, die nicht veröffentlich wurden, also immer Spekulationen bleiben müssen.

Und ein weiteres Problem könnte sein, dass es einfach ist, etwas zu lesen, was einfach ist, während es schwierig ist, das Schwierige zu lesen.

Wolfgang

Liebe tournesol,

ich legte Wert darauf, dass 100 MS-Betroffene nach Diagnosestellung entweder einer BT-Gruppe oder einer Gruppe ohne medikamentöse Behandlung zugeführt werden sollten. Und das 10 Jahre lang. Es ging mir gar nicht um einen individuellen Patienten oder eine besondere BT.

Ich meine, es könnten auch 1000 Betroffene sein, um den Individualitätscharakter noch geringer zu machen. Aber solche Studien werden nicht vorgelegt, weil es angeblich so schwierig ist, sie durchzuführen - wegen der 'Individualität'. Ich glaube, das ist d3eine Meinung?!

Ich fürchte, sie werden nicht durchgeführt bzw. nicht veröffentlicht, weil ihr Resultat vernichtend negativ ist. Eine teure Studie wird nur dann veröffentlicht, wenn sie dem, der sie durchgeführt und bezahlt hat, auch etwas nützt.

Ist meine Einschätzung zu radikal?

Wolfgang

Lieber Wolfgang,

ich weiß nicht, ob deine Einschätzung zu 'radikal' ist, sie ist anders als meine. Ich habe allgemein eine wesentlich weniger negative Einstellung zur medikamentösen MS-Behandlung als du und bin experimentierfreudiger, als du es deinen Patienten wahrscheinlich raten würdest.

Dir geht es nicht um einen individuellen Patienten oder eine besondere BT, sondern ums Prinzip. Jedem individuellen Patienten geht es aber um sich selbst, ob ihm eine besondere BT möglicherweise etwas nützt oder schadet. Da denke ich, bringen ihm solche Studien, wie sie dir vorschweben, nicht allzu viel. Es kommen irgendwelche Durchschnittswerte raus, dem Einen nützt eine BT nichts, er hat weiter Schübe, der Andere hat keine Schübe, hätte aber vielleicht sowieso keine gehabt bei keinen, leichten oder unerträglichen Nebenwirkungen. Auch wenn im Schnitt durch ein Medikament nur 0,5 Schübe im Jahr verhindert werden, kann es Menschen geben, bei denen es 10 sind und sich ihr Leben dadurch entscheidend verbessert.

Ja, Ergebnisse von Studien, die nicht zum gewünschten Resultat führen, werden soweit ich weiß, oft nicht veröffentlicht. Ich bin aber keine Spezialistin, mir sind keine entsprechenden MS-Studien bekannt und zu deinen Spekulationen kann ich nichts sagen.

Der Wetterdienst sieht das leider anders
Amtliche WARNUNG vor SCHWEREN STURMBÖEN

So, 6. Feb, 12:00 – Mo, 7. Feb 00:00 Uhr

Es treten schwere Sturmböen mit Geschwindigkeiten zwischen 80 km/h (22m/s, 44kn, Bft 9) und 90 km/h (25m/s, 48kn, Bft 10) anfangs aus südwestlicher, später aus westlicher Richtung auf. In Schauernähe sowie in exponierten Lagen muss mit schweren Sturmböen bis 100 km/h (28m/s, 55kn, Bft 10) gerechnet werden.

ob der Starkwind in der Lage sein kann, die MS einfach wegzublasen?
(Ich frag für 'nen Freund)

Wo wir gerad beim Wetter sind ...
Achtung, ich werde abwegig, und lasse mich geistig fortwehn ... vom Winde verweht sozusagen ...

Sind wir nicht alle Riders on the storm ...?
Sturmreiter,

Riders on the storm
Into this house, we're born
Into this world, we're thrown

Hineingeworfen in diese MS-Welt ...

Aber dennoch ... wir bleiben verbunden ...

Schau: "Regentropfen, die an Dein Fenster klopfen,
das merke dir, die sind ein Gruß von mir."

Das als küchenphilosophische Einlage zu Wetter, Regen, Sturm und MS ...

further studies ...

Stormy Boggy

(alles Blaue in neuem Fenster/Tab)

(Ich bin damit einverstanden, wenn dieser Beitrag wegen Threadsprengung gelöscht wird - kein Problem! Ich brauchte es gerade, mir etwas Vergnügen einzutröpfeln.)

