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Gedankensprünge sind das

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Danke für deine Rückmeldung!
seufz, soll ich löschen lassen?
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Ich wünsche einen erkenntnisreichen und meditativen Tag.

Gruß
Boggy

Na ihr Zwei
Ihr vergesst die Tücken der Kommunikation.
Man redet über eines und meint den Teil von etwas anderem. Der Bezug einer eventuellen Antwort kann Lichtjahre von allem entfernt sein, was man sich vorstellen kann.

Wenn man den ganzen Menschen nicht so bewegt bekommt wie man das möchte, dann redet man über EDSS und die Beine. Helfen kännte eventuell Ergotherapie, Rollstuhl und ein nettes entspanntes Gespräch. Man geht zum Fachmann...
Ein Neurologe würde jetzt ein Kernspintbild machen.

Wenn man Angst hat, redet man von den Kernspintbildern und dem Verlauf.
Helfen würde ein gutes Gespräch und die Zuversicht, dass wenn es klemmt zumindest die Barrierefreiheit des Wohnraums machbar ist und man finanziell nicht ins bodenlose fällt.
Der Fachmann justiert dann die Leidensfähigkeit bezüglich einer Basistherapie, weil man dann erst später ins bodenlose fällt.
Nur mal so als Vorschlag: Wenn man Körper und Seele aus pragmatischen Gründen, für die Kommunikation soweit trennen würde, dass der Gesprächspartner nicht genau in den Bereich ausweichen kann, über den man gerade nicht reden möchte?
Dann verweigert man nicht die Existenz des Unsichtbaren, man kanalisiert die Energie auf den Bereich, bei dem man dazu bereit ist andere mitzunehmen (In guter Hoffnung auf nützliche Beiträge)

Gruß agno
P.S.: Sorry @ Boggy, ich habe einfach mal vorweg genommen dass jedem klar ist, dass Mensch aus vielen Aspekten besteht. Dass man sich als Patient aber manchmal dazu genötigt fühlt, einen potentiellen Missbraucher für die guten Zwecke & gegen den Willen des Kaputthelfers, zu missbrauchen. (ihn zu einem guten Menschen machen)

https://valence-fragrance.de/rosen/

Um die Biologie einer Rose zu verstehen, wird man wohl zwangsläufig die Einzelteile näher untersuchen müssen,
aber wenn man einer Rose im Garten begegnet, lohnt es sich, sich ihrer Wirkung als GANZES hinzugeben, um eine andere Art der Erkenntnis der Rose zu erfahren.

Ich merke, dass ich nicht einmal weiß, wie eine Rose wirklich duftet.

W.W.

... und dann wissen wir noch nicht mal welche Rose du grad riechst.

Mit den Rosen ist es ja wie mit der MS: "Die tausend Gesichter"

kann man die MS auch am Geruch unterscheiden?
und wie riecht eine Rose, die nicht duftet ?

further studies ...

riech mal die 'Paul's Himalayan Musk Rambler'

(die haste schon gerochen, die wächst bei uns im Flieder)

Um die Biologie einer Rose zu verstehen, wird man wohl zwangsläufig die Einzelteile näher untersuchen müssen,
aber wenn man einer Rose im Garten begegnet, lohnt es sich, sich ihrer Wirkung als GANZES hinzugeben, um eine andere Art der Erkenntnis der Rose zu erfahren.

Ich merke, dass ich nicht einmal weiß, wie eine Rose wirklich duftet.

W.W.

Mir war der cartesianische Gedanke, man müsse etwas Komplexes nur in seine Einzelteile zerlegen, um es zu verstehen, schon immer suspekt. (...)
Das Wunder ist die zündende Idee, und der kommt der cartesianische Ansatz nicht näher. Sie bleibt unbegreiflich oder zumindest schwer begreiflich, als müsse eine "göttliche Eingebung" über den Erfinder gekommen sein.

Kurz: Ich dachte schon immer, dass das Ganze mehr ist als die Summe seiner Einzelteile. Auch der menschliche Körper ist mehr als eine Zusammenstellung von Leber und Niere und vielem anderen.(...)
Es könnte aber auch etwas sein, das etwas Geistiges vorgetäuscht wird, was in Wirklichkeit Hormone und Immunzellen sind. Aber dennoch würde ich vermuten, dass es etwas Geistiges geben muss, das alles zu einem funktionierenden Ganzen zusammensetzt.

