Ich und mein Körper, auch Robert Gernhardt hat sich seinen Reim darauf gemacht. (Vermutlich habe ich das Gedicht schon öfter hier gepostet, aber ich finde es eben auch sehr gelungen.)

Liebe Karo,
von mir aus kannste das gern noch öfter posten,
einmal im Jahr oder so, zu Allerseelen vielleicht ?

Das ist zusammen, was zusammengehört
eventuelle Kommunikationsstörung netzwerkbedingt möglich

PS: Hat Robert Gernhardt schon die allwissenden Suchmaschinen vorweggenommen

"Wie weiß mein Körper was ich tu?"

Treffend auf den Punkt gebracht, Boggy.
Zoe

(Es ist schwierig einen komplexen Zusammenhang als Beispiel für einen anderen komplexen Zusammenhang heranzuziehen).

Ich und mein Körper, auch Robert Gernhardt hat sich seinen Reim darauf gemacht. (Vermutlich habe ich das Gedicht schon öfter hier gepostet, aber ich finde es eben auch sehr gelungen.)

... tiefsinnige, poetische Problematisierung!

Es ist schwierig, "ganzheitlich" zu denken, u.a. weil wir die Gleichzeitigkeit von Vorgängen, die wir aus Gründen der Analyse trennen, nicht wirklich als "gleichzeitig" denken und sprachlich darstellen können.

Ich möchte dazu kurz den von mir geschätzten Neurologen Kurt Goldstein zitieren:

Aus:
Kurt Goldstein: "Der Aufbau des Organismus. Einführung in die Biologie unter besonderer Berücksichtigung der Erfahrungen am kranken Menschen", Nijhoff, Den Haag 1934.

"Diese drei am menschlichen Organismus zu beobachtenden Erscheinungen werden gewöhnlich unter den Termini 'Geist', 'Seele' und 'Körper' beschrieben.

Es ist dagegen nichts einzuwenden, wenn man sich darüber klar ist, dass damit nicht drei isolierte Seinssphären gemeint sind, die irgendwie sekundär miteinander in Beziehung stehen,

sondern dass es sich bei dieser Charakterisierung um Abstraktionen handelt, jede von ihnen ein künstlich isoliertes Moment organismischen Gesamtgeschehens darstellt."

Gruß
Boggy

Ich und mein Körper, auch Robert Gernhardt hat sich seinen Reim darauf gemacht. (Vermutlich habe ich das Gedicht schon öfter hier gepostet, aber ich finde es eben auch sehr gelungen.)

(Es ist schwierig einen komplexen Zusammenhang als Beispiel für einen anderen komplexen Zusammenhang heranzuziehen).

PS: Ich berichte das aus meiner Erinnerung, und es könnte sein, dass ich mich in dieser oder jener Einzelheit getäuscht habe.

Sie sollten wirklich den von mir empfohlenen Artikel lesen:

https://www.spektrum.de/news/depression-mythos-serotonin-mangel/

"Depression: Die Mär vom Glückshormon
Die meisten Antidepressiva zielen darauf ab, die Konzentration des Neurotransmitters Serotonin im Gehirn zu erhöhen."

Gruß
Boggy

Das heutige Beispiel der Depression leuchtet mir mehr ein, wenn es um die Kritik an der fragwürdigen Schlussfolgerung "Urasche - Wirkung" geht.

Ich antworte dir in der Hoffnung, dich richtig verstanden zu haben. Du meinst wohl, es könnte eine Krankheit geben, die regelmäßig mit einem veränderten Laborwert einhergeht, wie z.B. ein Diabetes, der daran erkannt wird, dass der Blutzucker zu hoch ist.

Dann könnte man ja zunächst einmal, den erhöhten Blutzucker für die Ursache des Diabetes halten. Wenn man aber genauer nachschaut, erkennt man, dass der erhöhte Blutzucker, keine Ursache des Diabetes ist, sondern eine Folge davon ist, dass man Diabetes hat.