Britische Basistherapie-Studie endet in 700 Millionen Pfund teurem Fiasko – die deutsche Übersetzung

https://www.myelounge.de/?p=244

... und hier das Original (engl.)

https://www.bmj.com/content/340/bmj.c1672.full

.

ich legte Wert darauf, dass 100 MS-Betroffene nach Diagnosestellung entweder einer BT-Gruppe oder einer Gruppe ohne medikamentöse Behandlung zugeführt werden sollten. Und das 10 Jahre lang. Es ging mir gar nicht um einen individuellen Patienten oder eine besondere BT.

Darf man das?
könnte das
im ersten Fall als Körperverletzung und
im zweiten Fall als unterlassene Hilfeleistung
gedeutet werden, mit entprechenden Sanktionen ??

Ich danke dir sehr!

Wolfgang

Da mehr als 90% der Mitglieder der MSTKG finanzielle Beziehungen zu mehr als zwei Herstellerfirmen von MS-Medikamenten unterhalten, ergibt sich ein besorgniserregendes Szenario: Die Medikamentenstudien werden von den Herstellern finanziert, geplant und ausgewertet. Die MS-Experten von der MSTKG, von denen wir erwarten, dass sie diese Studien kritisch bewerten, haben die Studien entweder selbst geleitet oder unterhalten finanzielle Beziehungen zu den Firmen, deren Medikamente sie empfehlen. Außerdem halten sie im Auftrag derselben Firmen hochdotierte Vorträge vor MS-Selbsthilfegruppen oder auf neurologischen Dort rühmen sie die beeindruckenden Studienergebnisse; beschwören wie ein Menetekel die katastrophale Prognose der MS, wenn sie nicht rechtzeitig behandelt wird; beklagen, wie unverantwortlich es von Neurologen sei, diese Medikamente nicht häufiger zu verordnen; weisen darauf hin, wie gefährlich es ist, Betainterferone probehalber wieder abzusetzen; setzen sich für den Einsatz von „MS-Krankenschwestern“ ein, die von den Betainterferon-Herstellern ausgebildet werden, um spritzenmüde Patienten zum Weitermachen zu motivieren; stellen für die Firma Serono (Rebif®) statistisch unhaltbare Verlaufsbeobachtungen über 8 Jahre vor, welche die Langzeitwirkung der Betainterferone belegen sollen; und berechnen für Schering (Betaferon®), dass die ganze Therapie, obwohl sie auf den ersten Blick unvertretbar teuer erscheine, in Wirklichkeit auf lange Sicht Kosten einspare. Wenn sich schließlich aber herausstellt, dass dennoch viele Neurologen nicht ganz überzeugt sind, wird eine Zertifizierung eingeführt und die Neurologen und Neurologinnen, die sich freiwillig auf die möglichst breite und frühzeitige Verordnung verpflichten, werden mit einem Prädikat der MSTKG bzw. der DMSG ausgezeichnet. Dieses Gebaren des ärztlichen Beirates wird von vielen Kollegen als Zumutung empfunden und der DMSG vorgeworfen, ihre Interessen gegenüber der Pharmaindustrie nicht klar genug von den Interessen ihrer Mitglieder zu trennen.

Dieses Gebaren des ärztlichen Beirates in der Öffentlichkeit wird von vielen Kollegen als Zumutung empfunden und der DMSG vorgeworfen, ihre Interessen gegenüber der Pharmaindustrie nicht klar genug von den Interessen ihrer Mitglieder zu trennen.
Hierbei handelt es sich eine unheilvolle Entwicklung. Gerade die MS, die individuellste aller Krankheiten, kann nicht nach einem starren Schema behandelt werden. Die Indikation zu einer Betainterferon-Therapie ist möglichst eng und möglichst individuell zu stellen. Hier ist kein von der DMSG zertifizierter, sondern ein unabhängiger MS-Spezialist gefragt, der sich nur vor sich selbst und keiner anderen Institution rechtfertigen muss, welche Medikamente er verordnet, und sich seine Entscheidung schwer macht, bevor er einem jungen Menschen empfiehlt, sich jahrelang selbst zu spritzen und die unangenehmen Nebenwirkungen zu ertragen. Vor allem aber braucht der Betroffene die Gewissheit, dass merkantile Aspekte für die Entscheidung unbedeutend sind.

W.W.