Damit haben mich meine Gedanken in ein Gestrüpp von Gedanken hineingezogen wie in einen Sumpf, aus dem ich keinen Ausweg finde.

Ich hoffe, Sie finden einen Weg heraus.
Einer meiner Wege ist, nicht vor der Komplexität oder der Unfaßbarkeit zu erschrecken, sondern sie einfach erst einmal als solche wahr- und hinzunehmen.

Eine Schwierigkeit entsteht, wenn wir verschiedene Betrachtungsebenen durcheinanderwerfen; wenn wir vergessen, daß von unterschiedlichen Standpunkten aus betrachtet, ein und dieselbe "Sache" unterschiedlich aussehen mag.

Ein ganzheitlicher Ansatz zur Frage des Verhältnisses von Teilen und Ganzem, könnte sein, auch diese Frage ganzheitlich zu betrachten.

Teile und Ganzes gehören zusammen.
Man kann sich nicht nur auf das Eine beschränken, wenn man Erkenntnis gewinnen will.
Will meinen: die Analyse, das Zerlegen und Betrachten und Erforschen der einzlenen Teile ist genauso wichtig wie das Ganze, das daraus entsteht, nicht aus den Augen zu verlieren.

Einseitigkeit ist immer ein Problem.
(außer in politischen Angelegenheiten, wo es wichtig und richtig sein kann, für eine Seite Stellung zu beziehen)

Aber ich gebe Ihnen recht, daß wir beim Betrachten des GANZEN in eine "andere Dimension" kommen können (nicht notwendigerweise 'müssen'), die man vielleicht "geistig" nennen kann, oder je nach Objekt, vielleicht auch spirituell, oder "meditativ".

Um die Biologie einer Rose zu verstehen, wird man wohl zwangsläufig die Einzelteile näher untersuchen müssen,
aber wenn man einer Rose im Garten begegnet, lohnt es sich, sich ihrer Wirkung als GANZES hinzugeben, um eine andere Art der Erkenntnis der Rose zu erfahren.

Ich wünsche einen erkenntnisreichen und meditativen Tag.

Gruß
Boggy

Es ist schwierig, die Begriffe, oder genauer gesagt, die dahinter stehenden Konzepte, voneinander abzugrenzen. Ich müßte mich auch erst wieder genauer einlesen.

Ist das Ganze mehr als die Summe seiner Teile?! Dieser Satz wird der Gestaltpsychologie zugeschrieben. Ich habe damit schon immer Schwierigkeiten gehabt, nicht, weil das Behauptete so ungeheuerlich ist, sondern eher deswegen, weil ich mich frage: "Wie sollte es denn anders sein?"

Wenn Wasser erhitzt wird und der dabei entstehende Wasserdampf durch Röhren geleitet wird und Rädchen bewegt, dann haben wir eine Lokomotive oder eine Dampfmaschine vor uns, aber sie ist doch mehr als Wasser, das erhitzt wird und mehr als Räder, auf denen eine Kutsche rollt!

Und ein Wasserfall, der dazu benutzt wird, ein Wasserrad zu drehen und diese Bewegung dazu benutzt, Korn zu mahlen oder Baumstämme zu sägen, dieses Getriebe ist doch mehr als das strömende Wasser, das es bewegt.

Und die Photosynthese ist doch unendlich viel mehr als die Umwandlung von Sonnenschein in Gärung.

Mir war der cartesianische Gedanke, man müsse etwas Komplexes nur in seine Einzelteile zerlegen, um es zu verstehen, schon immer suspekt. Das Kind, das seine Lokomotive auseinandernimmt, wird besser verstehen, auf welche verborgene Weise sie von von einer gespannten Feder in Bewegung gesetzt wird, aber es wird sich nur dem Wunder annähern, um dann bewundernd innerzuhalten und zu sagen: "Darauf muss man aber erst einmal kommen, dass die gespannte Feder Energie speichert, die langsam wieder abgebaut werden kann!"

Das Wunder ist die zündende Idee, und an die kommt der cartesianische Ansatz nicht heran, abwohl er sich ihr nähert. Sie bleibt unbegreiflich oder zumindest schwer begreiflich, als müsse eine "göttliche Eingebung" über den Erfinder gekommen sein. Aber ich meine das natürlich nicht religiös, sondern nur dies: Das, was um uns herum ist, besteht eben nicht nur aus Einzelteilen, sondern aus Einzelteilen, die durch ein geistiges Band miteinander verbunden werden.