Schließlich kommt man darauf, dass die wirklich Ursache des Diabetes eine Unterfunktion der Langerhansschen Zellen im Pankreas ist. Aber die anfängliche Verwechslung von Ursache und Wirkung liegt jedenfalls nahe.

Ich will nicht behaupten, dass die Depressionen signifikant häufig von einem Serotoninmangel im Liquor begleitet sind, aber jedenfalls war das eine Hypothese, die damals dazu führte, dass Pharmafirmen sich Gedanken darüber machten, wie man den Serotoninspiegel im Gehirn erhöhen kann.

Der Weg dahin war indirekt und etwas kompliziert: Wenn im Gehirn ein Serotoninmangel herrscht, dann gibt es zwei Möglichkeiten, den Serotoninspiegel anzuheben: Man kann 1. die Serotoninproduktion anregen, oder 2. verhindern, dass Serotonin im synaptischen Spalt abgebaut wird.

Letzteres tun die Serotoninwiederaufnahmehemmer. Sie erzielen also eine erhöhte Serotoninkonzentration im Gehirn, indem sie die Wiederaufnahme von Serotonin in die Serotoninausschüttenden Zellen hemmen, was dazu führt, dass Serotonin länger im synaptischen Spalt bleibt.

Das erste dieser Medikamente war PROZAC, das Medikament, das in Amerika zu dem PROZAC-Skandal führte, in Deutschland aber kaum wahrgenommen wurde. Es wurde nämlich von Menschen, die PROZAC eingenommen hatten bzw. ihren Verwandten behauptet, das Medikament habe nicht nur eine depressionslösende Wirkung, sondern könne in Einzelfallen dazu führen, dass sich mit PROZAC behandelte Menschen vermehrt und auf eine besonders brutale Art umbringen.

Kurz bevor der Prozess verhandelt wurde, zahlte die Herstellerfirma für die Opfer einen Betrag in Millionenhöhe und das Verfahren wurde niedergeschlagen. Ich glaube, das war auch der Grund, warum die Sache in Deutschland nicht publik wurde.

W.W.

PS: Ich berichte das aus meiner Erinnerung, und es könnte sein, dass ich mich in dieser oder jener Einzelheit getäuscht habe.

Ich möchte dazu kurz den von mir geschätzten Neurologen Kurt Goldstein zitieren:

Aus:
Kurt Goldstein: "Der Aufbau des Organismus. Einführung in die Biologie unter besonderer Berücksichtigung der Erfahrungen am kranken Menschen", Nijhoff, Den Haag 1934.

"Diese drei am menschlichen Organismus zu beobachtenden Erscheinungen werden gewöhnlich unter den Termini 'Geist', 'Seele' und 'Körper' beschrieben.

Es ist dagegen nichts einzuwenden, wenn man sich darüber klar ist, dass damit nicht drei isolierte Seinssphären gemeint sind, die irgendwie sekundär miteinander in Beziehung stehen,

sondern dass es sich bei dieser Charakterisierung um Abstraktionen handelt, jede von ihnen ein künstlich isoliertes Moment organismischen Gesamtgeschehens darstellt."

Gruß
Boggy

Wir können uns der Depression aus zwei Sichtweisen nähern.
1. Wie erlebt ein Mensch seine Depression?
Erleben, Erfahrungen vom Bewußtsein her stehen hier im Vordergrund.
2. Wie hat sich der Organismus auf der materiellen, organischen, bio-chemischen Seite verändert in der Depression?
Das sind nicht zwei unterschiedliche, getrennte „Dinge“, sondern es ist ein und dasselbe, nur aus unterschiedlichen Blickrichtungen.

Eine Depression IST ein bestimmter materieller Zustand des Organismus, der vom Menschen in bestimmter Weise ERLEBT wird.