Kurz: Ich dachte schon immer, dass das Ganze mehr ist als die Summe seiner Einzelteile. Auch der menschliche Körper ist mehr als eine Zusammenstellung von Leber und Niere und vielem anderen. Damit meine ich keine Abwertung der Gestaltpsychologie, dass sie z.B. etwas behauptet, was sowieso längst bekannt ist, sondern ich will eher darauf hinaus, warum wir so dumm sein konnten, dem Descarteschen Gedankengang zu folgen.

Das Ganze ist also - meiner Meinung nach - immer mehr als die Summe seiner Teile! Und das, was das Ganze zu einem funktionierenden Ganzen macht (wie z.B. der menschliche Körper), ist etwas, was in ihm zwar vorhanden, aber nicht greifbar ist. Ich würde sogar (mit Popper?) sagen, es sei etwas Geistiges.

Es könnte aber auch etwas sein, das etwas Geistiges vorgetäuscht wird, was in Wirklichkeit Hormone und Immunzellen sind. Aber dennoch würde ich vermuten, dass es etwas Geistiges geben muss, das alles zu einem funktionierenden Ganzen zusammensetzt. Ist das der Goldsteinsche Gedanke?

Damit haben mich meine Gedanken in ein Gestrüpp von Gedanken hineingezogen wie in einen Sumpf, aus dem ich keinen Ausweg finde.

W.W.

Ich muss darüber nachdenken, aber das, was Sie über Goldstein zitiert haben, leuchtet mir ein. Aus irgendeinem Grund scheinen mir die Begriffe "Gestalt-Theorie" und "Gestalt-Psychologie verworren zu sein.

Aber das ist bestimmt mein Problem.

Es ist schwierig, die Begriffe, oder genauer gesagt, die dahinter stehenden Konzepte, voneinander abzugrenzen. Ich müßte mich auch erst wieder genauer einlesen.

Der Punkt ist, daß Goldstein zwar vieles aus der Gestaltpsychologie für sich übernimmt, er aber nicht mit der Gestaltpsychologie gleichgesetzt werden möchte - was auch falsch wäre, weil, wie es in meinem angeführten Zitat aus der Einführung heißt, "er sich jedoch teilweise auch abgrenzt, um aufzuzeigen, inwiefern seine Theorie des Organismus weit über eine rein psychologische Deutung der Erfahrungen mit Hirnverletzten hinausgeht."

Um die Unterschiede konkreter werden zu lassen, und damit besser zu verstehen, muß man wohl zum "Aufbau des Organismus" selbst gehen, und sich einarbeiten. Denn da ist das durch Goldstein genau ausformuliert.

Ich kann aber auch damit leben, es nicht ganz so genau zu wissen.

Gruß
Boggy

Ich kann schon einmal kurz mit Antworten aushelfen. Das Feld ist tatsächlich etwas kompliziert.
Gestalttherapie (Psychotherapie) bezieht eine ihrer Grundlagen aus der Gestaltpsychologie (Wahrnehmungspsychologie). In der Gestalttherapie wird das Figur-Grund-Prinzip aus der Wahrnehmung auf den Organismus übertragen. Wenn ich das richtig erinnere, als Einfluß Goldsteins.

Ich danke Ihnen! Das, was Sie schildern ist allerdings sehr kompliziert. Unsere Gestalt-Ikone in Bad Zwesten war Lore Hartmann-Kottek-Schröder, die sich immer sehr schwer damit tat, ihre Gestalt-Psychologie zu definieren.

Ich muss darüber nachdenken, aber das, was Sie über Goldstein zitiert haben, leuchtet mir ein. Aus irgendeinem Grund scheinen mir die Begriffe "Gestalt-Theorie" und "Gestalt-Psychologie verworren zu sein.

Aber das ist bestimmt mein Problem.

W.W.

Das klingt alles sehr vernünftig, aber ich muss darüber nachdenken, denn ich habe den Begriff "Resilienz" früher nicht gekannt. Auch bei Boggy habe ich vermutlich deshalb Schwierigkeiten, weil ich nicht genau weiß, was "Gestalt-Psychologie" mit "Gestalt-Psychotherapie" zu tun hat.

Wolfgang Köhler oder Kurt Goldstein scheinen mir ganz andere Kaliber als Fritz Perls, Lotte Hartmann-Kottek-Schröder oder Hilarion Petzold zu sein. Bestimmt hat das eine auch nichts mit dem anderen zu tun?

Ich kann schon einmal kurz mit Antworten aushelfen. Das Feld ist tatsächlich etwas kompliziert.
Gestalttherapie (Psychotherapie) bezieht eine ihrer Grundlagen aus der Gestaltpsychologie (Wahrnehmungspsychologie). In der Gestalttherapie wird das Figur-Grund-Prinzip aus der Wahrnehmung auf den Organismus übertragen. Wenn ich das richtig erinnere, als Einfluß Goldsteins.

Fritz Perls war eine zeitlang Assistent bei Goldstein. Perls' spätere Frau Lore Posner (Laura Perls) hat bei Gelb, mit dem Goldstein eng zusammengearbeitet hat, in Gestaltpsychologie promoviert.

Goldstein und Gestaltpsychologie:
Zitat aus der von mir oben zitierten Einführung:

"Er setzt sich kritisch mit der Gestaltpsychologie auseinander, der sein eigener Ansatz zahlreiche theoretische Impulse und wichtige Begriffe verdankt, von der er sich jedoch teilweise auch abgrenzt, um aufzuzeigen, inwiefern seine Theorie des Organismus weit über eine rein psychologische Deutung der Erfahrungen mit Hirnverletzten hinausgeht."

Goldstein spricht im Zusammenhang mit seiner eigenen Arbeit von "Gestalttheorie".

Das ist sicher zu wenig und unbefriedigend, aber ein Anfang.

Gruß
Boggy

Wolfgang Köhler oder Kurt Goldstein scheinen mir ganz andere Kaliber als Fritz Perls, Lotte Hartmann-Kottek-Schröder oder Hilarion Petzold zu sein. Bestimmt hat das eine auch nichts mit dem anderen zu tun?

Ich muss mich belesen und nachdenken.

W.W.

Wie ist es um die Resilienz bei MSlern bestellt

Eine Körper-Seele-Trennung gibt es immer nur im analytischen Denken des Betrachters.
Der Organismus in der Wirklichkeit ist immer die Ganzheit von Körper-Geist-Psyche, untrennbar.

Das mag durchaus sein und ich neige auch zu einer Körper-Seele-Einheit, aber in der Diskussion wird es manchmal so hingestellt, als sei ein Zusammenspiel von Körper und Seele etwas geradezu Gespenstisches.

Ich persönlich bin überzeugt, dass Körper und Seele eine Ganzheit sind. Gestützt wird diese Annahme meiner Meinung nach, durch das Zusammenspiel von Körper und Seele durch Hormone und Immunsystem. Als seien Hormone und Immunsystem Mittler zwischen Körper und Seele.

Ich glaube also, dass das, was wir für körperlich halten, also unser Immunsystem und die Hormone, auf unseren Körper einwirken, ohne dass damit etwas Irrationales oder Metaphysisches passiert.

W.W.

Gruß
Boggy

Diese Blume ist grün, gelb und rot.
Oder?

*lächelnd*
Ich war noch am editieren....
P.P.S.: Ganz vor langer Zeit, da gab es einmal eine MS-Weisheitsregel: Je länger man dabei ist, je mehr man gesehen und erlebt hat, desto weniger Gewissheit bzw Sendungsbedürfnisse hat man.
Könnte es sein, dass jeder MSler sein "Haustier" im eigenen Ich, selbst kennen lernen muss?

Stehen zwei Blinde vor einer Blume
Sagt der Eine: "Die hat aber ein schönes Grün"
Darauf der Andere: "Spinnst Du, die ist doch ganz hässlich gelb"
Der Erste wieder: "Woher willst Du das wissen, Du hast doch eine Gehbehinderung"

Und was will uns der Autor damit sagen??

Gruß agno

P.S.: Was ist mit Sicherheit über MS bekannt?

Ein ganze Menge!

Gruß
Boggy

Diese Blume ist grün, gelb und rot.
Oder?

Gruß agno

P.S.: Was ist mit Sicherheit über MS bekannt?

Ich bin nicht so ganz sicher! Ich denke, es gibt ein günstiges Milieu in der Magenschleimhaut, also Bedingungen, in denen sich der Helicobacter besonders wohlfühlt.
Ich glaube, dass diesem Milieu durch "Stress" Vorschub geleistet wird.

Ich kenne mich bei dem Thema nicht genügend aus, um dazu etwas schreiben zu können. Ist das ein passender, zulässiger Vergleich mit MS?