Die Veränderungen des Menschen, der depressiv wird, sind gleichzeitig Veränderungen des Erlebens, und entsprechende Veränderungen des materiellen, bio-chemischen usw. Zustands des gesamten Organismus (nicht nur des Gehirns).

Die Depression kann entstehen
- durch Veränderungen, Wirkungen, Erfahrungen von außen und deren innere psychisch-geistige Verarbeitung und der folgenden Auswirkungen, dem Umgang damit– und das sind immer gleichzeitig entsprechende Veränderungen des materiellen, bio-chemischen usw- Zustands des gesamten Organismus (nicht nur des Gehirns),

- oder sie entsteht als Folge einer materiellen Veränderung des Organismus, z.B. einer Erkrankung oder Vergiftung, bei der die materielle organische Veränderung (oder ein Teil von ihr) als Depression erlebt wird.,

- oder sie entsteht aus einem unglücklichen Zusammentreffen von Außeneinwirkungen, Erleben und Verarbeiten, und einem bestimmten materiellen Zustand des Organismus zu einem bestimmten Zeitpunkt.

Die Bewußtseinsseite, wie die Depression erlebt, verarbeitet etc. ist immer auch ein materieller, bio-chemisch, organischer usw. Vorgang, der den bestehenden, materiellen, bio-chemisch, organischen Zustand des Organismus beeinflußt, - und umgekehrt.

Je nachdem kann man die Depression also von der psychologischen Seite und/oder der materiellen, organischen Seite her erreichen und beeinflussen. Was jeweils hilfreicher/wirkungsvoller ist, hängt vom Einzelfall und den speziellen Bedingungen ab.

Soweit mal.
Das habe ich aus dem Stehgreif entwickelt. Ich weiß selbst noch nicht genau, was ich davon halte.
Ohne Frage ist das eine komplizierte Angelegenheit.

Gruß
Boggy

Ich möchte noch ein Beispiel für eine Krankheit nennen, gegen die man sich nicht impfen lassen kann: die Depression.

Man kann das Hirnwasser von Depressiven untersuchen und dabei feststellen, dass in ihrem Liquor der Serotoninspiegel signifikant erniedrigt ist. Es ist naheliegend, daraus den Schluss zu ziehen, dass Depressive unter einem Serotoninmangel im Gehirn leiden.

(...)

Ich glaube, die Schlussfolgerung ist fehlerhaft, weil sie Ursache und Folge miteinander verwechselt. Es könnte doch sein, dass der erniedrigte Serotoninspiegel nicht die Ursache, sondern die Folge der Depression ist.

Ich möchte in diesem Zusammenhang auf diesen Beitrag verweisen:

http://ms-ufos.org/forum/index.php?id=69206

Darin u.a.:

"(...)
Wie sich die Patienten fühlten, spiegelte sich allerdings in keiner Weise in den Serotoninwerten wider. Die Autoren der Studie fassten den damaligen Stand der Forschung daher folgendermaßen zusammen: »Bisher konnte keine Studie überzeugend einen Mangel an Serotonin bei Depression nachweisen.« Das hat sich bis heute nicht wesentlich verändert.
(...)
Dass Serotonin maßgeblich die Gefühlslage beeinflussen kann, ist unumstritten.
(...)
»Die Sache ist natürlich viel komplexer als nur ein einziger Botenstoff«, erklärt er.
(...)
Die Serotoninhypothese erklärt ebenso wenig, weshalb Antidepressiva nur bei einem Teil der Erkrankten anschlagen. Insgesamt helfen sie knapp zwei Dritteln der Menschen mit mittelschweren bis schweren Depressionen.
(...)
Bei leichten Depressionen schneiden die Mittel besonders schlecht ab."

Quelle des Zitats:
https://www.spektrum.de/news/depression-mythos-serotonin-mangel/

Gruß
Boggy

https://www.tagesspiegel.de/berlin/nachruf-auf-dany-mertineit-wer-ist-schuld-am-scheiss...

Gruß agno

P.S. Die Agno-von-hinten-durch-die-Brust-ins-Auge-Theorie:
Die Pille die das Leid der Mitmenschen therapiert, damit das heilende soziale "gemeinsam sein" wieder funktioniert.

Man kann das Hirnwasser von Depressiven untersuchen und dabei feststellen, dass in ihrem Liquor der Serotoninspiegel signifikant erniedrigt ist. Es ist naheliegend, daraus den Schluss zu ziehen, dass Depressive unter einem Serotoninmangel im Gehirn leiden.

Aus diesem Schluss kann man einen naheliegenden weiteren Schluss ziehen, dass es nämlich wünschenswert wäre, den Serotoninspiegel im Gehirn von Menschen zu erhöhen, wenn sie Depressionen haben.

Ich will das nicht kritisieren, sondern ich glaube, dass das eine sehr respektable Vorgehensweise ist. Trotzdem kann sie in die Irre führen.

Worauf ich hinauswill: Wenn wir entdecken, dass eine bestimmte Krankheit immer mit einem bestimmten Virus oder einer bestimmten Abweichung eines Laborwerts verknüpft ist, Kann man annehmen, dass das eine etwas mit dem anderen zu tun hat.

So ist der Gang der Wissenschaft. Was würde also dagegen sprechen, das Virus durch eine Impfung unschädlich zu machen, oder den erniedrigten Laborwert durch ein Medikament anzuheben?

Ich glaube, die Schlussfolgerung ist fehlerhaft, weil sie Ursache und Folge miteinander verwechselt. Es könnte doch sein, dass der erniedrigte Serotoninspiegel nicht die Ursache, sondern die Folge der Depression ist.

W.W.

Wobei ich vermute, dass man eine Impfung gegen MS wagen könnte, auch wenn man vermutet dass es sein könnte dass das nix bringt.

Ach nee... Wenn ich solche Stoffe meinem Körper zuführe, möchte ich einigermaßen sicher sein, dass sie mir nutzen...

Kennst du/ihr übrigens folgenden kleinen "Witz"?
Fragt eine Maus die andere: "Lässt du dich imp-fen?" Sagt die andere: "Nein, nicht, ich warte erst noch die Menschenversuche ab"

(O weh, die armen Kreaturen)...

Man könnte diese Übersetzung vielleicht "idiosynkratisch" nennen.

(Wenn der alte Boggy sich da mal nicht sprachlich verhoben hat ... )

Statt Idiosynkrasie könnte man auch Privatübersetzung sagen, oder? Das wäre dann weniger Gewicht, rein sprachlich, ein bisschen Erleichterung tut ja immer ganz gut.

Ja, da kann ich Dir nur voll und ganz zustimmen.

Aber manchmal macht gerade das Gewichtige mehr Spaß.

Bevor jetzt Karo wütend wird, möchte ich ergänzen, dass der Ausdruck in der Übersetzung paraphrasierend verwendet ist. Es ist keine wörtliche Übersetzung....

Ist das OK so, Karo?

Ja, klar ist das okay, warum nicht?

Spontan hätte ich "aufmerksames Abwarten" übersetzt, nicht "achtsames Abwarten", Boggy, I am not convinced!

Nun ja, liebe Karo, ich habe hier augenzwinkernd durch die Übersetzung "achtsam" eine Anspielung auf eines meiner Lieblingsthemen, für das ich ebenso berühmt wie berüchtigt bin, sprachlich eingewoben, nämlich
Achtsamkeit und der Achtsamkeits-Hype.

Ja, so was hatte ich mir ja schon gedacht.

Man könnte diese Übersetzung vielleicht "idiosynkratisch" nennen.

(Wenn der alte Boggy sich da mal nicht sprachlich verhoben hat ... )

Statt Idiosynkrasie könnte man auch Privatübersetzung sagen, oder? Das wäre dann weniger Gewicht, rein sprachlich, ein bisschen Erleichterung tut ja immer ganz gut.