Ich spinne jedoch meine Überlegung weiter und übertrage sie auf die MS: Wäre es nicht denkbar, dass (ungünstiger) Stress unser Immunsystem so verändert, dass es unter bestimmten Umständen körpereigenes Gewebe angreift,

Das bleibt viel zu sehr im Allgemeinen. Was sollte es konkret bedeuten? Wie wollen Sie das anhand der realen, konkreten und bekannten Krankheitsprozesse im ZNS aufzeigen? Wie sind die tatsächlichen, organischen Prozesse?
Wenn Sie das darstellen, kommen Sie aus dem Bereich rein spekulativen Denkens heraus.

wie es die EBV-Stress-Hypothese nahelegen könnte? Dann wäre "Stress" so wohl eine Ursache, als auch ein Auslöser.

Legt die EBV-Stess-Hypothese das nahe?
Wie verhält sich das z.B. zu den Erkenntissen über die mögliche Beteiligung aktivierter humaner endogener Retroviren?

Aber so weit würde ich gar nicht gehen, dass beiden identisch sein muss, sondern meine Überlegung ist eher: Kann "Stress" unsere Abwehrkräfte ganz unspezifisch so weit schwächen oder beeinflussen, dass es anfängt zu "spinnen"?

Ist das bekannte, pathologische Geschehen im ZNS bei MS etwas, das man als "geschwächtes Immunsystem" charakterisieren kann?
"Spinnt" es?
Und obendrein: Ist diese Betrachtungsweise nicht eine unzulässige Vereinfachung der (bekannten) Komplexität der Prozesse?

Dass dann also die Körper-Seele-Trennung aufgehoben ist?!

Eine Körper-Seele-Trennung gibt es immer nur im analytischen Denken des Betrachters.
Der Organismus in der Wirklichkeit ist immer die Ganzheit von Körper-Geist-Psyche, untrennbar.

Gruß
Boggy

Ich plädiere hier vehement für begriffliche Klarheit und Unterscheidbarkeit.

Die "Ursache" ist nicht der "Auslöser". Das sind zwei unterschiedliche Begriffe für zwei unterschiedliche Sachverhalte/Ereignisse.

Einverstanden! Auslöser und Ursache sind zweierlei. Das sehe ich auch so. Der Auslöser scheint so etwas zu sein wie der letzte Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt, während die Ursache das ist, was das Fass im Laufe der Zeit randvoll gemacht hat.

Wie war es eigentlich beim Helicobacter? Der Helicobacter hatte sich als eine Zeitbombe herausgestellt, die jederzeit durch Stress zum Explodieren (Magengeschwür) gebracht werden konnte, auch wenn der Stress nur der Auslöser und nicht die eigentliche Ursache war.

Ich weiß, dass Renate_S. immer mit Vorliebe auf diesen Sachverhalt verwiesen hat, der so einleuchtend klingt. Weil wir nichts vom Helicobacter wussten, hatten wir fälschlicherweise angenommen, Stress, der häufig ein Magengeschwür bedingte, sei eine wesentliche Ursache von Magengeschwüren, aber Stress ist nur ein Auslöser!

Ich bin nicht so ganz sicher! Ich denke, es gibt ein günstiges Milieu in der Magenschleimhaut, also Bedingungen, in denen sich der Helicobacter besonders wohlfühlt.
Ich glaube, dass diesem Milieu durch "Stress" Vorschub geleistet wird.

Wenn das so wäre, wäre der Unterschied zwischen Ursache und Auslöser nicht mehr so immens?! Aber das sind lediglich meine Gedanken, die ich für kein Argument halte.

Ich spinne jedoch meine Überlegung weiter und übertrage sie auf die MS: Wäre es nicht denkbar, dass (ungünstiger) Stress unser Immunsystem so verändert, dass es unter bestimmten Umständen körpereigenes Gewebe angreift, wie es die EBV-Stress-Hypothese nahelegen könnte? Dann wäre "Stress" so wohl eine Ursache, als auch ein Auslöser.

Aber so weit würde ich gar nicht gehen, dass beiden identisch sein muss, sondern meine Überlegung ist eher: Kann "Stress" unsere Abwehrkräfte ganz unspezifisch so weit schwächen oder beeinflussen, dass es anfängt zu "spinnen"? (So, wie Hormone unseren Körper so weit beeinflussen können, dass er anfängt zu "spinnen", wenn er verliebt ist. Dass dann also die Körper-Seele-Trennung aufgehoben ist?! )

W.W.